Kriterien der Jazzkritik

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  • #7880461  | PERMALINK

    thelonica

    Registriert seit: 09.12.2007

    Beiträge: 3,519

    Ich vermute irgendwie, dass otis sich das mit seinem Ansatz manchmal auch selber ein bisschen schwer macht. Ich bin selbst nicht so leicht zu überzeugen,
    muss mir manches erarbeiten, verliere schnell das Interesse, wenn mich etwas nicht ausreichend begeistern kann. Das mag vielleicht an der Filterfunktion liegen, die sich im Laufe der Zeit entwickelt hat.

    Mit herausgepickten Beispielen, die kritisch betrachtet werden, ist es aber natürlich nicht getan. Ich finde es z.B. reichlich merkwürdig, dass Du (otis) oft Schwierigkeiten mit bestimmten Pianisten hast. Du hast dich wahrscheinlich ausreichend mit dem Thema beschäftigt, nehme ich an. Ganz klar sehe ich deine Favoriten bzw. Prioritäten dennoch nicht.
    Monk und Ellington: Thumbs up!

    Und der „Rest“ nicht gut genug? Bud Powell, Kenny Drew, Elmo Hope, John Lewis, Wynton Kelly (Naima), Hampton Hawes, Tommy Flanagan (Giant Steps!), Sonny Clark, Barry Harris (!)…

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    #7880463  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,556

    Nur ganz kurz, da wenig Zeit:
    @gypsy Das Beispiel Jazzrock passt. Aber er wird in der Jazzrezeption bis auf die Genannten ohnehin nicht sondelrich ernst genommen, oder etwa.
    Tut mir ja leid, da smit der Sinner Lady. Vielleicht ist Prog falsch, aber diese Anlehnung an die Klassische Moderne („wir sind zwar nur Jazzmusiker, aber guckt mal, wir können auch sowas ernst Wertvolles“) war ja auch für viele Progger Impetus zu ihrer Musik. („Wir wollen endlich „ernst“ genommen werden“) Aber ich habe die LAdy noch nicht ganz abgeschrieben.

    katharsis Darüber hinaus halte ich es für wenig zielführend, eine Symphonie, ein Streichquartett, etc. im Grundsatz zu kritisieren. Mit einer Angabe der subjektiven kompositorischen Schwachpunkte, evtl. Harmlosigkeiten, harmonischen Unstimmigkeiten kann ich leben.
    Mit Deinem letzten Satz triffst Du – allerdings wohl un-bewusst – einen Kern musikwissenschaftlicher Diskurse. Natürlich wird über Ravels Thema mit ewiger Variation diskutiert, allerdings dann nur in Fachkreisen. Was bringt auch eine Auseinandersetzung in Form einer Rezension? Entweder man mag das Stück, oder man mag es nicht. Und trotz seiner einfachen Struktur kann der „Bolero“ verzaubern, besonders wenn man genau auf die sich entwickelnden Variationen achtet…

    ad 1: Wieso Schwachpunkte? Schumanns Violinkonzert, welches ich sehr liebe, war jahrelang mehr oder minder verpönt, aus einem elitären Blickwinkel heraus. Seine Arrangements, sprich die Instrumentierung seiner Sinfonien, wurde ebenfalls immer leicht bespöttelt. Solcherart Kritik kam immer aus der Perspektive des Maßes an Künstlichkeit und kompositorischem Könnertum, weniger aus einer ästhetischen. Einzig fallen mir in dieser Hinsicht Komponisten aus der ersten Hälfte des 19.Jhdts. ein, die damals hoch gerühmt in der Folgezeit deutlichst verloren haben (Meyerbeer etc.)
    ad 2: Mir ist sehr wohl bewusst, dass über den Bolero diskutiert wird, ich weiß auch um seine „inneren Werte“, kann dieser, wenn auch kunstvollen, in meinen Augen aber billigen „Verzauberung“sästhetik nichts abgewinnen.

    @thelonica DIese Piano-Sache ist hier im Forum ein wenig zum Selbstläufer geworden. Mir gehts es im Wesentlichen nicht um einzelne Interpreten, sondern darum, dass das Piano und die 10 Finger dazu verführen, unräzise zu werden, musikalische Aussagen zu verklimpern. Das mag ich nicht.

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    #7880465  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 44,099

    otis
    Tut mir ja leid, da smit der Sinner Lady. Vielleicht ist Prog falsch, aber diese Anlehnung an die Klassische Moderne („wir sind zwar nur Jazzmusiker, aber guckt mal, wir können auch sowas ernst Wertvolles“) war ja auch für viele Progger Impetus zu ihrer Musik. („Wir wollen endlich „ernst“ genommen werden“) Aber ich habe die LAdy noch nicht ganz abgeschrieben.

