Jazz zwischen Kunst und Kommerz

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  • #89947  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    (ich lagere das aus dem Hör-Thread aus, finde es zu spannend, als dass es dort in der Versenkung verschwindet!)

    Gestern aufgeschnappt: wenn Garbarek was Schlaues aus sich gemacht hätte, wäre er heute vielleicht auf dem halben Weg von Urs Leimgruber angelangt …. leuchtet mir einigermassen ein. Aber die frühen Aufnahmen sind teils schon sehr gut!

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #101: Very Cool - Lee Konitz (1927-2020), 28.5., 22:00; #102: Henry Grimes & Giuseppi Logan (1935-2020), 9.6., 22:00; #103: Goin' West: Lee Konitz in Kalifornien, 25.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #18: Sir Duke - Duke Ellington, 13.6., 22:30; #19: Klassikstunde #2, tba
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    #9118223  | PERMALINK

    nail75

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    gypsy tail wind
    Gestern aufgeschnappt: wenn Garbarek was Schlaues aus sich gemacht hätte, wäre er heute vielleicht auf dem halben Weg von Urs Leimgruber angelangt …. leuchtet mir einigermassen ein. Aber die frühen Aufnahmen sind teils schon sehr gut!

    Was Schlaues? Garbarek hat vermutlich zehn- oder hundertmal so viele Alben verkauft wie Urs Leimgruber. Und ich besitze Alben von Leimgruber. Und bei Garbarek sind nicht nur die frühen Aufnahmen gut!

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #9118225  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
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    Nunja, Verkaufszahlen sind ja nicht alles … und der Rest Geschmackssache :-)

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #101: Very Cool - Lee Konitz (1927-2020), 28.5., 22:00; #102: Henry Grimes & Giuseppi Logan (1935-2020), 9.6., 22:00; #103: Goin' West: Lee Konitz in Kalifornien, 25.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #18: Sir Duke - Duke Ellington, 13.6., 22:30; #19: Klassikstunde #2, tba
    #9118227  | PERMALINK

    nail75

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    Beiträge: 42,293

    gypsy tail windNunja, Verkaufszahlen sind ja nicht alles

    Eine unter Musikern nicht sehr weit verbreitete Ansicht.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #9118229  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

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    Oh, ich weiss nicht … unter denen, deren Musik mich am meisten interessiert, dürfte sie gar nicht so selten sein. Die Frage ist wohl, ob man die Integrität an der Garderobe abgeben muss, um noch sein Ding machen zu können oder nicht (und ob man das überhaupt noch merkt). Aber davon sind ja nicht nur Musiker betroffen …

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #101: Very Cool - Lee Konitz (1927-2020), 28.5., 22:00; #102: Henry Grimes & Giuseppi Logan (1935-2020), 9.6., 22:00; #103: Goin' West: Lee Konitz in Kalifornien, 25.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #18: Sir Duke - Duke Ellington, 13.6., 22:30; #19: Klassikstunde #2, tba
    #9118231  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,293

    gypsy tail windOh, ich weiss nicht … unter denen, deren Musik mich am meisten interessiert, dürfte sie gar nicht so selten sein.

    Wenn du dich da mal nicht täuschst.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #9118233  | PERMALINK

    gruenschnabel

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    Beiträge: 5,851

    Das ist ja alles Spekulation. Aber ich bin überzeugt davon, dass es massenhaft Musiker gibt, für die Verkaufszahlen nicht oberste Priorität haben.

    --

    #9118235  | PERMALINK

    soulpope
    "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"

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    nail75Was Schlaues? Garbarek hat vermutlich zehn- oder hundertmal so viele Alben verkauft wie Urs Leimgruber. Und ich besitze Alben von Leimgruber. Und bei Garbarek sind nicht nur die frühen Aufnahmen gut!

