Kulturelle Aneignung, Identitätspolitik, Wokeism, PC & Cancel Culture

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  • #11850441  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 4,743

    lathoIch halte es auch für zu einfach zu sagen, „hat keiner seine Stelle verloren, ist also nichts passiert“, heißt, ich nehme den Weggehenden oder Selber-Kündigenden ab, dass ihre Stelle unmöglich wurde.

    Im Prinzip ja. Ich würde dieses Prinzip aber, um bei den beiden genannten Beispielen zu bleiben, im Fall Greg Patton damit einschränken, dass wirklich nichts passiert wäre (und Uni-intern ja nichts nennenswertes passiert ist), wenn die Wokeness-Wächter den Fall nicht so lange global aufgeblasen hätten, bis China den Fall als Möglichkeit für Propaganda erkannt hatte.
    Im Fall Kathleen Stock gilt für mich die Einschränkung, dass sie m. E. nicht einerseits ihren Status als Philosophie-Professorin dazu nutzen kann, um ihre private Meinung zu verbreiten und andererseits darauf beharren, dass beides strikt getrennt bleibt. Ich zitiere wirklich ungern Matthias Döpfner, aber mit dem Grundsatz „Wer mit Bild im Aufzug nach oben fährt, fährt mit ihr auch wieder nach unten.“, bin ich im Prinzip einverstanden.

    [Kathleen Stock] Ich beziehe mich da auch auf den Zeit-Artikel vor ein paar Monaten.

    Nur zur Info (den speziellen Fall diskutiere ich aus bekannten Gründen nicht weiter): Meine primäre deutsche Quelle ist https://uebermedien.de/65160/die-professorin-und-der-mob-wenn-medien-vor-lauter-empoerung-nicht-mehr-den-konflikt-erklaeren/

    nicht_vom_forum
    Nein, Zufall ist es mit Sicherheit nicht.

    Ich meinte damit auch nicht durch die Rechte, sondern durch – vernünftige – Linke.

    Das ist im US-System nunmal eine schwierige Abgrenzung. Was da „Centrist“ oder „Center-Left“ ist, ist hierzulande mindestens mal Mitte-rechts. Da lassen sich hierzulande beim Thema Wokeness-Kritik m. E. Leute, die im europäischen Selbstverständnis „vernünftig links“ sind, vor einen „konservativen“ Karren spannen.

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    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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    #11850539  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,917

    Ach so, wer Wokeness-Kritik betreibt, lässt sich vor den konservativen Karren spannen, selbst wenn er eigentlich vernünftig links ist … Ach du Schande, muss ich diesen Karren auch noch ziehen? Als ob man nicht schon genug zu schuften hätte mit dem Einkaufs- und Kinderwagen …

    Aber im Ernst, @nicht_vom_forum, ich empfinde Deine Beiträge als argumentativ durchdacht, informiert und nachvollziehbar und als lohnenden Anstoß, die beschriebenen Phänomene aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Nur: Wenn „Wokeness-Kritiker“, selbst wenn sie keine Rechtsradikalen sind, doch automatisch und unausweichlich, sobald sie diese Form der wokeness kritisieren, den Karren der Rechten ziehen, dann ist argumentativer Widerstand natürlich zwecklos – da ich kein nützlicher Idiot der Reaktion sein will, bleibt mir nichts übrig, als alle Einwände gegen linksidentitären Irrwitz zurückzuziehen und fortan das Gegenteil zu behaupten. Man will ja zu den Guten gehören.

    Tschuldigung, das war schon wieder sarkastisch. Was ich sagen will: Bitte widersprich mir oder @bullitt oder @latho weiterhin mit inhaltlichen  Argumenten und nicht mit der mittlerweile etwas verbrauchten Unterstellung, wir spielten den Unmenschen in die Hände. Eigentlich geht es mir von Anfang genau darum: Es muss doch bitte möglich sein, Verirrungen der wokeness aus linker Perspektive zu kritisieren.

    Und falls dann ein rechter Depp „ja, genau“ pöbelt, sage ich gerne zu ihm: „Dich find ich aber noch dreimal blöder.“

     

     

     

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    #11850583  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 4,743

    @.bullschuetz: Ich habe natürlich nicht alle Kritiker und schon gar nicht jede Kritik gemeint – und niemanden hier im Forum. Sollte das so angekommen sein, war das meinerseits schlecht formuliert.

