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Bei allgemeiner Werbung ist mir das klar… Mir war der Begriff „Testimonial“ bisher aber nur um Zusammenhang mit realen Personen untergekommen.
Und nochmal zur Klarstellung: Ich habe kein generelles Problem damit, wenn Konzern A aus dem Land B mit Hauptethnie C Werbung mit Bildern von Ethnie D macht. Das Unbehagen geht los, wenn die Darstellung im deutlich im Widerspruch zur Realität steht (z. B. wenn das jetzt keine DB-Werbung mit einem ICE aus 20XX wäre sondern Stadtbusse in Atlanta im Jahr 1935, bei denen die schwarze Familie vorne sitzt und die Weißen dahinter oder daneben) oder wenn eben ein substanzieller Teil von Ethnie D bekundet, dass sie ein Problem damit hat (Stichwort: „Zigeunersoße“ oder eben ein schwarzer „Uncle“ ohne Nachnamen).
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Werbungnicht_vom_forum . Und nochmal zur Klarstellung: Ich habe kein generelles Problem damit, wenn Konzern A aus dem Land B mit Hauptethnie C Werbung mit Bildern von Ethnie D macht. Das Unbehagen geht los, wenn die Darstellung im deutlich im Widerspruch zur Realität steht
Naja gut, um auf einen Anachronismus in einem 25 Jahre Werbespot hinzuweisen, hätte man jetzt auch nicht unbedingt das Fass von übergriffigen „weißen Firmen“ aufmachen müssen, aber ok, lassen wir es damit mal gut sein.
bullschuetz
bullitt Damit wäre die ganze Diskussion ad absurdum geführt.
Falls das ernsthaft Dein Ziel gewesen sein sollte: Glückwunsch, mission accomplished.
Ich meinte jetzt eher die Diskussion Bahn/Palmer und nicht diesen Thread.
zuletzt geändert von bullitt--
@bullitt Entschuldige bitte, ich hätte meinen Sarkasmus deutlicher kennzeichnen sollen.
Ich wollte damit sagen: Wenn Du jetzt hier noch Boris Palmer, die DB im 21. Jahrhundert und vielleicht noch ein paar weitere Vergleiche, die nicht bloß hinken, sondern kaum laufen können, reinruehrst und dich dazu noch prophylaktisch über die Absurdität einer Twitterdebatte, die noch gar nicht stattgefunden hat, empoerst, dann wird es aus meiner Sicht tatsächlich absurd. Ich weiß dann nicht mehr, ob es sich lohnt, mich daran argumentativ abzuarbeiten.
Auch die Vergleiche mit dem Prinzen von Bel-Air und Bill Cosby sind so offensichtlich mobilitätseingeschraenkt, dass ich nicht weiß, ob es ernsthaft Sinn ergibt, auch nur die wichtigsten Unterschiede durchzudeklinieren.
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bullschuetz … Ich weiß dann nicht mehr, ob es sich lohnt, mich daran argumentativ abzuarbeiten. Auch die Vergleiche mit dem Prinzen von Bel-Air und Bill Cosby sind so offensichtlich mobilitätseingeschraenkt, dass ich nicht weiß, ob es ernsthaft Sinn ergibt, auch nur die wichtigsten Unterschiede durchzudeklinieren.
Wenn du auf den entsprechenden Post noch antworten willst, gerne, von meiner Seite war’s das sonst. Zur Erinnerung sei aber gesagt, du hast einen Werbespot mit TV-Serien vergleichen und Thesen über „weiße Unternehmen“ aufgestellt, ich habe den Ball lediglich aufgenommen. Wenn das auch schon alles Sarkasmus war, was einiges erklären würde, sorry, habe ich dann wirklich nicht kapiert.
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Doch bitte, dekliniere. Was ist der große Unterschied, ob ein schwarzer Seriencharakter oder eine schwarze Werbefigur wirtschaftlich besser gestellt ist, als es das moralische Gewissen einer weißen Büßergemeinde erlaubt?
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Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!reinoDoch bitte, dekliniere. Was ist der große Unterschied, ob ein schwarzer Seriencharakter oder eine schwarze Werbefigur wirtschaftlich besser gestellt ist, als es das moralische Gewissen einer weißen Büßergemeinde erlaubt?
