Peter Brötzmann

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  • #8085693  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

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    Irgendwie putzig, dass man auch heute noch diese fünfzigjahrealten Diskussionen führt. Das einzige Argument, das jetzt noch fehlt ist dass das auch ein musikalischer Laie oder ein Kind spielen kann.

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    Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...
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    #8085695  | PERMALINK

    fef

    Registriert seit: 05.04.2010

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    atom… Das einzige Argument, das jetzt noch fehlt ist dass das auch ein musikalischer Laie oder ein Kind spielen kann.

    Muss man das auch erst sagen? Natürlich kann er nicht ordentlich Sax-Spielen im Sinn all der Jazz-Meister. Selbst wenn er es je gekonnt hätte, könnte er es längst nicht mehr, denn er spielt ja seit Jahrzehnten nur Geräusche. Was der stein-alte Rollins immer noch macht, mag schon ziemlich mild sein, aber es ist immer noch große Kunst. Das braucht verdammt viel! Aber so etwas scheint hier ja niemandem mehr wert zu sein als gut-bürgerliches Existenzkrisen-Gegröle mit „Moderne Kunst“-Anstrich. Die Leute, die es wirklich hart hatten, die haben erfahren, dass Schreien nichts nützt. Armstrong zum Beispiel. Der spielte die höchsten Töne mit blutender Lippe, während anderen die Tränen kamen, weil sie wussten, wie weh das tat, und Armstrong brachte danach noch sein Lachen hervor. Das sind die wirklich zähen Kerle, nicht die feinen Lederjacken-Typen mit den Kaiser-Bärten, die auf proletarische Kunst-Revolte machen.

    --

    #8085697  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 51,600

    FefMuss man das auch erst sagen? Natürlich kann er nicht ordentlich Sax-Spielen im Sinn all der Jazz-Meister. Selbst wenn er es je gekonnt hätte, könnte er es längst nicht mehr, denn er spielt ja seit Jahrzehnten nur Geräusche. Was der stein-alte Rollins immer noch macht, mag schon ziemlich mild sein, aber es ist immer noch große Kunst. Das braucht verdammt viel! Aber so etwas scheint hier ja niemandem mehr wert zu sein als gut-bürgerliches Existenzkrisen-Gegröle mit „Moderne Kunst“-Anstrich. Die Leute, die es wirklich hart hatten, die haben erfahren, dass Schreien nichts nützt. Armstrong zum Beispiel. Der spielte die höchsten Töne mit blutender Lippe, während anderen die Tränen kamen, weil sie wussten, wie weh das tat, und Armstrong brachte danach noch sein Lachen hervor. Das sind die wirklich zähen Kerle, nicht die feinen Lederjacken-Typen mit den Kaiser-Bärten, die auf proletarische Kunst-Revolte machen.

    Als nächstes sagst Du wohl auch noch, Cecil Taylor könne nicht Piano spielen, ja? :flush:

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #105: Sonny Rollins, Charlie Parker, Gary Peacock - 24.9., 22:00; #106: Gary Peacock in Japan - 15.10., 22:00; Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #21: Quarantine Music -22.10., 22:00
    #8085699  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,977

    FefSelbst wenn er es je gekonnt hätte, könnte er es längst nicht mehr, denn er spielt ja seit Jahrzehnten nur Geräusche.

    Außer mit den Youtube-Schnipseln kannst du dich offensichtlich nicht sonderlich mit Brötzmann beschäftigt zu haben, denn sonst würdest du solch eine Aussage nicht treffen.

    --

    Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...
    #8085701  | PERMALINK

    hello_skinny

    Registriert seit: 11.12.2010

    Beiträge: 2,307

    gypsy tail windDas ist alles sehr oberflächlich gedacht. Es scheint, Du hast noch nie tiefere existentielle Krisen durchgemacht oder auch nur Dich selber hinterfragt. Die Elendstheorie greift als Erklärung des Terrorismus genau so zu kurz.
    Anders gesagt: Man muss nicht aus dem Slum stammen um zu protestieren.

    Der einzige Coleman, der in die obige Reihe gehört ist Ornette!