    Mir geht es darum, dass der Teil des professionellen (auch „linken“) Kommentariats, der beispielsweie den aktuellen Berliner Fall zu woker „Wissenschaftsfeindlichkeit“ hochspielt, eben nicht nur die (unbestrittenen) negativen Aspekte der Wokeness-Bewegung öffentlich macht und kritisiert, sondern eben auch das konservative Narrativ befördert, dass die Linke jetzt aber endgültig zu weit geht – was eine klassische konservative Floskel und eben überhaupt nichtjetzt neu ist[1].

    Mir fehlt halt beispielsweise immer noch ein (naja, vorsichtshalber: drei) Beispiele, bei denen die internationale mediale Aufregung über eine „woke“ Aktion in einem auch nur grob passenden Verhältnis zum Ereignis steht. Disclaimer: Das heißt natürlich nicht, dass jede Kritik unangemessen ist. Dass die oft zutagetretende Mob-Mentalität dem spezifischen Anliegen und der gesamten Gesellschaft schadet, steht für mich außer Frage.

    [1] Ich verstehe beispielsweise ernsthaft nicht, wie jemand mit linkem Selbstverständnis sich derartig über Ausmaß und Mittel der Wokeness-Bewegung aufregen kann, wenn derjenige sich eigentlich an die 68er-Proteste, Wackersdorf, Startbahn West, G8 in Genua und andere „klassisch“ linksalternative Proteste erinnern können sollte. Dagegen finde ich Twitter, gegenderte Sprache und Fridays for Future wirklich harmlos und fast schon verspielt (jedenfalls die letzten beiden).

    zuletzt geändert von nicht_vom_forum

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    #11850629  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,917

    Okay, danke, hab vielleicht auch übertrieben.

    Das ist ja auch so ein Leitmotiv dieses Threads: Wie viel Wind sollte man um all das überhaupt machen? Wäre noch nicht mal ignorieren nicht manchmal besser? Ich weiß es nicht. Ich glaube, was mich daran besonders reizt und provoziert, ist der latent kunstfeindliche, der regulatorische, ins Puritanische lappende Aspekt.

    Aber ich räume ein, dass besonnene Gegenargumentationen, zum Beispiel von @nicht_vom_forum oder @herr-rossi, an denen man sich abarbeiten kann, mir immer wieder von der Palme runter helfen.

    zuletzt geändert von bullschuetz

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    #11850663  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 4,743

    bullschuetzder latent kunstfeindliche […] Aspekt.

    Extreme gibt es natürlich immer. Aber momentan habe ich den Eindruck, dass die meisten der Künstler, die ich wegen ihrer Inhalte schätze, immer noch mehr oder weniger der woken Partei zuzurechnen sind oder dass ihnen zumindest gerne mal zu viel „Wokeness“ vorgeworfen wird. Im Bereich der klassisch gesellschaftskritischen SF/Fantasy beispielsweise: William Gibson, Margaret Atwood, Neil Gaiman, Richard K. Morgan, Charlie Stross, Terry Pratchett. Die Vorsilbe „Trans“ im Wort „Transhumanism“ ist ja kein Zufall…

    zuletzt geändert von nicht_vom_forum

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    #11850667  | PERMALINK

    latho
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    Beiträge: 34,930

    nicht_vom_forum
    Im Prinzip ja. Ich würde dieses Prinzip aber, um bei den beiden genannten Beispielen zu bleiben, im Fall Greg Patton damit einschränken, dass wirklich nichts passiert wäre (und Uni-intern ja nichts nennenswertes passiert ist), wenn die Wokeness-Wächter den Fall nicht so lange global aufgeblasen hätten, bis China den Fall als Möglichkeit für Propaganda erkannt hatte. Im Fall Kathleen Stock gilt für mich die Einschränkung, dass sie m. E. nicht einerseits ihren Status als Philosophie-Professorin dazu nutzen kann, um ihre private Meinung zu verbreiten und andererseits darauf beharren, dass beides strikt getrennt bleibt. Ich zitiere wirklich ungern Matthias Döpfner, aber mit dem Grundsatz „Wer mit Bild im Aufzug nach oben fährt, fährt mit ihr auch wieder nach unten.“, bin ich im Prinzip einverstanden.

