Kulturelle Aneignung, Identitätspolitik, Wokeism, PC & Cancel Culture

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  • #11855891  | PERMALINK

    h8g7f6

    Registriert seit: 11.11.2016

    Beiträge: 908

    Danke @herr-rossi

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      #11855977  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      lathoUnd den relativ deutlich zu erkennenden Antisemitismus nicht mit dem mittlerweile verwaschenden Begriff „Rassismus“ gleichstellen, ebenso „Queerfeindlichkeit“.

      Da würde mich vor einem Urteil über die Meldestellen allerdings schon noch interessieren, ob diese Begriffe im professionellen/akademischen Arbeitsumfeld denn tatsächlich verwaschen sind oder ob es da klare Definitionen (und ggf. eindeutige Unterkategorien) gibt. Nur, weil der allgemeine Sprachgebrauch (sprich: Twitter) da vieles vermischt, heißt das ja nicht, dass das im fachlichen Kontext genauso ist.

      Außerdem sehe ich in der Pauschaliät, im der Du formuliert hast schon das Problem, dass man bei der Diskussion der (vermeintlichen?) Aufweichung dieser Begriffe über das Ziel hinausschießt und Vorfälle von realer Xeno- oder Homophobie gleich mit für linken Alarmismus erklärt.

      (Vorsichtshalber: Damit meine ich nicht Dich, sondern insbesondere politische Gruppen, die sowieso schon die Tendenz haben, beispielsweise die Sachsen für immun gegen Rechtsextremismus zu erklären.)

      --

      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #11855979  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      herr-rossi  Das Ganze ist vor allem erstmal parteipolitisches Getöse und ein Paradebeispiel für „Framing“.

      Ein Paradebeispiel für Framing ist, wie du die Diskussion hier wiederholt ausschließlich im Bereich rechter Hirngespinste verorten willst und mir Begrifflichkeiten in den Mund legst, die ich nie verwendet habe. Mit keiner Silbe habe ich hier über Blockwart-Systeme, Denunziantentum oder „grünes Moralwächtertum“ gesprochen. Immer schön bei anderen Kampfbegriffe kritisieren, sie aber dann selbst aus der Schublade holen, um damit – ganz clever über kreuz – die eigenen Argumente auszuleuchten und billigen Applaus einzufahren.

      Das mangelnde Vertrauen in die Strafverfolgung ist einer von vielen Gründen. Denn allzu oft werden Straftaten von Polizei- und Strafverfolgungsbehörden nicht als antiziganistisch motiviert angesehen oder bagatellisiert. Hinzu kommt das historisch stark vorbelastete Verhältnis von Sinti und Roma zu staatlichen Strukturen, insbesondere zu Polizeibehörden. Das ausgeprägte Misstrauen in staatliche Strukturen ist eng mit der Verfolgungserfahrung von Sinti und Roma im Nationalsozialismus verknüpft. Dabei haben die negativen Erfahrungen – vor allem mit der Polizei – nicht nur die Holocaust-Überlebenden geprägt, sondern auch die nachfolgenden Generationen.“ Hier kann man sogar den Meldebogen einsehen.

      Tja, das fasst ja das ganze Problem doch sehr schön zusammen. Das „ausgeprägte Misstrauen in staatliche Strukturen“ erfordert also alternative Meldestellen außerhalb rechtsstaatlicher Strukturen, weil diese bestimmten Gruppen nicht zuzumuten sind? Defund the police und so? Als nächstes gewährleistet man ihnen dann eine eigene Rechtsprechung? Wäre ja nur konsequent.

      Und ja, der Meldebogen ist doch genau so angelegt, dass die Leute ihren Hass auf die von mir genannten Beispiele nicht mehr nur bei Twitter rausplärren, sondern zusätzlich noch in den Bogen eintippen. Öffentliche Personen wie Künstler oder eben auch Labels usw. sollen dort auch explizit nicht anonymisiert benannt werden dürfen. Und du kommst mir mit der Verbraucherschutzzentrale.