    Ich stehe da jetzt etwas unschlüssig vor der Gleichung (oder besser gesagt dem Wertvergleich ?) „Zielerreichung halber Weg Leimgruber“ vs „zehn- oder hundertmal so viele Alben verkauft wie Urs Leimgruber“………

    --

      "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
    #9118237  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    und wenn Kenny G was Schlaues aus sich gemacht hätte, wäre er heute vielleicht auf dem halben Weg von Jan Garbarek angelangt ….

    warum sollte mich interessieren, wieviele Leute ein Album sonst noch hören… bzw: ich finde diese Mechanismen schon auch interessant, aber von allem anderen abgesehen, ist da soviel Industrie/Zufall dazwischen, dass es mit der Musik und mir nicht mehr viel zu tun hat. Anders gesagt: diese „wenn es damals nicht erfolgreich war, kann es heute nichts für dich sein“ Logik find ich nicht überzeugend, klar ist das korreliert, aber mehr auch nicht…

    --

    .
    #9118239  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,293

    grünschnabelDas ist ja alles Spekulation. Aber ich bin überzeugt davon, dass es massenhaft Musiker gibt, für die Verkaufszahlen nicht oberste Priorität haben.

    Das ist korrekt. Die meisten leben nicht von der Musik. ;-)
    Ich habe manchmal den Eindruck, dass viele denken, Verkaufszahlen oder Besucherzahlen seien für Musiker eher bedeutungslos. Meiner Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall.

    soulpopeIch stehe da jetzt etwas unschlüssig vor der Gleichung (oder besser gesagt dem Wertvergleich ?) „Zielerreichung halber Weg Leimgruber“ vs „zehn- oder hundertmal so viele Alben verkauft wie Urs Leimgruber“………

    Ich stehe da jetzt etwas unschlüssig vor deinem Beitrag. ;-)

    redbeansandriceund wenn Kenny G was Schlaues aus sich gemacht hätte, wäre er heute vielleicht auf dem halben Weg von Jan Garbarek angelangt ….

    Absolut. Er hätte immer noch viel Kohle, aber nicht alle würden ihn auslachen.

    warum sollte mich interessieren, wieviele Leute ein Album sonst noch hören…

    Muss dich nicht interessieren, aber die Musiker interessiert es.

    bzw: ich finde diese Mechanismen schon auch interessant, aber von allem anderen abgesehen, ist da soviel Industrie/Zufall dazwischen, dass es mit der Musik und mir nicht mehr viel zu tun hat. Anders gesagt: diese „wenn es damals nicht erfolgreich war, kann es heute nichts für dich sein“ Logik find ich nicht überzeugend, klar ist das korreliert, aber mehr auch nicht…

    Verstehe ich nicht, das habe ich nicht behauptet und würde es niemals behaupten. Ob ein Album erfolgreich ist, hängt ja keineswegs von seiner Qualität ab.

    Mir ging es darum, dass irgendein Bekannter von gypsy sagte, wenn Garbarek „etwas Schlaues“ gemacht hätte, dann wäre er den Weg von Urs Leimgruber gegangen. Ich nehme an, dass allein Officium sich häufiger verkauft hat, wie alle Alben von Urs Leimgruber zusammen mal zehn. Rein finanziell hat Garbarek sicher keine schlechte Entscheidung getroffen. Damit will ich die Musik von Leimgruber nicht abwerten, der wusste ja vermutlich auch immer, dass er nie viele Alben verkaufen oder Konzerte vor mehr als 50 Leuten spielen wird, aber man sollte sich nicht täuschen: das ist diesen Musikern sehr wohl bewusst.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #9118241  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

    Beiträge: 5,851

    nail75Das ist korrekt. Die meisten leben nicht von der Musik. ;-)
    Ich habe manchmal den Eindruck, dass viele denken, Verkaufszahlen oder Besucherzahlen seien für Musiker eher bedeutungslos. Meiner Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall.