    Ich nicht, wie ich generell überhaupt nicht mit dem Prinzip Bild einverstanden bin (und hier einige Namen nennen könnte, die mit dem Aufzug bisher noch nicht nach unten gefahren sind, Sarrazin zB).
    Ich bin überhaupt nicht mit Stocks Ansichten einverstanden, wie überhaupt die ganze „TERF“-Sicht auf die „Trans-Sache“ im besten Fall auf Unverständnis, im schlechtesten Fall auf Hass basiert. Ich hatte es oben geschrieben: in meinen Augen beruht das auf unzulässiger Vermischung von biologischen und sozialen Kriterien, aber das ist eine andere Diskussion.
    Der eigentliche Skandal ist doch der: Auch wenn Stock auf Twitter oder anderswo deutlich ihre Ansichten geäußert hat, wäre es falsch, sie aus der Uni zu vertreiben. Es sei denn man sieht, siehe unten, eine abweichende Meinung als Grund genug dafür an.

    nicht_vom_forum
    Nur zur Info (den speziellen Fall diskutiere ich aus bekannten Gründen nicht weiter): Meine primäre deutsche Quelle ist https://uebermedien.de/65160/die-professorin-und-der-mob-wenn-medien-vor-lauter-empoerung-nicht-mehr-den-konflikt-erklaeren/

    Die Fakten waren mir bekannt. Allerdings bleibt der Artikel nicht dabei, sondern fährt das übliche Programm ab. Trans-Personen sind eine marginalisierte Gruppe, die, vor allem in sozial schlecht gestellter Umgebung (also zB Entwicklungs- oder Schwellenländern, aber natürlich auch Industrieländern) in erhöhtem Maß Gewalt und Verachtung ausgesetzt sind. Keiner wird da widersprechen. Aber die Lage von Transpersonen wird genommen, um a) jegliche Maßnahmen gegen Stock zu rechtfertigen (immer mit dem Caveat, dass Gewalt „natürlich“ nicht gut sei) und b) jegliche Kritiker in einen Top zu werfen. Das ist nur insoweit richtig, weil Kritiker ja vor allem eins nicht sein können: auf Seiten der Linksidentitären (und wie geschrieben läuft eine Diskussion auf BAsis von Identität immer auf ein „wir gegen sie“ hinaus). Und dann folgt das die übliche Verteidigungslinie: das alles ist nur eine Erfindung (Cancel Culture), alles nur ein Sturm im Wasserglas, Stock hat es (das Meiste zumindest) verdient, es war notwendig, for the greater good.
    Natürlich ist es schwer, „Strategien“ der Linksidentitären „aufzudecken“, denn es ist ja, anders als von Fox News behauptet keine „Bewegung“ oder gar eine Organisation. Aber zu leugnen, dass Sprachregelungen (und Konsequenzen aus Verstößen) nicht existieren, ist albern, das begegnet einem jeden Tag in den Medien (auch in den nicht-rechten), ein Bespiel aus dem Guardian von heute: selbst Queen B muss aufpassen.
    Dass die ganze Bewegung, die sich von Sprachsteuerung eine bessere Gesellschaft verspricht auf Popanz aufgebaut ist, ist nochmal eine andere Diskussion, die wir an anderer Stelle bereits ausführlich geführt haben.

    nicht_vom_forum
    Das ist im US-System nunmal eine schwierige Abgrenzung. Was da „Centrist“ oder „Center-Left“ ist, ist hierzulande mindestens mal Mitte-rechts. Da lassen sich hierzulande beim Thema Wokeness-Kritik m. E. Leute, die im europäischen Selbstverständnis „vernünftig links“ sind, vor einen „konservativen“ Karren spannen.

    Auch wenn es nicht so aussieht, es gibt durchaus noch eine linke, arbeiternahe Bewegung in den USA (mit traditionell schwerem Stand).

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    #11850685  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

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    latho
    Der eigentliche Skandal ist doch der: Auch wenn [Stock] [X] auf Twitter oder anderswo deutlich ihre Ansichten geäußert hat, wäre es falsch, sie aus der Uni zu vertreiben. Es sei denn man sieht, siehe unten, eine abweichende Meinung als Grund genug dafür an.

