Jazz in den 80er Jahren

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  • #9690475  | PERMALINK

    vorgarten

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    asdfjklö
    Und erst später bemerkte ich, dass etwas, was vielen aktuellen Jazzproduktionen leider innewohnt, fehlte. Nennen wir es einmal „Seele“. Die Musik schien nicht mehr „von der Straße“ zu kommen, sie war nicht mehr geprägt von den Entbehrungen der Fünfziger, den Problemen der dann aktiven Jazzmusiker, insbesondere der farbigen. Das was ich hör(t)e, klang/klingt akademisch, künstlich, nur noch technisch. Oft fehlt mir einfach der persönliche emotionale Zugang zur Musik, etwas, dass ich nicht kenne aus dem Jazz der Fünfziger und Sechziger.

    ich kann da vieles emotional nachvollziehen, aber meinst damit wirklich alle jazzproduktionen ab 1970 (von den von dir benannten ausnahmen abgesehen), oder nur die, die retrospektiv an den 60er-jazz anknüpfen wollten? ich könnte fred anderson, das art ensemble, frank lowe, david murray, threadgill etc. niemals als „seelenlos“ bezeichnen…
    ich glaube übrigens, dass die entbehrungen der schwarzen jazzmusiker in den 80ern sehr viel heftiger waren als in den 50ern, wenn man sowas vergleichen will.

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    #9690477  | PERMALINK

    asdfjkloe

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    Ich sprach von Ausnahmen, zu denen die von Dir genannten mit Sicherheit zählen, sie allesamt berühren mich mit ihrer Musik.
    Den Trend sehe ich auch eher schleichend, sich bis zur Jetztzeit ausbreitend. Ich sehe insofern auch nicht die ‚Alten‘ als Beispiele, sondern mir geht es vorwiegend um Newcomer, Jene also, die die Jazzszene bereichern sollen und es oft nicht können…

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    #9690479  | PERMALINK

    vorgarten

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    ok, verstehe. bin natürlich anderer ansicht. gerade die jüngeren drummer (cleaver, sorey, waits, gilmore) machen meiner ansicht nach einen quantensprung und gerade die finde ich auch überhaupt nicht akademisch. in blindfoldtests hier kamen leute wie iyer oder marc cary oder geri allen ganz gut weg, jedenfalls fielen keine seelendefizite auf. vieles langweilt mich auch sehr bei den jüngeren musikern, aber ich habe noch nicht aufgegeben weiter zu suchen (und z.t. ändert sich die musik auch, weil sich eben die jazzfernen kontexte ändern).

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    #9690481  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Schön, dass hier eine Diskussion entsteht! Mit einer Replik von vorgarten hatte ich natürlich fest gerechnet (bzw. auf sie gehofft!).

    Ein paar weitere Gedankensplitter:

    Die Tradition ist ja genau die andauernde Weiterentwicklung – durch Absorption, durch sich verändernde Milieus (Kontext), manchmal wohl auch durch geniale Einzelpersonen (aber auch da: Kontext!). Da, wo dieser Prozess anhält (wo Jazz-Rock zum „Fusion“ verkrustet, wo Wynton und die Mittelklasse ihr Museum eröffnen), da ist an sich kein „Jazz“ mehr“ (klar, das ist eine besondere und letztlich so kaum haltbare Definition).