    Hier war nie die Rede davon, dass der kommerzielle Aspekt „für Musiker eher bedeutungslos“ sei. Derart naiv hat sich hier ja keiner geäußert.
    Was du nun schreibst, hat eine andere Gewichtung als deine erste Äußerung, auf die ich mich bezog. Dort hattest du behauptet, für die meisten Musiker hätten Verkaufszahlen oberste Priorität. Ich stimme eher Gypsy zu, dass es da ganz gewaltige Unterschiede gibt und differenziert werden müsste (ganz davon abgesehen, dass man hier lediglich mit Indizien argumentieren kann).
    Ich möchte eine solche undifferenzierte Äußerung einfach nicht unkommentiert stehen lassen, weil es m.E. vielen Musikern und ihrer Berufsauffassung nicht gerecht wird.
    Obwohl ich – zumal im Jazzbereich – extrem wenig Ahnung habe, erlaube auch ich mir hier mal wie du das Absondern ganz subjektiver Eindrücke:
    Ich kenne ja fast nichts außer Miles Davis und hänge gerade in der Zeit zwischen 1966 und 1969 fest. Unbestritten ist wohl, dass sowohl Davis selbst als auch seine Plattenfirma das Ziel verfolgten, nach Alben wie „E.S.P.“, „Miles Smiles“, „Sorcerer“ und „Nefertiti“ breitere Käuferschichten zu gewinnen. Und man könnte wohl auch recht überzeugend belegen, dass die nachfolgende Hinwendung zum „elektrischen Stil“ damit in Zusammenhang steht.
    Wer jetzt aber sagen würde: „Ha, siehste, ‚Bitches Brew‘ ist im Kern eine Kommerzialisierung des Schaffens Davis'“, der greift m.E. viel zu kurz. Denn: Es gibt eben auch deutliche Hinweise darauf, dass Davis seine Ansprüche an andere Qualitätsebenen seines Outputs genauso im Auge hatte. Das gilt sowohl für musikimmanente als auch kontextuelle Aspekte wie z.B. das Ziel, sich wieder an die Spitze der Jazzentwicklung zu setzen. Oder auch den Versuch der Hinwendung zum afroamerikanischen Publikum. „Bitches Brew“ ist in meinen Ohren musikalisch keineswegs ausschließlich auf Massenkonsumierbarkeit gebürstet. Davis verfolgte mit dem Album gleichzeitig noch andere Ziele.

    Und überhaupt: Bei nur wenigen Jazzmusikern drängt sich mir der Verdacht auf, die kommerzielle Verwertbarkeit der Musik sei das höchste Ziel. Natürlich gibt es immer wieder Projekte, bei denen ich mir vorstelle, sie seien aus derlei Erwägungen entstanden oder zumindest maßgeblich beeinflusst. Als Naturgesetzmäßigkeit sehe ich das aber nicht an. Meistens überlagern sich verschiedenste Zielsetzungen.

    Zum Schluss noch eine zuspitzende, undifferenzierte Bemerkung meinerseits: Ich denke, dass die Leute, die primär reich und berühmt werden woll(t)en, sowieso Pop- / Rockmusiker wurden und werden.:lol:

    --

    #9118243  | PERMALINK

    soulpope
    "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"

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    QUOTE=nail75;3165857]

    Ich stehe da jetzt etwas unschlüssig vor deinem Beitrag. ;-)

    Mir ging es darum, dass irgendein Bekannter von gypsy sagte, wenn Garbarek „etwas Schlaues“ gemacht hätte, dann wäre er den Weg von Urs Leimgruber gegangen. Ich nehme an, dass allein Officium sich häufiger verkauft hat, wie alle Alben von Urs Leimgruber zusammen mal zehn. Rein finanziell hat Garbarek sicher keine schlechte Entscheidung getroffen. Damit will ich die Musik von Leimgruber nicht abwerten, der wusste ja vermutlich auch immer, dass er nie viele Alben verkaufen oder Konzerte vor mehr als 50 Leuten spielen wird, aber man sollte sich nicht täuschen: das ist diesen Musikern sehr wohl bewusst.