Ich präsentiere: Formales „Unverständnis“ und „Nachfragen“, das mit tatsächlichem Interesse daran, neues Verständnis zu entwickeln nun wirklich gar nichts zu tun hat.Nur um mal zu verdeutlichen, worum es mir weiter oben im Thread ging.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forum
latho
Onkel Ben beruht auf einem erfolgreichen Reisfarmer (30er Jahre), keine Ahnung ob schwarz oder weiß, das Gesicht mit der Fliege auf einem schwarzen Hotelchef (nicht unbedingt eine niedrige Position in der Depression Era).Hmm… Bei dem Reisfarmer kann ich ja noch folgen, sollte er schwarz gewesen sein. Aber bei dem Beruf des Vorbilds für das Gesicht? Wenn man das hier positiv wertet, müsste man im Gegenzug kritisieren, dass fast alle anderen Personen in der Werbung in Wirklichkeit von Beruf nur Schauspieler sind.
Mir ging es darum, dass das keine „Erfindung“ ist, die die rassistischen Einstellungen bestätigen sollte, à la „Wir nehmen jetzt mal irgendeinen Schwarzen von der Straße, das soll alles nach Haussklave aussehen. Aber klar, Spekulation (von beiden Seiten).
Deswegen mein Hinweis drauf, dass es wohl eher Minderheiten (im Sinne von zahlenmäßig wenige) waren, die das sich an die Jim Crow-Ära erinnert fühlten (mein Verdacht aber ist, dass keiner der Beschwerdeführer zu dem Zeitpunkt schon gelebt hat, aber sei’s drum).
Zumindest den von bullitt verlinkten Spot finde ich so oder so problematisch. Der reiht sich nahtlos in die Verharmlosung der Lebensbedingungen der schwarzen Bevölkerung ein, die seitens der weißen Bevölkerung seit dem Ende des Bürgerkriegs betrieben wird. Bei allem Verständnis dafür, dass es „nur“ Werbung ist, verbreitet und verstärkt der Spot eine historische Lüge. Ich gehe auch davon aus, dass dieser Spot gerade im Ausland als wenigstens grundsätzlich realistisch wahrgenommen wurde. Das macht ihn dann schon fast zu US-Propaganda.
Wie hier schon des öfteren gesagt – der Werbespot dient nur dazu, das Bild von „Uncle Ben“ im bezug auf die Marke / die Firma zu illustrieren. Direkt Werbung (also das tatsächlich gezeigte) als Zustandsmesser für eine Gesellschaft zu nehmen, halte ich für schwierig. Ein Subtext (wie deutlich auch immer) ist sicherlich immer bzw in vielen Werbespots – den zu interpretieren ist aber eben… Interpretation.
Deswegen meine Bemerkung weiter vorne, dass das weder ein Mehrheitsthema
Für mich macht eigentlich gerade die Beachtung von Minderheiten und deren Themen eine moderne und lebenswerte Gesellschaft aus. Nicht notwendigerweise ab Gruppengröße 1, aber davon reden wir hier ja auch nicht.
Nicht nur für dich, das gilt für alle Demokraten, logisch (das ist ja das, was Nazis nicht verstehen wollen, aus guten Gründen). Aber hier geht es um das branding einer Marke, nicht um die Minderheit. Ich glaube nicht, dass der Zustand der US-Gesellschaft über Werbung gesteuert wird / werden kann.
noch eines von umfassender Bedeutung (oder Auswirkung) ist.
Mit Sicherheit nicht. Aber diesen Schuh müssen sich eben sowohl die Kritiker als auch die Befürworter der Änderung anziehen.
Klar.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.wahr
wasDurch das Buch wurden die Mißstände im Süden der USA sicher vielen Leuten erstmals bewusst. auch in der sogenannten alten Welt. Zumindest wird dies oft in historischen Serien erwähnt. Ich erinnere mich an eine Folge der britischen Serie The Onedin Line, welche ja in der ersten oder zweiten Staffel zur Zeit des US Bürgerkrieges spielt. Und da wurde in den Familien der englischen Hauptakteure schon heftig über die Sklaverei und über das Buch diskutiert.