    Das ist auch der Punkt mit dem Jazz, der kein Jazz mehr ist, weil der eigentliche „Jazz“ eben keinen Jazz mehr macht sondern anderes: Soul, Funk, Disco, Rap … der „Hauptstrom“, das was „von der Strasse“ kommt, um asdfjklös Formulierung zu borgen), so wäre die These, ist da, wo die afro-amerikanische Musik die (US-zentrische/fixierte) Populärkultur des Westens prägt. Und das ist ja letzlich auch das verblüffende, dieser nicht abreissende Strom von Ideen und Impulsen, ohne den es z.B. auch die Rockmusik nicht gegeben hätte (eine gewagte These wohl, aber ich wage sie gerne … wenn man frühen Cash und frühen Elvis hört und dann eben T-Bone Walker oder Chuck Berry oder Bo Diddley oder was weiss ich danebenhält, B.B. King – der ohne T-Bone wieder nicht denkbar ist – nicht zu vergessen etc.). Und mit Kamasi Washington ist jetzt – auch wenn das musikalisch eher nach (einer kraftloseren Version der) späten Incognito klingt (gemischt mit Pharoah Sanders, einigen Prisen vom Post-Coltrane/Tyner/etc.-Kontinuum, etwas von hier und etwas von da, alles durchaus gut gemacht, auch wenn die Inspiration letztlich zu fehlen scheint, mein zweiter Hörgang endete wieder recht desillusioniert bzw. brach nach zwei Dritteln bisher ab) – wieder einer da, der von der heutigen Erscheinungsform dieses ganzen Stromes aus gezielt auf den Jazz zurückgreift (ich bin mit Flying Lotus noch nicht weiter, Kendrick Lamars Album finde ich beeindruckend, wenn mir aber ein sagt, das sei Hip Hop für Leute, die keinen Hip Hop mögen, dann mag ich nicht zu resolut widersprechen, obwohl ich kein solcher Fall bin sondern eher Hip Hop/Rap bisher einfach viel zu schlecht kenne). Was Washington damit erreicht oder zu erreichen sucht ist wohl sowas wie ein Kurs in Tradition für Leute, die davon schon so weit entfernt sind, dass sie keine Ahnung haben … für alte Jazzhasen wie uns ist die Platte nicht gemacht, wir kennen das Netz, in dem er sich einspinnt, wir kennen die Vorlagen und das ganze wirkt dann halt doch reichlich zahm und etwas richtungslos … verbuchen wir es mal unter „Club Jazz“ (die Kategorie gibt es ja bei Fordham, vgl. Liste oben).

    Wenn ein Blythe, ein Adams, ein Pullen, ein Murray – etwas früher auch ein Mingus oder ein Kirk – mit Traditionsbezügen operieren, dann ist das ja kein reines Reproduzieren, geht übers Museum hinaus (auch das Museum selbst, soviel sei mal scheu eingestanden, sprengt manchmal seine Mauern).

    ECM empfinde ich eher als Bündel von Wegen – aber klar, das gehört auch ins Bild.

    (Der Post ist schon zwei Stunden alt, ich lese dann gerne am Abend nochmal in Ruhe alles durch … muss jetzt noch ein wenig arbeiten ;-))

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    #9690483  | PERMALINK

    vorgarten

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    kamasi ist ja für mich erweitertes muckertum, im prinzip studiomusiker, die sich mal ein bisschen dehnen und strecken, aber klar ist das „in the tradition“, sehr explizit sogar und deshalb gibt es sie ja auch noch. claudio puntin oder hayden chisholm oder nils wogram würden so ein projekt nie machen (das hat gar nichts mit können zu tun). washington stellt sich irgendwo rein und ob wir das jetzt brauchen oder nicht, ist ja egal. man könnte jetzt auch tiefer gehende verknüpfungen bei jungen musikern finden, bei james brandon lewis, den ich gerade im trio mit parker und cleaver höre (ein – sehr freies – stück heißt „tradition“), oder JD allen. bei denen habe ich nicht sofort das epigonentum im ohr. andererseits habe ich auch nichts gegen epigonentum, wenn es entsprechend mit liebe gemacht ist (washington oder damals bei arthur rhames). mein fazit: den bruch einer langen linie in den 70ern könnte ich nicht begründen (selbst, wenn ich es wollte), wenn ich den begriff „tradition“ einbringe.

    und der innere oder äußere zwang zur veränderung, wie soulpope zu differenzieren versucht, funktioniert für mich leider auch nicht. miles wollte in den 70ern nicht für zwanzig europäische pfeiferaucher spielen, ob das nun inneres bedürfnis war oder einen kommerziellen hintergrund hatte – wer mag da idealvorstellungen aufdröseln wollen…