       

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      #11856031  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
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      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,911

      bullittEin Paradebeispiel für Framing ist, wie du die Diskussion hier wiederholt ausschließlich im Bereich rechter Hirngespinste verorten willst und mir Begrifflichkeiten in den Mund legst, die ich nie verwendet habe. Mit keiner Silbe habe ich hier über Blockwart-Systeme, Denunziantentum oder „grünes Moralwächtertum“ gesprochen. Immer schön bei anderen Kampfbegriffe kritisieren, sie aber dann selbst aus der Schublade holen, um damit – ganz clever über kreuz – die eigenen Argumente auszuleuchten und billigen Applaus einzufahren.

      Meine Güte, ich habe aus den verlinkten Artikeln zitiert und das auch deutlich geschrieben, wen ich da zitiere! Mir ging es um den politischen Diskurs, der hier geführt wird, nicht um Dich. Du bist inzwischen dermaßen verrannt in Deinen Anti-Wokismus-Brast, dass Du gar nicht mehr liest, was andere schreiben – also Leute mit anderer Meinung. Und wie Du auf den Unfug kommst, dass es bei diesem Meldebogen um Künstler und Labels gehen soll, darf gerne Dein Geheimnis bleiben. Sinti und Roma werden ganz andere Probleme haben, über die sie berichten können. EDIT

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      #11856097  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      herr-rossi Meine Güte, ich habe aus den verlinkten Artikeln zitiert und das auch deutlich geschrieben, wen ich da zitiere! Mir ging es um den politischen Diskurs, der hier geführt wird, nicht um Dich. Du bist inzwischen dermaßen verrannt in Deinen Anti-Wokismus-Brast, dass Du gar nicht mehr liest, was andere schreiben – also Leute mit anderer Meinung.

      Du garnierst meine Zitate wiederholt mit Schlagworten der Werteunion, sprichst selbst von Framing und punktest bequem als Mahner gegen vermeintlich nach rechts abgedriftete User mit, genau, Anti-Wokismus-Brast. Was willst du denn da von mir hören? Ja, ich kenne den politischen Diskurs. Nein, ich habe nichts mit der Werteunion am Hut und bin auch nicht gewillt deren Positionen zu verteidigen. Nein, ich akzeptiere es auch nicht als Totschlagargument, dass die Werteunion das auch kritisiert.

      Und wie Du auf den Unfug kommst, dass es bei diesem Meldebogen um Künstler und Labels gehen soll, darf gerne Dein Geheimnis bleiben.

      Das ist kein Geheimnis. Der Meldebogen ist nur bei Privatpersonen anonym zu halten. Dass Künstler und Verlage dadurch weiter bei dem Thema unter Druck geraten können, war lediglich ein Beispiel, weil es um die in diesem Thread in der Regel ja geht. Aber klar, was ist das schon gegen die Bedenken von Sinti und Roma gegen rechtsstaatliche Strukturen.

      --

      #11856139  | PERMALINK

      stormy-monday
      We Shall Overcome

      Registriert seit: 26.12.2007

      Beiträge: 19,863

      Gehört hier auch rein, auch weil aktuell:
      Rushdie hielt ihm entgegen: „Sie, Sir, stehen für die inakzeptable Variante des Multikulturalismus, nämlich ihren Abstieg in eine Ideologie des kulturellen Relativismus. Der kulturelle Relativismus ist der Tod des ethischen Denkens; er unterstützt das Recht tyrannischer Priester, ihre Tyrannei auszuüben“.

      Der ganze Artikel

      --

      ...draw conclusions on the wall...
      #11856159  | PERMALINK

      latho
      No pretty face

      Registriert seit: 04.05.2003

      Beiträge: 36,823

      stormy-mondayGehört hier auch rein, auch weil aktuell: Rushdie hielt ihm entgegen: „Sie, Sir, stehen für die inakzeptable Variante des Multikulturalismus, nämlich ihren Abstieg in eine Ideologie des kulturellen Relativismus. Der kulturelle Relativismus ist der Tod des ethischen Denkens; er unterstützt das Recht tyrannischer Priester, ihre Tyrannei auszuüben“. Der ganze Artikel

       
      Das gehört eher hier hin.