    (Anonymisiert, weil ich den konkreten Fall nicht diskutieren will) Meiner Meinung nach gibt es darauf keine grundsätzlich richtig oder falsche Antwort. Natürlich muss jede Organisation eine gewisse Meinungsvielfalt zulassen und/oder aushalten.
    Ich finde es aber andererseits absolut in Ordnung, dass es auch diesseits der Strafbarkeit Grenzen gibt, ab der eine Organisation beschließen kann, sich von einer Person zu trennen, weil deren eigene Werte mit den Werten der Organisation nicht hinreichend übereinstimmen – insbesondere wenn die Person diese abweichenden Werte öffentlich vertritt. Ebenfalls finde ich es in Ordnung, dass diese Grenze bei Personen, die die entsprechende Organisation nach außen vertreten, eher erreicht ist als bei einem Hausmeister. Noch nachvollziehbarer finde ich ein Kündigungsrecht des Arbeitgebers, wenn die Person X als „Angestellte der Organisation Y“ in die Öffentlichkeit geht (selbst wenn sie als salvatorische Klausel erwähnt, dass sie nicht für die Organisation spricht).

    Und was das „Vertreiben“ eines Professors durch die Studenten betrifft, eine Anekdote: Wir hatten damals (Ende der 90er) im Studiengang einen überdurchschnitlichen Frauenanteil: 4 Prozent (sprich: Zwei). Wenig überraschend waren es dann auch genau diese 4 Prozent, auf die die meisten „ironischen“ Sprüche der eher edgy aufgelegten Dozenten (wenig überraschend: Alte weiße Männer) gemünzt waren. Gerne mal mit dem Kommentar, dass das auf die Praxis vorbereitet und die Studentinnen da durch müssen. Spätestens ab der dritten Vorlesung war das für die Beteiligten und einen guten Teil des Publikums nicht mehr lustig, hat zu vernehmbaren Zähneknirschen geführt und vom Stoff abgelenkt. Ich persönlich wäre diese Dozenten gerne losgeworden (auch wenn sie fachlich zum Teil durchaus gut waren) und wer weiß, vielleicht hätte man dann den Frauenanteil sogar auf 8 Prozent steigern können. Offen Schwule gab es übrigens unter den restlichen 96 Prozent Männern nicht. Ich habe durchaus eine Vermutung, warum.

    zuletzt geändert von nicht_vom_forum

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    #11850695  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

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    latho
    selbst Queen B muss aufpassen.

    Wo liest Du denn da ein „muss aufpassen“? Beyonce ist ja nicht Eminem. Vielleicht hat sie die Lyrics auch einfach ganz unaufgeregt angepasst und es war ihr völlig egal. Also konkret: Meinst Du wirklich Beyonce fühlt sich künstlerisch eingeschränkt, weil sie jetzt nicht mehr Spaz „singen darf“?

    Aber zu leugnen, dass Sprachregelungen (und Konsequenzen aus Verstößen) nicht existieren, ist albern,

    Die Existenz von Sprachregelungen ist doch völlig normal – genau wie es es normal ist, dass sich diese Sprachregelungen mit der Zeit ändern. Wo siehst Du da ein Problem?

    zuletzt geändert von nicht_vom_forum

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    #11850809  | PERMALINK

    latho
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    nicht_vom_forum
    Anonymisiert, weil ich den konkreten Fall nicht diskutieren will) Meiner Meinung nach gibt es darauf keine grundsätzlich richtig oder falsche Antwort. Natürlich muss jede Organisation eine gewisse Meinungsvielfalt zulassen und/oder aushalten. Ich finde es aber andererseits absolut in Ordnung, dass es auch diesseits der Strafbarkeit Grenzen gibt, ab der eine Organisation beschließen kann, sich von einer Person zu trennen, weil deren eigene Werte mit den Werten der Organisation nicht hinreichend übereinstimmen – insbesondere wenn die Person diese abweichenden Werte öffentlich vertritt. Ebenfalls finde ich es in Ordnung, dass diese Grenze bei Personen, die die entsprechende Organisation nach außen vertreten, eher erreicht ist als bei einem Hausmeister. Noch nachvollziehbarer finde ich ein Kündigungsrecht des Arbeitgebers, wenn die Person X als „Angestellte der Organisation Y“ in die Öffentlichkeit geht (selbst wenn sie als salvatorische Klausel erwähnt, dass sie nicht für die Organisation spricht). Und was das „Vertreiben“ eines Professors durch die Studenten betrifft, eine Anekdote: Wir hatten damals (Ende der 90er) im Studiengang einen überdurchschnitlichen Frauenanteil: 4 Prozent (sprich: Zwei). Wenig überraschend waren es dann auch genau diese 4 Prozent, auf die die meisten „ironischen“ Sprüche der eher edgy aufgelegten Dozenten (wenig überraschend: Alte weiße Männer) gemünzt waren. Gerne mal mit dem Kommentar, dass das auf die Praxis vorbereitet und die Studentinnen da durch müssen. Spätestens ab der dritten Vorlesung war das für die Beteiligten und einen guten Teil des Publikums nicht mehr lustig, hat zu vernehmbaren Zähneknirschen geführt und vom Stoff abgelenkt. Ich persönlich wäre diese Dozenten gerne losgeworden (auch wenn sie fachlich zum Teil durchaus gut waren) und wer weiß, vielleicht hätte man dann den Frauenanteil sogar auf 8 Prozent steigern können. Offen Schwule gab es übrigens unter den restlichen 96 Prozent Männern nicht. Ich habe durchaus eine Vermutung, warum.