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    #9690485  | PERMALINK

    soulpope
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    vorgarten
    und der innere oder äußere zwang zur veränderung, wie soulpope zu differenzieren versucht, funktioniert für mich leider auch nicht. miles wollte in den 70ern nicht für zwanzig europäische pfeiferaucher spielen, ob das nun inneres bedürfnis war oder einen kommerziellen hintergrund hatte – wer mag da idealvorstellungen aufdröseln wollen…

    nun hast Du mit Miles Davis einen (den?) Superstar als Rolemodell genommen, bei welchem sich künstlerisches und ökonomisches sehr schwer/gar nicht trennen lässt. Aber davon haben wir im Jazz wohl kaum zwei handvoll und bei einer Unzahl von großen und kleinen Innovatoren, welche zumeist trotzdem (oder deswegen ?) Hungerleider waren, ist diese Trennung (aus deren Sicht leider) darstellbar ….

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      "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
    #9690487  | PERMALINK

    vorgarten

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    soulpopenun hast Du mit Miles Davis einen (den?) Superstar als Rolemodell genommen, bei welchem sich künstlerisches und ökonomisches sehr schwer/gar nicht trennen lässt. Aber davon haben wir im Jazz wohl kaum zwei handvoll und bei einer Unzahl von großen und kleinen Innovatoren, welche zumeist trotzdem (oder deswegen ?) Hungerleider waren, ist diese Trennung (aus deren Sicht leider) darstellbar ….

    naja eben, wenn sogar miles „äußeren zwängen“ gefolgt ist, dann die anderen erst recht. ich finde es halt schwer, mir einen meinetwegen afroamerikanischen musiker vorzustellen, der ca. 1973 durch harlem läuft und dabei krampfhaft soul, funk und disco ignoriert… das ist ja nochmal was anderes als ein produzent, der ihm sagt: dafür brauchen wir jetzt streicher und einen steady groove.

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    #9690489  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Wohlgemerkt, ich setze den Bruch nicht in den Siebzigern an, die ganze Loft-Szene z.B. steht klar in der Linie (ebenso wie später irgendwie auch M-Base, man greift da halt auch wieder Neues auf, aber genau das ist ja auch die Tradition). Der Bruch geschieht stückweis, an unterschiedlichen Orten, letztlich wohl schon beim Bebop, als der Jazz eben aufhört, Populärmusik zu sein, als der Rhythm & Blues zu entstehen beginnt, der in die Lücke prescht, Hard Bop, so kann man sicherlich argumentieren, war noch einmal ein letzter Versuch, die Hoheit zu gewinnen, Jazz wieder populärer zu machen (in dem Sinne war Hard Bop ja auch „Mainstream“, da argumentiert Rosenthal sehr einleuchtend, finde ich), danach bricht der Markt weg, die Clubs stellen auf Rock’n’Roll um, in den Sechzigern explodiert zwar die kreative Saat noch einmal, das hält auch in den Siebzigern noch an (und klar, auch Jazz-Rock, der ja auch Funk, Soul, diverse Latin-Spielarten etc. einbezog) – aber der Markt bricht ein, Jazz ist so gesehen ziemlich marginalisiert. Die „Strasse“ wendet sich anderem zu, und wie mir halt scheint bricht da der Kontakt über weite Strecken (aber nicht überall, wie auch schon erwähnt) ab. Was aber nicht heissen will, dass ein Blythe, ein Lake, ein Murray nicht weiterhin gültige (was für ein blödes Wort) Musik machen, die tief in der Tradition verwurzelt ist.

    Der Bruch ist aber auch von der anderen Seite da. Das Auftreten der Rapper ist ein anderes, man arbeitet mit verschiedenen Strategien, um Kritik zu üben, um Meinungen zu äussern – und man hinterfrägt nicht selbst ununterbrochen den „Wert“ des eigenen Tuns, wie das im Jazz üblich war/ist, man will nicht „klassische“ Musik sein, bürgerliches Museum, vorweisbare Preziose. Das alles spielt keine Rolle, auch da nicht, wo Traditionslinien irgendwie noch auszumachen sind (ich erwähnte oben mal Public Enemy, man könnte wohl auch Guru nennen, DJ Premier, A Tribe Called Quest, was weiss ich).