      --

      If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
      #11856929  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      Was für ein Angriff auf die eigene geistige Existenz 

      Heute erschienen. Passt ja gerade ganz gut. Deniz Yücel über literarische Säuberungsaktionen an englischen Unis. Schönreden wird langsam unmöglich. (Und nein, Deniz Yücel steht nicht der Werteunion nahe :))

      --

      #11857149  | PERMALINK

      latho
      No pretty face

      Registriert seit: 04.05.2003

      Beiträge: 36,823

      Paywall.

      --

      If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
      #11857241  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
      -

      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,911

      bullittWas für ein Angriff auf die eigene geistige Existenz
      Heute erschienen. Passt ja gerade ganz gut. Deniz Yücel über literarische Säuberungsaktionen an englischen Unis. Schönreden wird langsam unmöglich. (Und nein, Deniz Yücel steht nicht der Werteunion nahe :))

      Na endlich, die Sektkorken knallen.:) Ok, ich hole mir jetzt auch ein WELT-Online-Abo und dann treffen wir uns hier täglich zum wohligen Austausch von Wokie-Gruselgeschichten …

      Im Ernst: Ja, das ist ein Problem. Der Kommentar geht offensichtlich zurück auf einen Times-Artikel und dessen inhaltlichen Kern kann man hier nachlesen. Wenn fast 1.100 Werke für Studierende im Grundstudium mit „trigger warnings“ verbunden sind, fragt man sich schon, ob nicht besser vor einem literaturwissenschaftlichen Studium insgesamt gewarnt werden sollte, wenn man unter unbewältigten Traumata leidet …

      Es hat tatsächlich einen übergriffig-paternalistischen Zug, Werke der Literatur quasi mit „parental advisory“-Stickern zu versehen und das auch noch von Seiten der zuständigen Fachwissenschaft. Mir ist nicht klar, was mit dem Warnhinweis verbunden ist, ob Studierende die Lektüre solcher Werke verweigern können. Die Texte sind jedenfalls nicht aus dem Studium oder aus den Bibliotheken verbannt. Es wurden zwei Fälle dokumentiert, in denen Texte aus dem Lektürekanon für bestimmte Lehrmodule ausgetaucht wurden wegen angeblich zu drastischen Schilderungen. In einem Fall ging es um ein „creative writing“-Modul, also keine wissenschaftliche Beschäftigung mit Texten, sondern ein Kreativseminar.

      Mir ist dieses Modulsystem nicht vertraut, ich kenne es aus dem Studium (Geschichte/Deutsch vor rund 30 Jahren) so, dass jeder Dozent eigenständig entschieden hat, welche literarische Texte bzw. historischen Quellen und welche Sekundärliteratur für seine jeweilige Veranstaltung relevant waren, die standen dann auch für alle zugänglich im Semesterapparat. Für Referate und Seminararbeiten wurde allerdings erwartet, dass man auch selbständig bibliographiert und recherchiert. Aber seither hat sich an den Unis viel verändert, und es waren nicht die „Wokies“, die das Studium grundlegend verändert haben (Bologna-Prozess). Wenn in diesem Modulsystem offensichtlich von höherer Stelle entschieden wird, welche Texte zu lesen sind, hätte ich an das System insgesamt einige Fragen …

      Wie dem auch sei: Irgendwer entscheidet immer, welche Texte in einer Lehrveranstaltung „Kanon“ sind und welche nicht, und die Öffentlichkeit hinterfragt in der Regel nicht, welchen Kriterien diese Entscheidungen unterliegen. Dass Großbritanniens abgewirtschaftete Tories derzeit voll auf den war on woke setzen, weil sie sonst nichts mehr zu bieten haben, richtet natürlich den Fokus auf solche Fälle, die ins Bild passen. Problematisieren muss man sie gleichwohl.