    Studentenproteste sind eine Sache (jeder darf protestieren), wenn die Uni nichts dagegen unternimmt eine andere. Wie ist es dann, wenn die Uni dem Druck von rechten Studenten nachgeben würde? Auch legitim?

    nicht_vom_forumWo liest Du denn da ein „muss aufpassen“? Beyonce ist ja nicht Eminem. Vielleicht hat sie die Lyrics auch einfach ganz unaufgeregt angepasst und es war ihr völlig egal. Also konkret: Meinst Du wirklich Beyonce fühlt sich künstlerisch eingeschränkt, weil sie jetzt nicht mehr Spaz „singen darf“?

    „Spaz“ ist im black english nicht so selten. Auf jeden Fall fühlt sich Beyoncé ausreichend eingeschränkt, dass ein Track nochmal bearbeitet wird.

    Die Existenz von Sprachregelungen ist doch völlig normal – genau wie es es normal ist, dass sich diese Sprachregelungen mit der Zeit ändern. Wo siehst Du da ein Problem?

    Das beantworte ich nicht, das ist von mir oben alles ausgeführt.

    --

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    #11850829  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

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    latho
    Studentenproteste sind eine Sache (jeder darf protestieren), wenn die Uni nichts dagegen unternimmt eine andere. Wie ist es dann, wenn die Uni dem Druck von rechten Studenten nachgeben würde? Auch legitim?

    Ich habe keine Ahnung, wie die lokalen Proteste an der Uni im Detail tatsächlich aussahen (Twitter mal außen vor gelassen), welche Studentengruppen beteiligt waren und wie die Argumentation genau war. Ich finde es aber absolut nachvollziehbar, dass man als LGBT*-Student nicht von einer offen transfeindlichen Dozentin unterrichtet werden möchte – und sei es nur, weil nicht klar ist, ob sie die Prüfungsleistungen fair bewertet. Das ist halt der Nachteil, wenn man sich als Aktivist betätigt. Privat und außerhalb der Öffentlichkeit hätte sie schließlich so transfeindlich sein können, wie sie mag. Nur mal so als Kontext: In Deutschland ist offen sexistisches Verhalten auch ein Kündigungsgrund (und m. E. zurecht.).

    Mit „links/rechts“ hat die Kernthematik in diesem Fall m. E. nur bedingt zu tun. Dass das im aktuellen UK-Klima leider nicht auf die Universität beschränkt bleiben konnte und von allen Seiten instrumentalisiert wurde, ist leider ebenso offensichtlich und unvermeidbar wie unschön.

    nicht_vom_forumWo liest Du denn da ein „muss aufpassen“? Beyonce ist ja nicht Eminem. Vielleicht hat sie die Lyrics auch einfach ganz unaufgeregt angepasst und es war ihr völlig egal. Also konkret: Meinst Du wirklich Beyonce fühlt sich künstlerisch eingeschränkt, weil sie jetzt nicht mehr Spaz „singen darf“?

    „Spaz“ ist im black english nicht so selten.

    Im UK-Englisch aber schon. Und das war ja, auch im Fall Lizzo, der Auslöser. Auf die Idee „cunt“ zu singen, wären schließlich beide gar nicht erst gekommen – dabei ist das in UK absolut geläufiger Slang. „Spasti“ würde man hier in einem Mainstream-Text in Deutschland auch nicht einfach so kommentarlos stehen lassen.