    :party:

    #8085703  | PERMALINK

    fef

    Registriert seit: 05.04.2010

    Beiträge: 127

    gypsy tail windAls nächstes sagst Du wohl auch noch, Cecil Taylor könne nicht Piano spielen, ja? :flush:

    Absolut nicht. Jeder hört sofort, dass Taylor ein Virtuose ist. Allerdings ist das natürlich keine feine Musik, die einen glücklich macht. Und ich hab masochistische Kunst-Ansprüche ziemlich abgelegt.

    Gerade las ich: Frank Lowe (von dem hier im Forum ja die Rede war) probte „wie wild“ mit dem Revolutionary Ensemble und war „sehr mit sich zufrieden“, als der in New Orleans aufgewachsene Lester Bowie dazu kam und sagte: „Spielt ihr denn überhaupt keinen Blues mehr?“ Dann setzte er sich mit ihnen zusammen und sie spielten (in Lowes Worten) „einfach den Blues, bis ich weinen musste“. Das finde ich schön, den Rest kannst du vergessen!

    --

    #8085705  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    redbeansandriceich würd schon sagen, dass Brötzmann gegen etwas protestiert, gibt ja auch diese Zitate von ihm, dass er sich gefragt hat, welche Teile von Aylers Botschaft jetzt ihn betreffen… und in gewisser Weise kann man schon sagen, dass er sich Aylers Free Jazz genommen hat, und darin Liebe, Zuversicht und Erlösung durch Titten, Bier und halbautomatische Waffen ersetzt hat … was aus meiner Sicht in diesem Moment auch genau das richtige war… auch wenn es vielleicht manchmal weh tut…

    Klar, in Brötzmanns Musik ist viel Wut, viel Aggression, ich wollte nur darauf hinaus, dass es nicht auf die reale Herkunft oder irgendwelche oberflächlichen Protestreflexe ankommt, um festzustellen, was Jazz ist und was nicht.

    atomAußer mit den Youtube-Schnipseln kannst du dich offensichtlich nicht sonderlich mit Brötzmann beschäftigt zu haben, denn sonst würdest du solch eine Aussage nicht treffen.

    Brötzmann ist nämlich auch ein großer Melodiker, man muss schon sehr verschlossen sein, um das nicht zu hören.

    @fef: Lester Bowie jetzt als Garanten für den echten Blues zu nehmen, finde ich auch wieder gewagt. Gerade in seiner Musik findet sich Free-Jazz genauso wie „Weltmusik“.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8085707  | PERMALINK

    redbeansandrice

    Registriert seit: 14.08.2009

    Beiträge: 8,095

    sowas hätte ein Musiker wie Lowe nie hingekriegt… und ist mir auch egal

    --

    .
    #8085709  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    FefIch kenne niemanden, der bei diesen Brötzmann-Aufnahmen nicht zu lachen beginnt, sie einfach lächerlich findet.

    Ich fürchte, so geht es vielen hier mit Deinen oberflächlichen, biederen, von Ahnungslosigkeit durchzogenen Kommentaren auch…

    --

    #8085711  | PERMALINK

    fef

    Registriert seit: 05.04.2010

    Beiträge: 127

    gypsy tail wind… Der einzige Coleman, der in die obige Reihe gehört ist Ornette! …

    Okay, also auch dazu etwas:

    Saxofonist Fred Anderson, der in der Chicagoer „Free Jazz“-Szene bis in die 2000er Jahre hinein eine wichtige Rolle spielte: Als er in jungen Jahren die Aufnahmen Ornette Colemans hörte, habe er sofort gespürt, wie sehr Coleman von Charlie Parker beeinflusst war, doch schien ihm Parker „noch wesentlich freier zu sein“.

    Ornette war in seinen Möglichkeiten wohl einfach sehr beschränkt.

    Steve Coleman ist das absolut nicht.
    Vijay Iyer: „In meinen Augen ist Steve Coleman so bedeutend wie John Coltrane. Er hat einen gleich großen Beitrag zur Musik-Geschichte geleistet. Er verdient, in den Pantheon der wegweisenden Künstler aufgenommen zu werden.“
    Don Byron sagte Ähnliches bereits Anfang der 1990er Jahre: Steve Coleman sei eine „Ausnahmepersönlichkeit der amerikanischen Musikgeschichte“.