      --

      #11857269  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
      -

      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,911

      bullittDu garnierst meine Zitate wiederholt mit Schlagworten der Werteunion, sprichst selbst von Framing und punktest bequem als Mahner gegen vermeintlich nach rechts abgedriftete User mit, genau, Anti-Wokismus-Brast. Was willst du denn da von mir hören? Ja, ich kenne den politischen Diskurs. Nein, ich habe nichts mit der Werteunion am Hut und bin auch nicht gewillt deren Positionen zu verteidigen. Nein, ich akzeptiere es auch nicht als Totschlagargument, dass die Werteunion das auch kritisiert.

      Das kann ich so nicht stehen lassen: Es ist Deine Entscheidung, hier seit Jahren bei jeder sich bietenden Gelegenheit das „Woke“-Fass aufzumachen. Das scheint Dich offensichtlich umzutreiben. Wenn man auf einen neuen Beitrag von Dir klickt, stehen die Chancen gefühlt 50:50, dass das Stichwort „woke“ oder ähnliches darin auftaucht. Das Thema scheint in Dir ständig zu gären, da halte ich den Begriff Brast für angemessen. Das hat mit „Rechts“ nichts zu tun. Du unterstellst mir ja auch mehr oder weniger subtil, Dinge zu verleugnen.

      Du hast Dich doch offensichtlich auf den WELT-Kommentar bezogen, und der zitiert diese beiden Äußerungen aus der Werteunion und aus der FDP. Bei meinen Rechercheversuchen habe ich keine weiteren gefunden. Dass es auch im NRW-Justizministerium Bedenken gibt, will ich gerne glauben, es ist dessen Job, Bedenken zu äußern, und die sollten dann auch Eingang finden in weitere Überlegungen. Natürlich dürfen sich öffentlich geförderte Maßnahmen nicht außerhalb des Rechtsrahmens bewegen. Und das ist der Punkt: Die Arbeit von Meldestellen, Beschwerdestellen, Beratungsstellen usw. ist offensichtlich rechtskonform möglich und zu deren Arbeit muss es auch gehören können, Vorfälle in ihrem jeweiligen Verständnis statistisch zu erfassen, um auf gesellschaftliche Probleme hinzuweisen. Ich halte es für ein wichtiges demokratisches Recht, dass auch Interessenvertretungen von Minderheiten wie der Zentralrat der Sinti und Roma Vorfälle dokumentieren dürfen, die ihrer Ansicht nach diskrimierend sind.

      So etwas ist bislang in Deutschland nie in Frage gestellt worden, aber unter dem Vorzeichen der Wokeness-Kritik wird aus Interessenvertretung auf einmal „Denunziantentum“. Du bist also der Auffassung, dass es dem Zentralrat nicht um eine statistische Dokumentation geht, sondern dass er dem Wokeismus erlegen ist und es eigentlich darum geht, unliebsame Personen zu erfassen und zu verfolgen?

      Das ist kein Geheimnis. Der Meldebogen ist nur bei Privatpersonen anonym zu halten. Dass Künstler und Verlage dadurch weiter bei dem Thema unter Druck geraten können, war lediglich ein Beispiel, weil es um die in diesem Thread in der Regel ja geht. Aber klar, was ist das schon gegen die Bedenken von Sinti und Roma gegen rechtsstaatliche Strukturen.

      Deine Logik heißt am Ende also: Wer irgendein Problem hat, soll zur Polizei gehen und ansonsten darüber schweigen, weil alles andere „Denunziation“ ist? Sollte dann die Presse nicht ihre investigative Tätigkeit einstellen? Was bilden sie sich eigentlich ein, den Job von Polizei und Staatsanwaltschaften zu machen?

      Der Gang zur Polizei ist eine schwere Hürde, und das ist einerseits richtig, denn jemanden anzuzeigen, ist eine schwerwiegende Entscheidung. Es sollte aber nichts Neues sein, dass auch viele Menschen den Gang zur Polizei scheuen, ob wohl sie jedes Recht dazu hätten, etwa Opfer von Missbrauch und häuslicher Gewalt. Der Fall Kellermayer zeigt gerade, dass die Polizei nicht unbedingt an Deiner Seite steht oder stehen kann, wenn Du real bedroht wirst, weil dort entweder das Problembewusstsein fehlt („schalten Sie doch einfach das Handy aus“), die entsprechende Rechtslage nicht danach ist oder Personal bzw. einschlägig qualifiziertes Personal fehlt. Da kann man das Beispiel Österreich sicher stellvertretend für Deutschland nehmen. Ich persönlich habe durchaus Vertrauen in die Polizei, aber ich sehe nicht, dass sie die einzige relevante und geeignete Institution ist, um seine Rechte zu vertreten. In einer pluralistischen Gesellschaft muss man auch selbst auf seine Probleme aufmerksam machen können.