    Auf jeden Fall fühlt sich Beyoncé ausreichend eingeschränkt, dass ein Track nochmal bearbeitet wird.

    Wie kommst Du denn auf „fühlt sich eingeschränkt“? Da sind doch zwischen „wusste sie nicht“, „ist ihr egal“ und „wird aus betriebswirtschaftlichen Gründen“ geändert“ noch alle möglichen anderen Gründe für die Änderung denkbar.

    Lizzos Statement zu dem Thema war „As a fat black woman in America, I have had many hurtful words used against me so I understand the power words can have (whether intentionally, or in my case, unintentionally.)“, was ich erstmal nachvollziehbar finde. Warum soll Beyonce das nicht ähnlich sehen? Nur weil sie schlanker ist?

    Die Existenz von Sprachregelungen ist doch völlig normal – genau wie es es normal ist, dass sich diese Sprachregelungen mit der Zeit ändern. Wo siehst Du da ein Problem?

    Das beantworte ich nicht, das ist von mir oben alles ausgeführt.

    Ok, dann gönne mir abschließend dazu die rhetorische Spitze: Nennst Du Deine ledigen Kolleginnen auch immer noch „Fräulein“, wie es sich gehört?

    --

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    #11850833  | PERMALINK

    latho
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    Registriert seit: 04.05.2003

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    nicht_vom_forum
    Ich habe keine Ahnung, wie die lokalen Proteste an der Uni im Detail tatsächlich aussahen (Twitter mal außen vor gelassen), welche Studentengruppen beteiligt waren und wie die Argumentation genau war. Ich finde es aber absolut nachvollziehbar, dass man als LGBT*-Student nicht von einer offen transfeindlichen Dozentin unterrichtet werden möchte – und sei es nur, weil nicht klar ist, ob sie die Prüfungsleistungen fair bewertet. Das ist halt der Nachteil, wenn man sich als Aktivist betätigt. Privat und außerhalb der Öffentlichkeit hätte sie schließlich so transfeindlich sein können, wie sie mag. Nur mal so als Kontext: In Deutschland ist offen sexistisches Verhalten auch ein Kündigungsgrund (und m. E. zurecht.). Mit „links/rechts“ hat die Kernthematik in diesem Fall m. E. nur bedingt zu tun. Dass das im aktuellen UK-Klima leider nicht auf die Universität beschränkt bleiben konnte und von allen Seiten instrumentalisiert wurde, ist leider ebenso offensichtlich und unvermeidbar wie unschön.

    Ich hatte es oben geschrieben: das Problem ist eher der vorauseilende Gehorsam, richtiger Druck (such as there is) ist oft gar nicht mehr notwendig.

    nicht_vom_forum
    Wie kommst Du denn auf „fühlt sich eingeschränkt“? Da sind doch zwischen „wusste sie nicht“, „ist ihr egal“ und „wird aus betriebswirtschaftlichen Gründen“ geändert“ noch alle möglichen anderen Gründe für die Änderung denkbar. Lizzos Statement zu dem Thema war „As a fat black woman in America, I have had many hurtful words used against me so I understand the power words can have (whether intentionally, or in my case, unintentionally.)“, was ich erstmal nachvollziehbar finde. Warum soll Beyonce das nicht ähnlich sehen? Nur weil sie schlanker ist?

    Was hat das alles mit schlank zu tun? Es gab Proteste oder besser „Proteste“ gegen ein Wort und es wurde geändert. Das ist etwas anderes, als wenn im Studio ein Instrument geändert wird.

    nicht_vom_forum
    Ok, dann gönne mir abschließend dazu die rhetorische Spitze: Nennst Du Deine ledigen Kolleginnen auch immer noch „Fräulein“, wie es sich gehört?

    Was soll die Attacke auf mich? Ich entschuldige garantiert nicht unpassende Witze gegenüber anderen, durch Professoren oder andere, im Zweifelsfall mache ich auch den Mund auf. Und, nein, „Fräulein“ benutze ich seit geraumer Zeit nicht mehr (Mitt-80er?), weil ich die Unterscheidung nie eingesehen habe.

    --

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    nicht_vom_forum

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    latho
    Ich hatte es oben geschrieben: das Problem ist eher der vorauseilende Gehorsam, richtiger Druck (such as there is) ist oft gar nicht mehr notwendig.