    Aber wenn man es nicht so clever mag, ist das alles natürlich nicht das Richtige.

    --

    #8085713  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    FefIch kenne niemanden, der bei diesen Brötzmann-Aufnahmen nicht zu lachen beginnt, sie einfach lächerlich findet.

    Das sagt eine Menge über Deinen Bekanntenkreis aus, aber was genau bedeutet es für die Musik von Brötzmann?

    Und wenn den Leuten dann noch erklärt wird, das sei Jazz, und zwar so wertvoller Jazz, dass man ihm den höchsten deutschen Jazz-Preis verleiht, dann ist das einfach total negativ für das Image des Jazz.

    Also Du spielst Laien, die von Jazz keine Ahnung haben, Brötzmann vor, machst Dich darüber lustig und erfreust Dich dann, dass diese Ahnungslosen dann beim Dissen mitmachen? Du bist ja ’ne supercoole Schnecke.

    FefOrnette war in seinen Möglichkeiten wohl einfach sehr beschränkt.

    Ich wäre gerne in meinen Möglichkeiten so beschränkt wie Ornette.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8085715  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 51,600

    FefAbsolut nicht. Jeder hört sofort, dass Taylor ein Virtuose ist. Allerdings ist das natürlich keine feine Musik, die einen glücklich macht. Und ich hab masochistische Kunst-Ansprüche ziemlich abgelegt.

    Gerade las ich: Frank Lowe (von dem hier im Forum ja die Rede war) probte „wie wild“ mit dem Revolutionary Ensemble und war „sehr mit sich zufrieden“, als der in New Orleans aufgewachsene Lester Bowie dazu kam und sagte: „Spielt ihr denn überhaupt keinen Blues mehr?“ Dann setzte er sich mit ihnen zusammen und sie spielten (in Lowes Worten) „einfach den Blues, bis ich weinen musste“. Das finde ich schön, den Rest kannst du vergessen!

    Jetzt mach mal ’n Punkt. Blues ist keine europäische Tradition, Du kannst nicht allen Ernstes verlangen, europäische Jazzmusiker müssten Blues spielen können? Natürlich gibt’s die Möglichkeit, sich in den Blues einzufühlen, aber wenn die europäischen Hardbopper (von denen ich ja viele sehr gerne mag) Blues spielen, dann ist das eben doch selten mehr denn Epigonentum.

    Ich weiss, Du sagst: „jetzt kommt wieder die Sche*sse mit der Folklore“, aber genau das ist doch der Punkt: Jazz ist in all seinen Spielformen stets auch sozialgeschichtlich geprägte Musik (jede Musik ist das, jede Kunst, jeder Gedanke überhaupt). Die Musik, die Ende der 60er in Europa entstanden ist – Brötzmann, Bennink, Mengelberg, Schlippenbach, Evan Parker, Barry Guy etc. etc. – ist genuiner Ausdruck ihrer Zeit und das beste davon ist bis heute nicht nur als Dokument grossartig sondern als gültige künstlerische Ausdrucksform. Damit will ich nicht mal ausschliessen, dass man Brötzmann heutzutage langweilig und völlig passé findet.

    Die Sache ist einfach die, dass ich was Live-Musik betrifft fast immer auf der Suche bin nach irgendwelchen Sachen, die mich berühren, weil sie etwas Eigenes zu finden suchen, Musik die zuckt, Musik die lebt, Musik die mich im Innersten bewegt. Das kann die introvertierte Mary Halvorson mit ihrem Trio sein, der leicht akademische Taylor Ho Bynum, der balkanisch angehauchte Jazz von Colin Vallon, oder es können eben auch das Circulasione Totale Orchestra oder Brötzmanns Chicago Tentet sein. Wenn Du mit offenen Ohren in ein Konzert der letztgenannten Gruppe gehen würdest (ich weiss, Du bist ja nicht meschugge – schön für Dich), würdest Du rasch merken, dass bei aller verdammten Lautstärke und der schieren Kraft, die Dich buchstäblich in den Sessel drückt, Brötzmanns Musik enorm vielschichtig ist, dass die Klangwelt, die er schafft, einen grossen Variantenreichtum aufweist.