    Der Vergleich hinkt. Mingus litt ganz sicher nicht daran, dass ihn niemand ernstgenommen hätte. Der offensichtliche Bezugspunkt ist Ellington.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #7880467  | PERMALINK

    staggerlee

    Registriert seit: 04.02.2007

    Beiträge: 738

    Ich denke, daß Otis teilweise Äpfel mit Birnen vergleicht. Mingus steht fest in der Tradition schwarzer Musik, man höre sich z.B. Blues & Roots an- mag er wo auch immer Anleihen genommen haben. Zudem mag man bedauern, daß Jazz nach der Swingära an Komplexität (z.B. in der Rythmik- im Gegensatz zur Klassik) zugelegt hat. Als Tanzmusik steht er eben, im Gegensatz zu Pop, nicht mehr zur Verfügung (manche Vergleiche mit Pop, Progrock und Klassik hinken also gewaltigt).

    Ein anderes Beispiel: Neulich saß ich im Auto, hörte Radio- es lief Jazz. Innerhalb von zwei Sekunden war mir- anhand des Tons- klar, daß es sich um Getz handelte (ein Kriterium, daß glaube ich bei Klassik wohl nicht trägt- hier kenne ich mich aber nicht aus). In einigen Punkten empfinde ich allerdings ähnlich wie Otis: Ich persönlich höre Hard Bop sehr gerne- gerade da er „Down Home“ ist und habe mit der Ästhetik von ECM bei manchen Aufnahmen meine Probleme. Und auch ich ziehe Monk Powell vor, nicht da Powell etwa „geschwätzig“ wäre (ein genialer Pianist), sondern mich fasziniert an Monk a) der Humor b) die Unberechenbarkeit und b) der faszinierende Umgang mit Rythmik (bzw. auch was er nicht spielt).

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    #7880469  | PERMALINK

    monoton

    Registriert seit: 07.02.2010

    Beiträge: 1,018

    redbeansandrice.. bis zu einem gewissen Grad muss es zwischen verschiedenen Kunstarten ja verschiedene Kriterien geben, zunächstmal ganz plump, wenn ich finde, dass ein Roman sprachlich enorm gelungen ist – wie überträgt sich dieses Kriterium auf eine Bronzeskulptur…

    Ich hätte meine Frage wohl noch etwas untermauern sollen. Ich denke, es gibt Kriterien, die bei jeder Bewertung eines Kunstwerkes /-ausdruckes eine Rolle spielen, egal ob Skulptur, Roman oder Arie: Idee, technische Umsetzung, Originalität, Schwierigkeit, (historische) Hintergründe, Relevanz zur Entstehungszeit / für die Gegenwart, etc.

    Hinzu kommt dann noch persönliches Empfinden, welches eigene Vorkenntnisse, persönliche Lebensumstände (ethnische, soziokulturelle Zugehörigkeit/ an welchem Ort, zu welcher Zeit man lebt/ Erziehung/ Religion/ Bildung/ wirtschaftliche, gesundheitliche Verhältnisse/ eigene aktuelle Position zur dargestellten Emotion innerhalb der Kunstform: Wut, Trauer, Einsamkeit, Freude, Liebe, etc. (kann ich das Dargestellte nachempfinden, spricht mich – mein Erfahrungsschatz – das Dargestellte an?)/ etc.) grundsätzliche „Geschmacks“- vorzüge / -einschränkungen zum Zeitpunkt der Beurteilung mit einbezieht.

    Es gibt also einen objektiveren (mit einigen Unterpunkten) und einen subjektiveren Teil (mit einigen Facetten), welche mit unterschiedlichen Wichtungen in eine Bewertung einfließen.

    Diese Gewichtungen der einzelnen Bestandteile variieren von Mensch zu Mensch, bei einem Subjekt aber auch von Zeit zu Zeit (mit 20 empfindet man anders / hat einen anderen Kenntnisstand als mit 50) und von Kunstobjekt zu Kunstobjekt (bei einem Werk gibt es eine gute oder schlechte „Note“ für besonderes handwerkliches Geschick, bei einem anderen für eine außergewöhnliche, innovative Idee etc.)

    Daher sehe ich keinen großen Unterschied zwischen der Rezension eines Filmes, Buches oder Tracks. Eine Bewertung sollte belegbar bleiben, auch wenn sie sich auf persönliches Empfinden konzentriert. Im Zweifel sagt sie mehr über den Rezensenten als über das Werk aus.

    --

    #7880471  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 62,158

    otis@gypsy Das Beispiel Jazzrock passt. Aber er wird in der Jazzrezeption bis auf die Genannten ohnehin nicht sondelrich ernst genommen, oder etwa.

