The Rolling Stones – Beggars Banquet

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  • #2409343  | PERMALINK

    wahr

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 12,570

    Mick67Was mir besonders aufgefallen ist, du freust dich über die raue Produktionsweise von Jimmy Miller. Dann müsstest Du doch über EOMS jubeln bis der Arzt kommt.

    EOMS enthält ein paar Sachen, die ich nicht so gelungen finde oder die mich zumindest nicht so ansprechen. Das Verhältnis zwischen EOMS und mir erfreut sich ansonsten aber sehr guter Gesundheit.

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    #2409345  | PERMALINK

    go1
    Gang of One

    Registriert seit: 03.11.2004

    Beiträge: 5,536

    wahrThe Rolling Stones – Beggars Banquet (1968)

    Sehr gelungener Text (diese Theatermetapher funktioniert gut) mit nachvollziehbaren Bewertungen. Aber wenn Du schon lyrics kritisierst (die sind ohnehin das Schlechteste bei den Stones), wundere ich mich etwas über die positive Würdigung von „Salt of the Earth“.

    wahrSo tun sie auch hier nur so als ob, denn soweit ist es dann doch nicht her mit Huldigung und kritiklosem Wohlwollen für die Arbeiterklasse, dem „Salz der Erde“: Sie wird nur als diffuse Masse aus Grau, Schwarz und Weiß wahrgenommen, so wie sie sich dann eben auch als fremd und seltsam erscheinende „faceless crowd“ in den Konzerten darstellt. Der Trinkspruch auf die hart arbeitenden Leute niederer Herkunft („… hard working people/…/ … lowly of birth“) wird ausgehebelt, die so romantisch Besungenen sind letztlich nur fremdgesteuert, an der Nase herumgeführt von Halunken und Spielern.

    Gerade dieser „doppelte Boden“, den Du dem Song zugute hältst, ist wieder problematisch: Die Arbeiter als „gesichtslose Masse“? Das zeigt doch nur, dass es ein reicher Schnösel ist, der hier einen Toast auf die Arbeiterschaft ausbringt, mühsam seine Herablassung verbergend. Ist das wirklich besser als ein schlichter Trinkspruch ohne Hintergedanken? (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Der Track ist natürlich trotzdem super.)

    --

    To Hell with Poverty
    #2409347  | PERMALINK

    mick67

    Registriert seit: 15.10.2003

    Beiträge: 76,902

    Go1..(die sind ohnehin das Schlechteste bei den Stones),

    Nein, weil Du offensichtlich Probleme mit der Interpretation hast:

    Go1
    Gerade dieser „doppelte Boden“, den Du dem Song zugute hältst, ist wieder problematisch: Die Arbeiter als „gesichtslose Masse“? Das zeigt doch nur, dass es ein reicher Schnösel ist, der hier einen Toast auf die Arbeiterschaft ausbringt, mühsam seine Herablassung verbergend. Ist das wirklich besser als ein schlichter Trinkspruch ohne Hintergedanken? (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Der Track ist natürlich trotzdem super.)

    Was ein Quatsch! Jagger macht einfach keinen Hehl daraus, daß ihm die Arbeiterklasse fremd ist. „They don’t look real to me, in fact they look so strange“ Das ist nicht herablassend sondern eine bloße Feststellung der eigenen Wahrnehmung.
    Auf jeden Fall ehrlicher als Arbeiterlieder in New Yorker Penthäusern zu verfassen.

    --

    #2409349  | PERMALINK

    pipe-bowl
    Moderator
    Cookie Pusher

    Registriert seit: 17.10.2003

    Beiträge: 63,429

    Mick67Auf jeden Fall ehrlicher als Arbeiterlieder in New Yorker Penthäusern zu verfassen.

    Wer macht denn so etwas?

    --

    there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you kill
    #2409351  | PERMALINK

    go1
    Gang of One

    Registriert seit: 03.11.2004

    Beiträge: 5,536

    Jagger hat „Salt of the Earth“ wie folgt kommentiert: „The song is total cynicism. I’m saying those people haven’t any power and they never will have.“ (Songfacts). Klar drückt Jagger seine Fremdheit gegenüber der Arbeiterklasse aus, aber die Herablassung ist da nicht weit, wie dieses Zitat über ihre „Machtlosigkeit“ belegt. Die lyrics zu diesem Song taugen nichts, egal wie man sie dreht und wendet (Banalität, hinterlegt mit Zynismus).

    --

    To Hell with Poverty
    #2409353  | PERMALINK

    stormy-monday
    verdreckter Hilfssheriff

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 16,430

    wahrDanke j.w., Mick67 und latho für das nette und auch das kritische Feedback.
    :)

    Hier ist noch einer….. Klasse, wahr. Über die Arbeiterklasse und ihr dumpfes „Brot & Spiele“- Selbstverständnis muss man gar nicht diskutieren. Erstaunlich, wie früh Jagger das thematisiert.