Es geht eher um zahlreiche Bühnenadaptionen, die aus dem Romancharakter einen devoten, harmlosen alten Mann gemacht haben.
Wieder mal das Problem mit den Vereinfachungen, der Disneyfizierung, genau. Selbes Problem zB bei der heutigen Rezeption der Figur des „Nigger Jim“, mit der (der Südstaatler) Mark Twain eine scharfe Kritik an Rassentrennung und der Sklaverei formulierte.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.latho
Ich glaube nicht, dass der Zustand der US-Gesellschaft über Werbung gesteuert wird / werden kann.
Das sehe ich exakt entgegengesetzt. Ich denke, dass der Zustand einer modernen Gesellschaft sogar primär über Werbung gesteuert wird. Nichts sonst vermittelt in diesem Ausmaß, was aktuell und allgemein als normal oder erstrebenswert zu gelten hat – gerade im Subtext. Der Trend zum SUV beispielsweise ist ja nicht zufällig entstanden. Das heißt natürlich nicht, dass -um bei dem Beispiel zu bleiben- spezifische Werbung für SUVs das Kaufverhalten einer ganzen Gesellschaft beeinflusst, aber wenn in allen anderen Werbespots die „erfolgreichen“ Personen meistens SUV fahren, bleibt das eben nicht ohne Wirkung.--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dickreino Doch bitte, dekliniere. Was ist der große Unterschied, ob ein schwarzer Seriencharakter oder eine schwarze Werbefigur wirtschaftlich besser gestellt ist, als es das moralische Gewissen einer weißen Büßergemeinde erlaubt?
Seufz.
@Prinz von Bel Air
Erstens: die Handlung
Die humoristische Konstellation dieser Sitcom ist, dass ein junger Farbiger, der sich unangepasst gibt, rhetorisch immer wieder mal radical chic zelebriert und Malcolm X beschwört, aber de facto immer wieder offenbart, dass er von schwarzer Bürgerrechtsgeschichte und den Kämpfen vorangegangener Generationen zwar viel profitiert, aber wenig weiß, auf einen vordergründig maximal assimilierten, bis in Redeweise, Dialekt und Sprachmelodie total an die Gepflogenheiten und Manierismen der weißen Oberschicht angepassten älteren Schwarzen trifft, der aber de facto eine Vergangenheit im Kampf um Bürgerrechte hat, die er in der Regel lieber nicht an die große Glocke hängt.
Beide Generationen gehen also auf spiegelbildlich verkehrte Weise mit dem schwarzen Erbe um. Das ergibt immer wieder interessante Momente: wenn zum Beispiel der Alte dem aufmüpfigen Jungen, der seinen Gastvater überangepasst findet, offenbart, dass er in Selma an MLKs Seite geschritten ist; oder wenn der Junge dem tatsächlich ja oft überangepassten Alten klar macht, dass er sich für sein armes, bäuerliches afroamerikansiches Elternhaus nicht schämen muss, sondern es bei einer Preisverleihungsrede sogar offensiv thematisieren sollte.
Die Serie verhandelt – natürlich komödiantisch zugerichtet, verkürzt und oft nur beiläufig, zwischen den Zeilen quasi – den Umgang zweier schwarzer Generationen mit dem Erbe der Unterdrückung, erzählt werden quasi zwei Emanzipationsgeschichten.
Zweitens: die Produktionsseite
Dass das im Kern eben kein weißes Projekt ist, das schwarze Klischees ausbeutet, sondern ein schwarzes, das schwarze Rollenmuster humoristisch reflektiert, erscheint mir nicht ganz unwichtig. Produzenten: Quincy Jones und Will Smith. Mitentwickler der Ausgangsidee (gemeinsam mit dem weißen Andy Borowitz): ebenfalls Will Smith. Realexistierende schwarze Unternehmerpersonen also – die sogar Nachnamen haben!
@Cosby-Show
Erstens: die Handlung
Die Show wurde, soweit ich weiß, für ihre herzige Ausgangskonstellation zwar schon seit der ersten Folge in den 80er-Jahren immer wieder kritisiert, und ich kann mir schon auch vorstellen, dass Cosby in den Augen mancher Schwarzen allzu sehr den harmlosen Onkel Tom gegeben mag – aber ich verstehe zumindest das Konzept: Hier wurde ein Role Model des gesellschaftlichen Aufstiegs präsentiert und auch propagiert, quasi eine Ermutigungsgeschichte erzählt, von Schwarzen für Schwarze (und Weiße).