    ——————————————————————————————–

    na da waren wir dann offenbar beide aus gutem Grund subsequent unschlüssig – denn Deine nunmehr erfolgte Erklärung, welche sich doch in mehr als Facetten von dem meinerseits monierten Bezugsstatement Deinerseits unterscheidet, macht Deine Sichtweise klarer….

    Übrigens lachen nicht ALLE Kenny G aus, denn sonst wäre evidenterweise sein Erfolg, möge er nun kommerziell, künstlerisch oder aus einem Konglomerat dieser Aspekte bedingt sein sein, nicht gegeben. Mglw. lachen einigen/viele, weil/während sie Kenny G hören……und das ist auch ein Erfolg……mglw. lacht Kenny G nicht (nur) wegen der Knete, die er verdient sondern weil er sich beim Spielen seiner Musik auch gut fühlt….oder vielleicht lacht er aus den vorgenannten Gründen über Puristen….Fragen, Fragen, nicht als Fragen……

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      "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
    #9118245  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    nail75Das ist korrekt. Die meisten leben nicht von der Musik. ;-)

    Der Betroffene lebt von der Musik – davon z.B., dass er Dinge für andere mischt etc. – und das scheint ihm durchaus auch Spass zu machen!

    nail75Ich habe manchmal den Eindruck, dass viele denken, Verkaufszahlen oder Besucherzahlen seien für Musiker eher bedeutungslos. Meiner Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall.

    nail75Absolut. Er hätte immer noch viel Kohle, aber nicht alle würden ihn auslachen.

    :lol:

    … so Dave Sanborn-mässig …

    nail75Verstehe ich nicht, das habe ich nicht behauptet und würde es niemals behaupten. Ob ein Album erfolgreich ist, hängt ja keineswegs von seiner Qualität ab.

    Eine klare Korrelation gibt es sicher nicht, siehe grünschnabels Beispiel mit „Bitches Brew“ … das war unglaublich „schwierige“, komplexe, abenteuerliche Musik. Vielleicht ist es das, was ich vermisse: dass „grosse“ Künstler (Jarrett, Garbarek, Mehldau, was weiss ich, diejenigen halt, die dauernd auf den Covern der Jazz-Postillen sind) den Raum kriegen – und den Willen haben – etwas „Schwieriges“ zu wagen, auch nur zwischendurch (und nein, wenn Jarrett die Aufnahme aus seinem Geräteschuppen nach 40 Jahren herausgeben lässt, zählt das nicht). Und dass grosse Label sich an „schwierige“ Musik wagen – zuletzt geschah das wohl in den 90ern, als RCA die Sam Rivers Big Band produzierte … Ornette hatte immerhin einen Deal Vertriebs-Deal oder sowas mit … wem eigentlich? Irgendwem aus dem Stammbaum von Vivendi halt … PolyGram oder so, Verve, keine Ahnung …