    Es war ja in diesem Fall kein vorauseilender Gehorsam. Stock (*seufz* ) war ja immerhin seit 2003 an der Uni und mit Sicherheit nicht erst seit September 2021 TERF.

    nicht_vom_forum Wie kommst Du denn auf „fühlt sich eingeschränkt“? Da sind doch zwischen „wusste sie nicht“, „ist ihr egal“ und „wird aus betriebswirtschaftlichen Gründen“ geändert“ noch alle möglichen anderen Gründe für die Änderung denkbar. Lizzos Statement zu dem Thema war „As a fat black woman in America, I have had many hurtful words used against me so I understand the power words can have (whether intentionally, or in my case, unintentionally.)“, was ich erstmal nachvollziehbar finde. Warum soll Beyonce das nicht ähnlich sehen? Nur weil sie schlanker ist?

    Was hat das alles mit schlank zu tun? Es gab Proteste oder besser „Proteste“ gegen ein Wort und es wurde geändert. Das ist etwas anderes, als wenn im Studio ein Instrument geändert wird.

    Und es gibt x Möglichkeiten, warum und mit wie viel Widerstand seitens Beyonce das geändert wurde. Ich weiß immer noch nicht, warum „fühlt sich eingeschränkt“ die zutreffende sein soll oder muss.

    Ich habe, in dieser Allgemeinheit, mit „Es gab Proteste oder besser „Proteste“ gegen ein Wort und es wurde geändert.“ auch überhaupt kein Problem.

    „Schlanker“ bezog sich übrigens auf Lizzos „As a fat black woman in America“.

    nicht_vom_forumDie Existenz von Sprachregelungen ist doch völlig normal – genau wie es es normal ist, dass sich diese Sprachregelungen mit der Zeit ändern. Wo siehst Du da ein Problem?

    latho
    Das beantworte ich nicht, das ist von mir oben alles ausgeführt.

    nicht_vom_forum Ok, dann gönne mir abschließend dazu die rhetorische Spitze: Nennst Du Deine ledigen Kolleginnen auch immer noch „Fräulein“, wie es sich gehört?

    Was soll die Attacke auf mich?

    Ja, Entschuldigung. Aber mit fehlt einfach immer noch ein schlüssiges Kriterium, was *diese* (die „woke“) Kampagne, auf die Wortwahl zu achten und bestimmte Begriffe zu vermeiden wirklich qualitativ von vorangegangenen unterscheidet, an deren Begriffe wir uns inzwischen absolut gewöhnt haben. Klar gibt es jetzt Twitter, aber unterm Strich ist die Aufregung der Feuilleton-Sprachwächter m. E. überzogen (wie auch schon bei der Rechtschreibreform).

    Ich entschuldige garantiert nicht unpassende Witze gegenüber anderen, durch Professoren oder andere, im Zweifelsfall mache ich auch den Mund auf.

    Davon wäre ich auch ausgegangen. Mir schützt aber eben in zu vielen Fällen die „Wokeness-Kritik“ genau solche Leute, die sich dann hinter „Meinungsfreiheit“, „Wissenschaftsfreiheit“, behaupteter „Empfindlichkeit“ etc. verschanzen. Deshalb finde ich beispielsweise auch im Fall Greg Patton den eigentlichen universitären Ablauf absolut ok: Weil ich (übertragen) genügend Fälle kenne und erlebt habe, in denen ein Prof. in der Vorlesung mit klammheimlicher Freude „ni-ga“, „ni-ga“, „ni-ga“ wiederholt und sich dabei unglaublich originell und edgy fühlt. Für Studenten ist da manchmal eben die Nutzung der universitären Institutionen die einzige sichere Möglichkeit, das zu thematisieren. Ein persönliches Gespräch kann da schließlich ganz schön nach hinten losgehen.

    zuletzt geändert von nicht_vom_forum

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    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #11851815  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,917

    Heute im Feuilleton der Zeit: ein ganzseitiger Artikel von Jens Balzer zum Streit um kulturelle Aneignung,  anlässlich des Berner Dreadlogates.