Ob die Rechnung wirkungsgeschichtlich aufgegangen ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Klar ist aber: Auch die Cosby-Show ist im komödiantischen Gewande zumindest teilweise ein schwarzes Selbstverständigungsprojekt. Auch in dieser Serie kam immer wieder als Subtext die Bürgerrechtsbewegung vor und der lange Weg, den Schwarze zurücklegen mussten, bis sie Gynäkologen wie Cliff Huxtable oder Anwältinnen wie Claire Huxtable werden konnten.
Ich erinnere mich an eine Folge, in der eines der Kinder einen Aufsatz über Selma oder den Marsch nach Washington schreiben musste und am Ende Eltern nebst Großeltern an dem großen Werk über MLK mitarbeiteten.
Zweitens: die Produktionsseite
Da gilt, zugespitzt auf den Kopf und Macher Cosby, ähnliches wie für den Prinzen von Bel Air.
@Uncle Ben
Nein, dazu schreibe ich nichts mehr. Wenn das, was ich dazu in meiner epischen Geschwätzigkeit abgelaicht habe, unverständlich geblieben sein sollte, dann sei es so. Wenn die fundamentalen Unterschiede zu Bel Air und Cosby nicht einsichtig geworden sein sollten, liegt es wohl an meiner didaktischen Unfähigkeit. Aber ich finde es halt, gelinde gesagt, unterkomplex, wenn man sich beim Vergleich darauf beschränkt, festzuhalten, dass im einen wie im anderen Falle
ein schwarzer Seriencharakter oder eine schwarze Werbefigur wirtschaftlich besser gestellt ist, als es das moralische Gewissen einer weißen Büßergemeinde erlaubt
Und sorry, wenn ich mit einer Klage ad personam schließe: Ich finde es beleidigend (und nicht sonderlich originell), mit solchen und ähnlichen Formulierungen als Moralhuber und sündenstolzer Superbüßer hingestellt zu werden. Aber wenn Du moralische Erwägungen und Gewissensfragen per se für verhöhnenswert und (selbst)kritische Reflexionen prinzipiell für bescheuerte Selbstkasteiung hältst – na gut, sei’s drum.
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nicht_vom_forum Ich denke, dass der Zustand einer modernen Gesellschaft sogar primär über Werbung gesteuert wird.
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Come with uncle and hear all proper! Hear angel trumpets and devil trombones. You are invited.@pfingstlümmel
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l'enfer c'est les autres...bullschuetz
Wenn die fundamentalen Unterschiede zu Bel Air und Cosby nicht einsichtig geworden sein sollten, liegt es wohl an meiner didaktischen Unfähigkeit. Aber ich finde es halt, gelinde gesagt, unterkomplex, wenn man sich beim Vergleich darauf beschränkt, festzuhalten, dass im einen wie im anderen Falle
„ein schwarzer Seriencharakter oder eine schwarze Werbefigur wirtschaftlich besser gestellt ist, als es das moralische Gewissen einer weißen Büßergemeinde erlaubt“
Verstehe nicht, warum du dich gegen den Vergleich so sperrst. Wenn es schon darum geht den Werbespot zu analysieren, ist der Blick auf die Darstellung von Schwarzen in der zeitgenössischen us-amerikanischen TV-Landschaft und die Rezeption im zeitlichen Kontext doch unabdingbar. Die Flut an immens erfolgreichen Sitcoms mit bestens situierten afroamerikanischen Familien im Mittelpunkt, in denen Rassismus und soziale Benachteiligung ganz bewusst bestenfalls in der Fußnote vorkommen, spiegelt den Zeitgeist nun mal sehr gut wieder, in dem auch solche Werbespots produziert und gezeigt wurden. Jenseits heutiger Identitätspolitik gab es offensichtlich auch Seitens der afroamerikanischen Community das Bedürfnis, die Opfer-Rolle abzulegen und medial ein positives, idealisiertes Bild afroamerikanischem Lebens zu zeichnen, ohne den Anspruch zu erheben, dabei das durchschnittliche Abbild der Realität widerspiegeln zu müssen.