    Und sonst könntest Du es mal mit „Brötzmann for Lovers“ ausprobieren, also einem seiner Solo-Alben oder -Konzerte. Das würde hoffentlich auch zum Überdenken der bedenklichen Aussagen hinsichtlich seines technischen Könnens führen. Diesbezüglich disqualifizierst Du Dich mit Deinen pauschalen Aussagen bloss selber.

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    #8085717  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    gypsy tail windJetzt mach mal ’n Punkt. Blues ist keine europäische Tradition, Du kannst nicht allen Ernstes verlangen, europäische Jazzmusiker müssten Blues spielen können? Natürlich gibt’s die Möglichkeit, sich in den Blues einzufühlen, aber wenn die europäischen Hardbopper (von denen ich ja viele sehr gerne mag) Blues spielen, dann ist das eben doch selten mehr denn Epigonentum.

    Guter Punkt.

    Brötzmanns Chicago Tentet: Wenn Du mit offenen Ohren in ein Konzert der letztgenannten Gruppe gehen würdest (ich weiss, Du bist ja nicht meschugge – schön für Dich), würdest Du rasch merken, dass bei aller verdammten Lautstärke und der schieren Kraft, die Dich buchstäblich in den Sessel drückt, Brötzmanns Musik enorm vielschichtig ist, dass die Klangwelt, die er schafft, einen grossen Variantenreichtum aufweist.

    Oder man könnte sich die 5-CD Box Live in Oslo oder andere Aufnahmen des Tentets kaufen, da findet man diesen Variantenreichtum genauso. Natürlich bietet Brötzmann extreme Hörerfahrungen, die nicht jeder mag – aber deshalb muss man darin doch nicht den Untergang des Abendlandes erleben. Schon irgendwie cool, wenn man das mehr als 40 Jahre nach Machine Gun immer noch so empfindet, aber eigentlich ist es doch sehr albern.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8085719  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
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    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 51,600

    FefOkay, also auch dazu etwas:

    Saxofonist Fred Anderson, der in der Chicagoer „Free Jazz“-Szene bis in die 2000er Jahre hinein eine wichtige Rolle spielte: Als er in jungen Jahren die Aufnahmen Ornette Colemans hörte, habe er sofort gespürt, wie sehr Coleman von Charlie Parker beeinflusst war, doch schien ihm Parker „noch wesentlich freier zu sein“.

    Ornette war in seinen Möglichkeiten wohl einfach sehr beschränkt.

    Steve Coleman ist das absolut nicht.
    Vijay Iyer: „In meinen Augen ist Steve Coleman so bedeutend wie John Coltrane. Er hat einen gleich großen Beitrag zur Musik-Geschichte geleistet. Er verdient, in den Pantheon der wegweisenden Künstler aufgenommen zu werden.“
    Don Byron sagte Ähnliches bereits Anfang der 1990er Jahre: Steve Coleman sei eine „Ausnahmepersönlichkeit der amerikanischen Musikgeschichte“.

    Aber wenn man es nicht so clever mag, ist das alles natürlich nicht das Richtige.

    Ja, wir sind einfach alle zu dumm – Du hast es herausgefunden.

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #105: Sonny Rollins, Charlie Parker, Gary Peacock - 24.9., 22:00; #106: Gary Peacock in Japan - 15.10., 22:00; Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #21: Quarantine Music -22.10., 22:00
    #8085721  | PERMALINK

    fef

    Registriert seit: 05.04.2010

    Beiträge: 127

    redbeansandricesowas hätte ein Musiker wie Lowe nie hingekriegt… und ist mir auch egal

    Perfekt! Das ist clever! Einfallsreich! Totales Body-Feeling, wunderbares Timing. Auch das Tanz-Element ist da. Das ist in meinen Augen Jazz!

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