      „Person des öffentlichen Interesses“ ist übrigens ein rechtlich definierter Status, und der besteht mit gutem Grund. Die Beurteilung des „Falls Schlesinger“ beispielsweise mag juristisch hochkomplex sein, Thomas Fischer hat darauf gerade eingehend hingewiesen, und entzieht sich damit eigentlich einer öffentlichen Beurteilung. Sprich: Nicht die Öffentlichkeit, sondern Richter fällen irgendwann ein Urteil darüber, und anders darf es nicht sein. Ist die Konsequenz daraus, dass es nicht Thema des öffentlichen Diskurses sein darf, ob sich Schlesinger in ihrer Position angemessen oder unangemessen verhalten hat? Ist das, was ihr gerade geschieht, „Denunziation“? Ist öffentliche Kritik dann nicht immer „Denunziation“?

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      #11857427  | PERMALINK

      wahr

      Registriert seit: 18.04.2004

      Beiträge: 14,772

      „Bild“-Redakteur kündigt – weil ihm „Bild“ zu woke ist! Er fürchtet ein Diktat zum „Wechsel des Geschlechtseintrags“ durch die LBGTQ-Community. Außerdem stört ihn die Regenbogenfahne, die vor dem Verlagsgebäude weht. Herrlich paranoider Quatsch. In der SZ gelesen.

      #11857475  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
      -

      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,911

      @ wahr: Herrlich! :)

      Dazu passend: 20 Minuten rechter Stammtisch auf Youtube mit Ex-Bild-Chefredakteur Julian Reichelt: Grüne Ministerin plant Anschwärz-Datenbank. Die Videobeschreibung sagt zwar schon alles, aber die Heimtücke, mit der hier das – ursprünglich von einem FDP-Minister angekündigte – Vorhaben jenseits jeglicher Fakten zu einem grünen Überwachungsapparat Orwellschen Ausmaßes hochgejazzt und suggeriert wird, dass demnächst die Polizei bei jedem vor der Tür stehen wird, der etwas „Falsches“ gesagt hat, ist schon sehenswert. Anschließend gibt es zehn Minuten Interview mit „Layla“-Produzenten Ikke Hüftgold.

      Übrigens kam der „Compliance“-Fall Reichelt u. a. durch Hinweise von Benjamin v. Stuckrad-Barre, der sich an die Verlagsleitung wandte, ins Rollen. Auch ein „Denunziant“?

      --

      #11857531  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      herr-rossi
      Du hast Dich doch offensichtlich auf den WELT-Kommentar bezogen, und der zitiert diese beiden Äußerungen aus der Werteunion und aus der FDP. Bei meinen Rechercheversuchen habe ich keine weiteren gefunden.

      Ich habe den Welt-Artikel hier überhaupt nicht erwähnt, wenngleich ich ihn natürlich kenne und die Aussagen des Juristen dort teile. Das Thema wurde aber logischerweise auch anderorts diskutiert und ich habe mir erlaubt, meine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen.

      Ich halte es für ein wichtiges demokratisches Recht, dass auch Interessenvertretungen von Minderheiten wie der Zentralrat der Sinti und Roma Vorfälle dokumentieren dürfen, die ihrer Ansicht nach diskrimierend sind. So etwas ist bislang in Deutschland nie in Frage gestellt worden, aber unter dem Vorzeichen der Wokeness-Kritik wird aus Interessenvertretung auf einmal „Denunziantentum“. Du bist also der Auffassung, dass es dem Zentralrat nicht um eine statistische Dokumentation geht, sondern dass er dem Wokeismus erlegen ist und es eigentlich darum geht, unliebsame Personen zu erfassen und zu verfolgen?