    Dass ein Puntin oder ein Chisholm oder ein Wogram ein Projekt wie Kamasi Washingtons nicht machen, ist natürlich klar. Dass sie es – rein technisch – könnten, glaube ich gerne, aber ob sie das überzeugend hinkriegen würden, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Das hat allerdings überhaupt nichts mit ihren Qualitäten zu tun, ich glaube einfach – aber das ist letztlich auch bei den ganzen Young Lions nicht anders – dass mich das Resultat nicht sonderlich überzeugen würde (aber klar, man kann mir jetzt irgendwelche Tracks vor die Nase halten und mich an selbiger herumführen, das würde sicher gehen).

    Ich glaube, das, worum es geht, sind die Anknüpfungspunkte. Und eben: die sind letzlich ja auch bei einem Ran Blake, einem Paul Bley oder bei den ganzen europäischen Avantgarde-Leuten der Sechziger und Siebziger bereits völlig andere als z.B. bei den New Yorker Free Jazzern der Sechziger (und in Chicago sind sie noch mal anders oder anders gewichtet). Dass da verschiedene Kontexte, verschiedene Lokalitäten, verschiedene Beziehungsnetze zu anderen Resultaten führen, dass der Hörer auf individueller Basis irgendwo ein Empfinden haben wird, dass da Linien überschritten werden (aka Brötzmann macht keinen Jazz, Evan Parker macht keinen Jazz, was weiss ich … machen sie vielleicht auch nicht, aber eine Linie von Brötzmann zu Ayler wird wohl keiner bestreiten, der sich der Musik nicht komplett verschliesst).

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    #9690491  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    vorgartennaja eben, wenn sogar miles „äußeren zwängen“ gefolgt ist, dann die anderen erst recht. ich finde es halt schwer, mir einen meinetwegen afroamerikanischen musiker vorzustellen, der ca. 1973 durch harlem läuft und dabei krampfhaft soul, funk und disco ignoriert… das ist ja nochmal was anderes als ein produzent, der ihm sagt: dafür brauchen wir jetzt streicher und einen steady groove.

    viel von dem Jazz dieser Zeit, der dokumentiert ist, und den wir heute hören, entstand ja gerade von und für „europäische Pfeifenraucher“… die Lebensläufe, die quasi dem „Hauptstrom der afroamerikanischen Kultur“ folgten, gab es zwar auch (zB), aber ich find es wenig überaschend, dass die Musik, die dabei herausgekommen ist, für mich nicht soo gut funktioniert…

    (und: Geri Allen ist super, aber so richtig jung ist sie eigentlich nicht mehr, 12 Jahre jünger als George Cables, 24 Jahre älter als Kamasi Washington)

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    #9690493  | PERMALINK

    redbeansandrice

    Registriert seit: 14.08.2009

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    Apropos, was heisst „ein Projekt wie Kamasi Washington“ in „Dass ein Puntin oder ein Chisholm oder ein Wogram ein Projekt wie Kamasi Washingtons nicht machen, ist natürlich klar.“ und wie steht das zu sowas wie den Embassadors von Chisholm?

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    #9690495  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

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    Ich kenne das Ding von Chisholm nicht – kann man davon irgendwo was probehören, auf die Schnelle finde ich nichts, die MP3 auf Chisholms Website gehen nicht. Und ich meine Washingtons Album und den oben beschriebenen Rahmen (oder wie ich ihn zu verstehen glaube).

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    #9690497  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    hier, das Album steht sehr klar in einer „Afro-Pop“-Tradition, jedenfalls seh ich keinen Grund, warum das jetzt mehr für Pfeifenraucher ist, als für irgendwen sonst

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    #9690499  | PERMALINK

    vorgarten

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    redbeansandriceApropos, was heisst „ein Projekt wie Kamasi Washington“ in „Dass ein Puntin oder ein Chisholm oder ein Wogram ein Projekt wie Kamasi Washingtons nicht machen, ist natürlich klar.“ und wie steht das zu sowas wie den Embassadors von Chisholm?