    Ich weiss es nicht… von mir nicht – aber ich werde auch immer sehr hellhörig, wenn jemand das ganze Genre abkanzeln will, denn für mic ist da in den ersten Jahren ein unglaublicher Kreativitätsschub zu beobachten. Richtig öde wird’s dann, als ein paar Jahre später alles verfestigt wurde und die Technik gegenüber der Kreativität und Spontaneität überhand nahm. Aber hinhören lohnt immer mal wieder (auch z.B. bei spätem Zawinul mit seinem Syndicate). Ich kenne mich da zuwenig aus, und ich weiss auch nicht, wieviel davon „man“ (oder die „Kritik“) ernst nimmt.

    otisTut mir ja leid, da smit der Sinner Lady. Vielleicht ist Prog falsch, aber diese Anlehnung an die Klassische Moderne („wir sind zwar nur Jazzmusiker, aber guckt mal, wir können auch sowas ernst Wertvolles“) war ja auch für viele Progger Impetus zu ihrer Musik. („Wir wollen endlich „ernst“ genommen werden“) Aber ich habe die LAdy noch nicht ganz abgeschrieben.

    Entschuldigungen sind überhaupt nicht nötig! Hab mir ja auch mühe gegeben mit einer übertriebenen stilisierten Antwort ;-)

    StaggerleeEin anderes Beispiel: Neulich saß ich im Auto, hörte Radio- es lief Jazz. Innerhalb von zwei Sekunden war mir- anhand des Tons- klar, daß es sich um Getz handelte (ein Kriterium, daß glaube ich bei Klassik wohl nicht trägt- hier kenne ich mich aber nicht aus).

    DAS ist doch auch Teil der Essenz des Jazz! Genau darum geht es, um Formen persönlichen Ausdruckes, die so verschieden sein können, dass es unzählige Musiker gibt, aus den verschiedensten Stilrichtungen, die man so erkennt. Diese Vielfalt liebe ich so sehr, und die Tatsache, dass es kein „richtig“ und „falsch“ oder „besser“ und „schlechter“ gibt, was das betrifft. Wenn alles zusammenpasst ist Pee Wee Russells Klarinette gerade so wunderbar wie Rollins‘ tausendmal virtuoseres Saxophon, Tatums Piano nicht „besser“ als Horace Parlans.

    nail75Der Vergleich hinkt. Mingus litt ganz sicher nicht daran, dass ihn niemand ernstgenommen hätte. Der offensichtliche Bezugspunkt ist Ellington.

    Mingus litt an sich und an der Welt… das mit dem Ernstgenommenwerden spielt bestimmt auch eine Rolle, aber ist da Teil eines viel komplexeren Ganzen. Mit Ellington hast Du bestimmt recht, er hat sich ja immer wieder (und schon sehr früh) an grossen Formen versucht, Suiten geschrieben, später dann die „sacred concerts“… teilweise war das ja auch durchaus erfolgreich, wie ich finde.

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #133: Revivals in den 90ern und eine Neuheit aus der Romandie - 14.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #7: tba | No Problem Saloon, #29: tba
    #7880473  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    otisad 1: Wieso Schwachpunkte? Schumanns Violinkonzert, welches ich sehr liebe, war jahrelang mehr oder minder verpönt, aus einem elitären Blickwinkel heraus. Seine Arrangements, sprich die Instrumentierung seiner Sinfonien, wurde ebenfalls immer leicht bespöttelt. Solcherart Kritik kam immer aus der Perspektive des Maßes an Künstlichkeit und kompositorischem Könnertum, weniger aus einer ästhetischen. Einzig fallen mir in dieser Hinsicht Komponisten aus der ersten Hälfte des 19.Jhdts. ein, die damals hoch gerühmt in der Folgezeit deutlichst verloren haben (Meyerbeer etc.)
    ad 2: Mir ist sehr wohl bewusst, dass über den Bolero diskutiert wird, ich weiß auch um seine „inneren Werte“, kann dieser, wenn auch kunstvollen, in meinen Augen aber billigen „Verzauberung“sästhetik nichts abgewinnen.