    Aber vielleicht hängt das ja auch alles mit den Musikern zusammen, die sich z.B. in der Loft Szene wegbewegten vom Label-gesteuerten sich zunehmend kommerzialisierenden Markt? Gut, Threadgill und Lacy waren auch mal bei Novus (das zu RCA) gehörte, aber an sich war das Kapitel Jazz bei den Majors so um 1965 abgeschlossen, von Miles mal abgesehen. Beim Revival mitte der 80er war die Ausrichtung zunächst noch recht offen (dieses „Young Lions“ Doppel-Album auf Elektra von 1982 enthält abenteuerliche Musik und neben Wynton gibt es auch James Newton, Abdul Wadud, Hamiet Bluiett, Fred Hopkins zu hören – die man heute niemals mehr den „young lions“ zurechnen würde … und beim Blue Note Revival durfte auch Cecil Taylor mitmachen) … aber bald ging das Türchen wieder zu, Warner (Joshua Redman, Brad Mehldau, Mark Turner, Kenny Garrett) produzierte geschliffene, meist ziemlich gute Alben, die aber wenig überraschendes enthielten, bei Blue Note ging die Tendenz bald in ähnliche Richtungen (ein paar Alte wie Andrew Hill, Jackie McLean oder McCoy Tyner waren inzwischen in Gefilden unterwegs, die sich gut einfügen liessen, ein paar Junge wie Greg Osby – auch bei Hill! – oder Jason Moran wagten ein paar schräge Töne, daneben gab es soliden Post-Bop-Modern-Mainstream ganz wie bei Warner). Impulse entdeckte Diana Krall und während die Läden mit toll designten Hochglanz-Prospekten beliefert wurden, in denen die grosse Geschichte des Labels (Coltrane, Shepp, Sanders, Ayler …) gefeiert wurde, lagen daneben die beiden Alben von Diana Krall, „All for You“ und „Love Scenes“ (hey, ich mag die beiden, v.a. das zweitere immer noch sehr gerne). Das ganze Revival der 80er und 90er (die Tür ging ja dann bald wieder zu, so um 2000 war glaub ich Schluss, die Warner-Leute wurden arbeitslos oder wechselten zu Nonesuch, wo weiterhin tendentiell gepflegte Hochglanzmusik mit ihnen produziert wurde und wird, die Blue Note-Leute mussten sich allesamt neu orientieren, nachdem das Label im Gefolge des Erfolges mit Norah Jones …. was eigentlich? Blut geleckt? Dann haben sie danach aber kapitalst versagt … jedenfalls wurde ein über lange Jahre gepflegter und übers Ganze gesehen doch recht guter Künstler-Mix einfach so in die Wüste gesetzt).

    nail75Mir ging es darum, dass irgendein Bekannter von gypsy sagte, wenn Garbarek „etwas Schlaues“ gemacht hätte, dann wäre er den Weg von Urs Leimgruber gegangen. Ich nehme an, dass allein Officium sich häufiger verkauft hat, wie alle Alben von Urs Leimgruber zusammen mal zehn. Rein finanziell hat Garbarek sicher keine schlechte Entscheidung getroffen. Damit will ich die Musik von Leimgruber nicht abwerten, der wusste ja vermutlich auch immer, dass er nie viele Alben verkaufen oder Konzerte vor mehr als 50 Leuten spielen wird, aber man sollte sich nicht täuschen: das ist diesen Musikern sehr wohl bewusst.

    Ich glaube da treffen wir uns wieder und sind uns auch völlig einig: „das ist diesen Musikern sehr wohl bewusst“ – mehr als das wollte ich eigentlich gar nicht sagen und darin steckt ja die Tatsache, dass eben ein Urs Leimgruber weiss, dass er mit einer dokumentierten Sternstunde des Trios mit Jacques Demierre und Barre Phillips nur ein paar Promille der Absatzzahlen Garbareks erreichen wird – aber er nimmt das in Kauf, weil das die Musik ist, die er macht, machen will. Zudem sind das dann auch die Musiker – die grosse Mehrheit im Jazz – die mit CDs sowieso keinen Pfennig verdienen, im Gegenteil, wenn der Verkauf (der Editionen, die sich wohl so im Rahmen von 500 bis 5000 bewegen) noch langsamer vonstatten geht als erhofft, legen sie oftmals noch drauf (als Gage kriegen sie einige Kisten der CD, die Studio-Kosten tragen sie selbst, Produzent und Label geben den Namen und das Image her – die CD ist eine Visitenkarte, um an Gigs zu kommen, mit denen sich dann etwas Geld verdienen lässt).

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    #9118247  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
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    soulpope…mglw. lacht Kenny G nicht (nur) wegen der Knete, die er verdient sondern weil er sich beim Spielen seiner Musik auch gut fühlt…

    the mind boggles!!! :wow:

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    #9118249  | PERMALINK

    soulpope
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    Registriert seit: 02.12.2013

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    gypsy tail windthe mind boggles!!! :wow:

    Du Purist ;-)

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