Cosby kommt dabei sicher eine Schlüsselposition zu. Während Vorgängerserien wie die „Jeffersons“ zumindest noch den Aufstieg einer schwarzen Familie in die New Yorker High Society und deren Anerkennungsprobleme dort thematisierten, beschränkte sich Cosby bewusst fast komplett auf familienfreundliches Feel Good-Entertainment. In dem Fahrwasser entstanden dann „Prince von Bel Air“ & co und Will Smith wurde seines Zeichens das Role Model für den braven, angepassten Saubermann-Party-Rapper.
Cosby-Show Erstens: die Handlung Die Show wurde, soweit ich weiß, für ihre herzige Ausgangskonstellation zwar schon seit der ersten Folge in den 80er-Jahren immer wieder kritisiert, und ich kann mir schon auch vorstellen, dass Cosby in den Augen mancher Schwarzen allzu sehr den harmlosen Onkel Tom gegeben mag…
Ja, es gab die von dir beschriebenen Bezüge zur Rassismusproblematik und auch Kritik daran, dass es davon wiederum zu wenig gab. Aber mal ehrlich, beides angesichts der Erfolge solcher Formate in eher homöopathischen Dosen.
Vor diesem Hintergrund kann man sich diesen 30-sekündgen harmlosen Werbeclip aus etwas weniger sensiblen Zeiten doch mal gelassen anschauen, ohne gleich wegen eines banalen Anachronismus zu hyperventilieren.
zuletzt geändert von bullitt--
bullschuetzUnd sorry, wenn ich mit einer Klage ad personam schließe: Ich finde es beleidigend (und nicht sonderlich originell), mit solchen und ähnlichen Formulierungen als Moralhuber und sündenstolzer Superbüßer hingestellt zu werden. Aber wenn Du moralische Erwägungen und Gewissensfragen per se für verhöhnenswert und (selbst)kritische Reflexionen prinzipiell für bescheuerte Selbstkasteiung hältst – na gut, sei’s drum.
Und du hast – nicht als einziger hier im Thread – offenbar wenig Probleme damit, andere in die Nähe von Rassismus zu rücken. Und wenn du dich beleidigt fühlst, vermutlich zu Recht, denn du ziehst dir selber den Schuh an, also war meine nicht persönlich auf dich gemünzte Beschreibung wohl zutreffend.
zuletzt geändert von reino--
Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!reino
bullschuetzUnd sorry, wenn ich mit einer Klage ad personam schließe: Ich finde es beleidigend (und nicht sonderlich originell), mit solchen und ähnlichen Formulierungen als Moralhuber und sündenstolzer Superbüßer hingestellt zu werden. Aber wenn Du moralische Erwägungen und Gewissensfragen per se für verhöhnenswert und (selbst)kritische Reflexionen prinzipiell für bescheuerte Selbstkasteiung hältst – na gut, sei’s drum.
Und du hast – nicht als einziger hier im Thread – offenbar wenig Probleme damit, andere in die Nähe von Rassismus zu rücken. Und wenn du dich beleidigt fühlst, vermutlich zu Recht, denn du ziehst dir selber den Schuh an, also war meine nicht persönlich auf dich gemünzte Beschreibung wohl zutreffend.
Diesen Vorwurf kannst du sicherlich belegen: Wer genau hat wen genau in welchem Post in die Nähe von Rassismus gerückt?
Mir scheint, dein schwammiger Rassismusbegriff beißt dir inzwischen selbst in den Hintern.
Deine seltsame Frage, die vor 1 Woche die Diskussion ausgelöst hat, kann man in Hinsicht auf strukturellen historisch gewachsenen Rassismus klar verneinen.
Aber laß mich auch mal eine seltsame Frage stellen: Wenn ein Neonazi gegenüber einem Juden sich klar antisemtisch aufführt, ist das im Umkehrschluß nicht auch eine rassistische Tat gegen Weiße? Dieser Neonazi wird im Volksmund ja auch als Brauner bezeichnet.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Royko
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