    Der Punkt mit Schumann’s Symphonien ist sehr treffend, da ich da eigentlich von meinem Punkt abweichen muss. Wenn ich die Symphonien in ihrer eigentlichen Fassung höre, dann habe ich daran nichts auszusetzen, allerdings sind es nicht gerade die spannendsten Werke, die ich kenne. In der Mahler’schen Bearbeitung kommt dann aber unheimlich viel Dynamik und auch Dramatik hinein, dass ich diese Version der originären Fassung absolut vorziehe.
    Das trifft nun den Punkt der Kritik. Ist es gerechtfertigt, Schumann bzw. seine Werke zu kritisieren? Eigentlich ja, aber nur von einer Position aus, die einem eine fundierte Kritik ermöglicht. Und das ist vielleicht das wichtigste an einer Kritik, sie sollte nie von obenherab und einseitig destruktiv sein. Vielmehr sollte sie Schwachpunkte gegen Vorteile abwägen und das unter Ausdruck ausreichender Kenntnis. Wenn nun ein beliebiger Kritiker ein Werk zerreisst, dann sollte er von seinem Wissen, von seinem Kenntnisstand dazu in der Lage sein. Ansonsten ist so eine Kritik absolut ungerecht.
    In der klassischen Musik habe ich eben meine Probleme damit, wenn ein Journalist eine ganze Symphonie oder gar Oper zerreisst, weil angeblich keine Dramatik zu finde ist und das Libretto nichts taugt, demgegenüber aber die Arbeit, die Technik und das Wissen dahinter nicht sieht.

    Da ist mir eine Interpretationskritik noch lieber, da man hier eher subjektiv vorgehen und bestimmte Parameter anlegen kann. Werkgetreue, Rubati, Taktgenauigkeit, usw. Das kann man bewusst wahrnehmen, näher analysieren und kritisieren.
    Bzgl. des Boleros ist das möglicherweise ähnlich gelagert. Kein Zweifel, das Werk muss man nicht mögen, aber vielleicht klingt die Interpretation von Philippe Jordan besser als die von Ansermet? Der eine dirigiert vielleicht träumerischer und mehr auf Effekt, der andere straffer und rhythmisch akzentuierter.

    Im Jazz ist es ja nicht anders. Möglicherweise langweilt einen „Autumn Leaves“. Aber es kann einen großen Unterschied ausmachen, wer es spielt.
    Und da nutzt es rein gar nichts, den Titel an sich zu kritisieren.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #7880475  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,556

    katharsis
    In der klassischen Musik habe ich eben meine Probleme damit, wenn ein Journalist eine ganze Symphonie oder gar Oper zerreisst, weil angeblich keine Dramatik zu finde ist und das Libretto nichts taugt, demgegenüber aber die Arbeit, die Technik und das Wissen dahinter nicht sieht.

    Bzgl. des Boleros ist das möglicherweise ähnlich gelagert. Kein Zweifel, das Werk muss man nicht mögen, aber vielleicht klingt die Interpretation von Philippe Jordan besser als die von Ansermet? Der eine dirigiert vielleicht träumerischer und mehr auf Effekt, der andere straffer und rhythmisch akzentuierter.

    Wenn etwas „nichts taugt“, muss man es auch sagen dürfen. Von Mozart gibt es sehr belanglose Sachen, mit Miles‘ Concierto kann man mich jagen, (dagegen ist die Sinner Lady Gold, dabei liebe ich Miles u.nd Mozart), der Bolero ist perfekt gemachter Kitsch (mag ja sein, dass es akzeptable Einspielungen davon gibt, aber warum sollte man danach suchen). Und nun?

    Will sagen, je größer der zeitliche Abstand desto weniger hinterfragbar erscheint mir ein Werk an sich. In der Auseinandersetzung mit Kunst geht es aber m.E. immer um die Bedeutung im Hier und Jetzt für jeden einzelnen Rezipienten, nichts ist an sich bedeutend. Wenn ich aber ein Werk nicht mehr hinterfragen darf, wird es leblos.
    Der Jazz ist nun alt genug, er wird mehr und mehr kanonisiert und geht diesbzgl. Richtung Klassik. Daher meine Fragen nach den Kriterien der Jazzkritik, sind sie noch lebendig oder nur noch akademische oder essayistische Spielereien.

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    #7880477  | PERMALINK

    katharsis

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    Beiträge: 1,737

    otisWenn etwas „nichts taugt“, muss man es auch sagen dürfen.

    Ja, aber wo legst Du denn den Bewertungsmaßstab an, dass etwas nichts taugt?

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    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #7880479  | PERMALINK

    otis
    Moderator

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    Das ist nicht das Dilemma der Kritik, sondern ihre Herausforderung.
    Jede Kritik (=Auseinandersetzung mit Werk xy) sollte in sich ästhetisch schlüssig sein, dann ist sie ok. (Hinter „Mag ich nicht“, „Gefällt mir nicht“ steht kein ästhetisches Konzept.) Mag dann ja sein, dass die eigene Ästhetik zu kurz greift um einem Werk gerecht werden zu können, aber immerhin wäre sie dann ja bild- und entwickelbar, wenn sie nicht auf ihrer Unverrückbarkeit beharrt.

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