    ich will auf gypsys ursprungsidee hinaus, dass man irgendwann, als die tradition nicht mehr so nahtlos weiterverfolgt wurde, auch die grenzen zwischen us-jazz und europäischem auflösen konnte, dass komeda und – wasweißich – tolliver am selben punkt anfangen konnten (bei coltrane oder so). da ich aber glaube, dass musikalische aussagen kontextabhängig sind und da also durchaus fragen wie rasse, gender, klasse, lokale traditionen, institutionelle anbindung, infrastruktur usw. eine rolle spielen, die gefahr oder chance relativ gering bleibt, dass ein kamasi washington und ein hayden chisholm das gleiche machen werden.

    obwohl eben: so, wie washington und seine leute den jazz der 60er weiterschreiben wollen, könnte chisholm das natürlich auch tun. aber selbst wenn er es täte, würde es musikalisch etwas anderes bedeuten (oder wie gypsy sagt, wenn auch wertend: man würde es anders hören).

    einen bruch beim bebop zu konstatieren, würde mir auch ziemlich leicht fallen. aber wenn der hardbop noch mal ein (kommerziell erfolgreicher) versuch war, jazz zu popularisieren, kann man das gleiche nicht auch über CTI sagen?

    p.s. nix gegen pfeiferaucher.

    --

    #9690501  | PERMALINK

    soulpope
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    vorgartennaja eben, wenn sogar miles „äußeren zwängen“ gefolgt ist, dann die anderen erst recht. ich finde es halt schwer, mir einen meinetwegen afroamerikanischen musiker vorzustellen, der ca. 1973 durch harlem läuft und dabei krampfhaft soul, funk und disco ignoriert… das ist ja nochmal was anderes als ein produzent, der ihm sagt: dafür brauchen wir jetzt streicher und einen steady groove.

    jan,

    ich antworte da jeweils auf deine statements. wenn also „miles in den 70ern nicht für zwanzig europäische pfeiferaucher spielen wollte“ dann wohl auf Basis seines Selbstverständnisses als Superstar – dies hat dann halt auch wirtschaftliche Kontexte. Aber ich tendiere zu der Sicht, daß Miles spielte, was ER wollte ….
    Und bezüglich der „übrigen“ Musiker, sie wollten alle überleben und das war sicher der Antrieb schlechthin …. aber Soul, Funk und Disco zu hören war je nicht synomym dafür dies auch zu spielen …. ich erlebte David Murray bei einem Solokonzert mit 3(Sets) and einem saulkalten Wochentagwinterabend 1979 in der Jazzgalerie Nickelsdorf vor (wenn überhaupt) 10 zahlenden Zuschauern, in welchem er auf Tenorsax und Bassklarinette (in einer Stimmung die im Verlauf des Abends von frustriert, wütend, inspiriert auf brenned drehte) in seinen „Geschichten“ den Bogen von Hawkins über Webster via Dolphy bis Coltrane zog …. und zwischen Set 2 und 3 schlussendlich gerne die Einladungen vom meinem best Buddy und mir zu einem warmen Essen annahm ….in the tradition ….

    --

      "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
    #9690503  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    CTI … hm, ich denke irgendwie schon, aber irgendwie auch wieder nicht, weil zu dem Zeitpunkt schon wieder viel anderes am Laufen war, was es in der Zeit des Hard Bop (ca. 1954-1965) so nicht gab. Zudem ging Hard Bop natürlich weit über die Vision eines Labels, eines Produzenten hinaus, während man das bei CTI kaum so sagen kann (auch wenn A&M ähnliches versuchte, aber da hatte Taylor ja auch die Finger im Spiel).

    Und wie kann man beim Hören nicht-wertend sein? Jede Kontextualisierung ist ja auch irgendwie Wertung, ich glaube man kommt darum nie ganz herum, auch wenn man keine spezifischen Wertungen fällen will.

    @redbeans: ich verstehe nicht, was Du sagen willst mit dem Chisholm-Projekt … dass einer etwas an eine Tradition andocken kann, die nicht seine ist, ist ja klar, das machen die Europäer im Jazz schon lange, dass das auch bei afrikanischer Musik oder Afro-Pop geht, ist nicht weiter überraschend … nehme mal nicht an, dass Du sagen willst, man merke den Unterschied nicht zwischen Afro-Pop der Sechziger und dem Projekt Chisholms?

    --

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