    --

    Why? Joy to the fishes in the deep blue sea, joy to you and me
    #2409355  | PERMALINK

    mick67

    Registriert seit: 15.10.2003

    Beiträge: 76,902

    Go1Jagger hat „Salt of the Earth“ wie folgt kommentiert: „The song is total cynicism. I’m saying those people haven’t any power and they never will have.“ (Songfacts). Klar drückt Jagger seine Fremdheit gegenüber der Arbeiterklasse aus, aber die Herablassung ist da nicht weit, wie dieses Zitat über ihre „Machtlosigkeit“ belegt. Die lyrics zu diesem Song taugen nichts, egal wie man sie dreht und wendet (Banalität, hinterlegt mit Zynismus).

    Wenn man Jaggers Lyrics negativ gegenübersteht, kann man es so sehen. Für mich beschreibt er die bloße Realität. Wo bitte hat die Arbeiterklasse Macht bewiesen und irgendwas bewirkt? Mich wundert, daß Du als Kapitalismusgegner und Linker nicht dazu klatscht. Außerdem muß man das im zeitlichen Kontext sehen. Ende der 60er war Arbeiterklassenromantik weit verbreitet und die Stones wären nicht Stones, wenn sie bzw. Jagger nicht genau diesen politischen Zeitgeist in den Allerwertesten tritt, ähnlich wie bei „Street Fighting Man“.

    --

    #2409357  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 34,785

    Ich stimme da Mick bei: Die Texte von Street Fighting Man und auch Salt of the Earth sind nicht zynisch – eher eine Erklärung und auch Entschuldigung dafür, dass Jagger als Sprecher der Massen nicht (mehr) taugt („But what can a poor boy do“). Nicht Zynismus sondern Wahrheit. Ich mag Jaggers Texte nicht besonders, wenn sie misogyn und brutal sind – aber fehlende Ehrlichkeit kann man ihnen nicht vorwerfen. Mir fallen auch wenige Beispiele ein, in denen Salt-of-the-Earth-Texte nicht überheblich oder zynisch sind. Da ist mir Jagger lieber, der gleich sagt, dass er mit der breiten, (unten) arbeitenden Masse nichts anfangen kann. Und sich darüber klar ist, dass das spätestens der Fall war, als er Sänger wurde und nicht Steiger oder Feinblechner.

    --

    If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
    #2409359  | PERMALINK

    wahr

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 12,570

    Go1Gerade dieser „doppelte Boden“, den Du dem Song zugute hältst, ist wieder problematisch: Die Arbeiter als „gesichtslose Masse“? Das zeigt doch nur, dass es ein reicher Schnösel ist, der hier einen Toast auf die Arbeiterschaft ausbringt, mühsam seine Herablassung verbergend. Ist das wirklich besser als ein schlichter Trinkspruch ohne Hintergedanken? (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Der Track ist natürlich trotzdem super.)

    Go1Jagger hat „Salt of the Earth“ wie folgt kommentiert: „The song is total cynicism. I’m saying those people haven’t any power and they never will have.“ (Songfacts). Klar drückt Jagger seine Fremdheit gegenüber der Arbeiterklasse aus, aber die Herablassung ist da nicht weit, wie dieses Zitat über ihre „Machtlosigkeit“ belegt. Die lyrics zu diesem Song taugen nichts, egal wie man sie dreht und wendet (Banalität, hinterlegt mit Zynismus).

    Der Songtext ist schon recht plakativ. Das wäre er aber auch, wenn er seinen Trinkspruch ernst nehmen würde. Dann würde aber das Pathos, das sich in der Musik zeigt, auch wieder anders interpretiert werden, nämlich als eine tatsächlich beabsichtigte Überhöhung der Arbeiterklasse. Das wäre dann ungefähr so kunstvoll wie ein Glorifizierungsölgemälde der Landarbeiter bei der Getreideernte aus der Propagandaabteilung der UDSSR gewesen. So bringt aber das übertriebene Pathos zusammen mit dem eben doch nicht abfeiernden Text wieder eine Brechung rein. Ich empfinde den Text gar nicht als so herablassend, eher konstatierend an den Stellen, an denen Jagger von seinen eigenen Eindrücken erzählt. Ich habe zwar noch nie vor einer Menge von abertausenden Menschen gestanden, kann mir aber vorstellen, wenn man Abend für Abend auf Tournee vor so einer Ansammlung steht, kann man nicht anders, als sie diffus und gesichtslos wahrzunehmen. Ist auch ein Schutzmechanismus, sonst würde man wahrscheinlich durchdrehen. Und dann waren gesellschaftliche Themen damals stark in der Diskussion. Gesellschaftliche Themen werden besonders in England fast immer klassenfixiert geführt. Insofern ist der Bezug zur Arbeiterklasse nicht ungewöhnlich. Zumindest Keith Richards würde ich einen Arbeiterklasse-Hintergrund nicht absprechen, schließlich hat er auf der ‚falschen‘ Seite der Gleise gelebt (Jagger auf der ‚richtigen‘). Der Songtext bietet sicher kein besonders ausdifferenziertes Bild, und der Umstand, dass auf „Salt Of The Earth“ und sowieso an vielen Stellen von „Beggars Banquet“ ein sehr reicher Mensch aus der Sicht sehr armer Menschen berichtet, ist ein Grundwiderspruch des ganzen Albums. Ich kann das aber gut aushalten, weil eben oft ein Satire-Aspekt mitschwingt.