    Im Vergleich zu diesem Thread hier steht zwar nichts grundlegend Neues drin, aber dem Fazit schließe ich mich gerne an:

    „Wer über kulturelle Aneignungen nur noch im Modus des Verbots reden kann, der übersieht ihre schöpferische und auch emanzipatorische Kraft – und dass es in Wahrheit überhaupt keine Kultur ohne sie gibt. Dagegen wäre eine Ethik der Aneignung zu setzen, die einerseits die Machtverhältnisse mitdenkt, andererseits aber auch um die Ursprungslosigkeit aller kulturellen Verhältnisse weiß.“

    Interessant: Mitte August erscheint Balzers Buch „Ethik der Appropriation“.

     

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    #11851891  | PERMALINK

    stormy-monday
    verdreckter Hilfssheriff

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 16,638

    Darf ich? Etwas Unterhaltung lockert manches auf.

    --

    Hellhounds in my passway
    #11853357  | PERMALINK

    tezuka
    The artist formerly known as BB

    Registriert seit: 14.12.2016

    Beiträge: 1,392

    Wollte nach Rossis letztem Post hier eigentlich gar nichts mehr schreiben, aber dieses ist sicher doch ganz interessant für euch:

    Vogelball verbietet Federschmuck.

    Das eine ist ok, das andere „Kulturelle Aneignung“.

    Nach zwei Jahren Pandemie-Zwangspause war es endlich so weit. Von Samstag auf Sonntag feierte Hamburgs alternativ-queere Szene in Wilhelmsburg ihren Vogelball, der immer im Nachgang des Christopher Street Days stattfindet. Wir lieben farbenfrohe Outfits und bereiteten uns und unsere Kostüme aufwendig vor. Auf unseren Tickets, die wir bereits im Januar 2020 kauften, stand noch: „Am 01.08.2020 ab 16:00 Uhr zwitschert es wieder auf dem MS ARTVILLE Gelände.“ Die Vorfreude war also groß.

    Doch dann der Schock. Für mich hatte es sich bereits nach fünf Minuten ausgezwitschert. Der Auslöser: Cultural Appropriation, also Kulturelle Aneignung. Zig Teilnehmer mussten ihren Feder-Kopfschmuck ablegen und abgeben, da er angeblich an den Kopfschmuck indigener Völker erinnere. Denn ein Federkopfschmuck sei „reserviert für die Stammesältesten, die sich über ihr Leben hinweg das Recht verdient haben, dieses Symbol von Ehre zu tragen“, heißt es in einem Pamphlet, das man als Begründung in die Hand gedrückt bekam.

    Also sollte auch meine Partnerin ihren mit Federn und Strasssteinen verzierten Kopfschmuck ablegen. Als wäre das nicht ärgerlich genug, musste man dann auf dem Gelände feststellen, dass die Veranstalter beim Federschmuck ziemlich willkürlich entschieden, was ok und was Cultural Appropriation war. Brasilien Style und anderer Federschmuck schienen völlig in Ordnung, während die Strasssteinchen meiner Partnerin scheinbar an einen Indianerhäuptling erinnerten. Das wollte ich mir nicht gefallen und näher erklären lassen.

    Daraufhin kam der Vorwurf, warum ich mich um die Belange meiner Partnerin kümmern würde, es ging mich ja nichts an. Aus dem Mund der Awareness-Frau, die sich gerade für Indigene Völker stark machte, klang das irgendwie witzig! Ob ich etwas lernen wolle oder streiten will. Ja, lernen will ich immer, streiten eher nicht, obwohl dies wahrlich ein streitbares Thema sei, entgegnete ich. Man veranstaltet einen Vogelball und liest Federn am Kopf als Indianerschmuck? Da sieht man Indianer, wo Vögel sind. Welche Ironie.Die Awareness-Frau drehte sich um und ging zu einem Security Mitarbeiter und behauptete, ich hätte sie bedroht. So entledigt man sich ungemütlicher Fragen. Damit war der Abend für mich nach fünf Minuten vorbei. Wenn ich das nicht so sehen würde wie sie, würde ich vielleicht nicht dort hingehören sagte noch eine andere Awareness-Frau. Wahrscheinlich hat sie Recht. Aber wenn sich derVOGELBALL mich und meiner unbequemen Fragen so schnell entledigt, vielleicht verzichtet er dann auch auf mein Eintrittsgeld.

    (Text stammt von einem gewissen Tobias Böcher, nicht meine Erlebnisse)

    zuletzt geändert von tezuka

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