      Der Zentralrat mag hehre Ziele haben, darum geht’s mir gar nicht. Dass man offen als Begründung Misstrauen gegenüber rechtsstaatlichen Strukturen angibt, ist natürlich trotzdem völlig inakzeptabel, aber ein anderes Thema. Mir geht es darum, dass bei Meldestellen für „queerfeindliche und rassistische Vorfälle“ nicht absehbare Kollateralschäden entstehen, wie wir sie aus den USA und dem UK inzwischen kennen. Dass die eigene (pop)kulturelle Sozialisation immer mehr ins Fadenkreuz genommen wird, scheinen viele noch nicht begriffen zu haben, weil sie die Problematik in ein obsoletes Rechts-Links-Schema aus den Neunzigerjahren pressen wollen.

      Deine Logik heißt am Ende also: Wer irgendein Problem hat, soll zur Polizei gehen und ansonsten darüber schweigen, weil alles andere „Denunziation“ ist? Sollte dann die Presse nicht ihre investigative Tätigkeit einstellen? Was bilden sie sich eigentlich ein, den Job von Polizei und Staatsanwaltschaften zu machen? Der Gang zur Polizei ist eine schwere Hürde, und das ist einerseits richtig, denn jemanden anzuzeigen, ist eine schwerwiegende Entscheidung.

      Ich habe den Begriff der „Denunziation“ hier nie eingebracht, weil ich den auch nicht so pauschal verwenden würde. Deshalb werde ich ihn hier auch nicht verteidigen. Ich kritisiere das staatlich organsierte Sammeln und Auswerten zu nicht klar definierten „Vorfällen“ zu zunehmend ideologisch besetzten Themen. Was hat das mit Pressefreiheit zu tun? Eben drum, es gibt zig  Möglichkeiten sich Gehör zu verschaffen, Beratungsstellen aufzusuchen, rechtliche Schritte einzuleiten, Diskurse anzustoßen etc.. Dafür braucht es keine staatlichen Meldestellen.

      herr-rossi
      Wenn fast 1.100 Werke für Studierende im Grundstudium mit „trigger warnings“ verbunden sind, fragt man sich schon, ob nicht besser vor einem literaturwissenschaftlichen Studium insgesamt gewarnt werden sollte, wenn man unter unbewältigten Traumata leidet … Es hat tatsächlich einen übergriffig-paternalistischen Zug, Werke der Literatur quasi mit „parental advisory“-Stickern zu versehen und das auch noch von Seiten der zuständigen Fachwissenschaft.

      Dann sind wir uns da ja einig. Es offenbart sich hier eine krude, illiberale Denkweise, die man unter anderen Vorzeichen immer abgelehnt hat. Mir ein Rätsel, wie das in dieser Form so lange bagatellisiert werden kann. Und es hat eben längst das eigene Platten- und Bücherregal erreicht und das Ende der Fahnenstange scheint noch längst nicht erreicht zu sein. Um ein Beispiel aus Yücels Artikel zu zitieren:

      William S. Burroughs‘ „Naked Lunch“ wurde nach dem Erscheinen 1959 nicht einmal rezensiert, in den USA zeitweilig als „literarischer Abschaum“ verboten. Es dauerte Jahrzehnte, bis der Klassiker der Drogenfantasien in Buchform als eines der wichtigsten Werke der Beatgeneration in den Kanon der amerikanischen Literatur aufgenommen wurde. Im walisischen Cardiff ist das Buch nun wegen „schockierender oder kontroverser Sprache“ wieder rausgeflogen. Dort kann man „zeitgenössische urbane“ US-Literatur des 20. Jahrhunderts studieren und auf Burroughs verzichten.

      zuletzt geändert von bullitt

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      #11857567  | PERMALINK

      randolph

      Registriert seit: 28.06.2007

      Beiträge: 3,842

      @ bullit
      Du hast den WELT Artikel nicht erwähnt, aber in Post #11856928 verlinkt..
      Was sollen diese peinlichen Spitzfindigkeiten?

      --

      Dead men smell toe nails
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