    #2409361  | PERMALINK

    go1
    Gang of One

    Registriert seit: 03.11.2004

    Beiträge: 5,536

    Okay, ich will nicht zu lange darauf herumreiten. Das Zynische des Songs liegt für mich darin: Er spricht, wie Jagger sagt, die Angepasstheit, Unterordnung und Entfremdung der „hard working people“ an, tut dies aber im Gewand einer Huldigung (mit Zeilen wie „Let’s think of the wavering millions / Who need leaders but get gamblers instead // Spare a thought for the stay-at-home voter / His empty eyes gaze at strange beauty shows“). Das läuft auf Anerkennung fürs Mitmachen hinaus. Potentiell gibt es keine größere Macht als die jener Klasse(n), auf deren Arbeit der gesellschaftliche Reichtum beruht; dieses Potential wird aber erst verwirklicht, wenn die „Unteren“ nicht mehr in ihrer Rolle anerkannt werden, sondern den Laden übernehmen wollen.

    Was wahr schreibt, finde ich aber schlüssig; das kann ich gut nachvollziehen. (Und Beggars Banquet ist sowieso ein Meisterwerk; daran ändern auch die Details nichts, an denen ich mich störe.)

    --

    To Hell with Poverty
    #2409363  | PERMALINK

    mikko
    Moderator
    Moderator / Juontaja

    Registriert seit: 15.02.2004

    Beiträge: 34,399

    Eine sehr gute und lesenswerte Beschreibung der besten LP aller Zeiten, wahr! Und auch die folgende Diskussion hier ist es wert geführt und gelesen zu werden.
    So liebe ich dieses Forum!

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    Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
    #2409365  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 34,785

    Go1Okay, ich will nicht zu lange darauf herumreiten. Das Zynische des Songs liegt für mich darin: Er spricht, wie Jagger sagt, die Angepasstheit, Unterordnung und Entfremdung der „hard working people“ an, tut dies aber im Gewand einer Huldigung (mit Zeilen wie „Let’s think of the wavering millions / Who need leaders but get gamblers instead // Spare a thought for the stay-at-home voter / His empty eyes gaze at strange beauty shows“). Das läuft auf Anerkennung fürs Mitmachen hinaus. Potentiell gibt es keine größere Macht als die jener Klasse(n), auf deren Arbeit der gesellschaftliche Reichtum beruht; dieses Potential wird aber erst verwirklicht, wenn die „Unteren“ nicht mehr in ihrer Rolle anerkannt werden, sondern den Laden übernehmen wollen.

    Was wahr schreibt, finde ich aber schlüssig; das kann ich gut nachvollziehen. (Und Beggars Banquet ist sowieso ein Meisterwerk; daran ändern auch die Details nichts, an denen ich mich störe.)

    Das sehe ich nicht unbedingt als Zynismus, kann ja auch durchaus distanziert-sympathisierend sein.

    --

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    #2409367  | PERMALINK

    pinball-wizard
    Lost In Music

    Registriert seit: 18.06.2014

    Beiträge: 26,382

    MikkoEine sehr gute und lesenswerte Beschreibung der besten LP aller Zeiten, wahr! Und auch die folgende Diskussion hier ist es wert geführt und gelesen zu werden.
    So liebe ich dieses Forum!

    Dem schließe ich mich in jeder Hinsicht an:sonne:.
    Ok, mit der Einschränkung, dass BB für mich eine der besten LPs aller Zeiten ist.

    --

    Meine nächste Sendung auf Radio Stone FM: 23.06.22, 21:00 Uhr: My Mixtape #104 - Hit The 80s And Dance     Schwache Menschen rächen, starke Menschen vergeben, intelligente Menschen ignorieren - Albert Einstein  
    #2409369  | PERMALINK

    wahr

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 12,570

    Danke auch, neben den bereits Genannten, an Go1, Stormy Monday, Mikko und Pinball Wizard für die Beachtung und das Feedback. Ist ja nicht so, dass man so einen langen Text mal eben so runterschreibt. Daher ist mir das Feedback auch wichtig.

    #10660303  | PERMALINK

    pink-nice3
    Ex-Klär-Kanal-Pumpen und Elektrowärter

    Registriert seit: 24.06.2016

    Beiträge: 5,779

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    --

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