Jazz in den 80er Jahren

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  • #94689  | PERMALINK

    ww

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    Mahlzeit,

    dies ist mein erster Post in diesem Forum..deswegen erstmal einen freundlichen Gruß in die Runde aus Dortmund !:wave:
    Ich habe gerade festgestellt, daß ich mich musikalisch immer mehr einem Jahrzehnt annähere ,daß ich musikalisch (bis auf wenige Ausnahmen natürlich )als belanglos eingestuft habe…den 80ern. Gerade im Jazz fielen mir da immer nur das GRP-Label oder verschiedene fragwürdige Synthie-Sounds ein mit denen ich nichts anfangen kann

    Mir sind aber auch aus verschiedenen Konzerten diverse Künstler/innen und Label bekannt ( Steve Coleman, M.Base überhaupt), die ich schätze.
    Meine Frage wäre ob ihr hier Tips habt , die für euch charakteristisch und innovativ den Jazz der 80er darstellen und zudem noch gute Musik sind , natürlich rein subjektiv.
    Interessant sind für mich nicht die Platten des Neo-Bop, sondern neue Klänge.
    Schon mal Dank für die Antworten!
    Wolfgang

    --

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    #9690447  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Willkommen im Forum!

    Das erste, was mir spontan einfällt, ist diese Liste hier – auch, weil die Achtziger nicht meine Dekade sind:

    gypsy tail windNoch eine schon gepostete Liste… von hier:

    ——————

    Ich poste das mal hier, kann gerne einen eigenen Thread damit eröffnen falls gewünscht (auch hinsichtlich Wiederauffindbarkeit) – diese Listen sind dem Buch von John Fordham entnommen, auf Deutsch heisst es „Das grosse Jazz Buch“ und ist eine Art billigst-Version eines Coffee Table Buchs, das ich mal für den Preis von zwei Sammiches (Poppa Lou lässt grüssen) gekauft habe. Die Originalausgabe erschien 1993 und hiess „Jazz“, ebenso hiess die erste deutsche Ausgabe (1994).

    Fordham kommentiert alle vorgestellten Aufnahmen kurz, aber das ginge dann doch zu weit, das auch noch abzutippen…
    Die Label sind oft jene, auf denen die UK-Versionen erschienen sind – sofern mir die Original-Label bekannt sind, füge ich sie in eckigen Klammern ([]) ein, die Jahre sind die Jahre, in denen die enthaltenen Aufnahmen entstanden sind.

    […]

    In the Tradition

    The Harper Brothers – Remembrance (PolyGram, 1989)
    Dexter Gordon – Homecoming (CBS, 1976)
    Woody Shaw – Lotus Flower (Enja, 1982)
    Joe Henderson – State of the Tenor (Blue Note, 1985)
    George Adams-Don Pullen Quartet – Live at the Village Vanguard (Soul Note, 1983)
    Art Blakey and the Jazz Messengers – Keystone 3 (Concord, 1982)
    The Dirty Dozen Brass Band – Open Up (For Whatcha Gonna Do for the Rest of Your Life?) (Columbia, 1991)
    Various – The Young Lions (Elektra, 1982)
    Chick Corea – Akoustic Band (GRP, 1989)
    Wynton Marsalis – Standard Time (CBS, 1986)
    Diane Schuur – In Tribute (GRP, 1992)
    Dianne Reeves – Dianne Reeves (Blue Note, 1987)
    Charlie Haden / Paul Motian feat. Geri Allen – Etudes (Soul Note, 1987)
    Keith Jarrett / Gary Peacock / Jack DeJohnette – Standards Live (ECM, 1985)
    29th Street Saxophone Quartet – Live (Red, 1988)
    Cassandra Wilson – Blue Skies (JMT, 1988)
    Dave Holland Quintet – The Razor’s Edge (ECM, 1987)
    Joe Lovano – Landmarks (Blue Note, 1990)

    Club Jazz

    Willis Jackson – More Gravy (Prestige, 1964)
    Airto Moreira – Samba de Flora (Montuno, 1988)
    Art Ensemble of Chicago – Les Stances a Sophie (Nessa [EMI], 1970)
    Public Enemy – Fear of a Black Planet (Def Jam, 1989)
    Funk Inc. – Chicken Lickin‘ (Prestige, 1972)
    Gang Starr – Jazz Thing (CBS, 1990)
    Galliano – A Joyful Noise unto the Creator (Talkin Loud, 1992)
    Pharoah Sanders – Journey to the One (Theresa, 1980)

    Freebop & Funk

    John Scofield – Time on My Hands (Blue Note, 1989)
    Tuck and Patti – Love Warriors (Windham Hill Jazz, 1989)
    Lester Bowie’s Brass Fantasy – Avant Pop (ECM, 1986)
    Bobby McFerrin – Bobby McFerrin (Elektra, 1982)
    Michael Brecker – Michael Brecker (Impulse, 1987)
    Marisa Monte – Mais (World Pacific, 1990)
    Gil Scott-Heron / Brian Jackson – From South Africa to South Carolina (Arista, 1975)
    Tania Maria – Come with Me (Concord Picante, 1982)
    Miles Davis – You’re Under Arrest (CBS, 1985)
    Jack DeJohnette’s Special Edition – Album Album (ECM, 1984)
    Pat Metheny / Ornette Coleman – Song X (Geffen, 1985)
    Tony Williams – Angel Street (Blue Note, 1988)
    The Bill Frisell Band – Lookout for Hope (ECM, 1987)
    John Zorn – Spy Vs. Spy (Elektra, 1988)
    Tim Berne – Mutant Variations (Soul Note, 1983)
    Gary Thomas – The Kold Kage (JMT, 1991)
    Greg Osby – Season of Renewal (JMT, 1989)
    Steve Coleman and the Five Elements – On the Edge of Tomorrow (JMT, 1986)

    Worldbeat

    John Surman – Road to St. Ives (ECM, 1990)
    Bireli Lagrene Ensemble – Routes to Django (Jazzpoint, 1980)
    Julian Joseph – The Language of Truth (Eastwest, 1991)
    Willem Breuker Kollektief – De Klap op de Vuurpijl (BVHAAST, 1985)
    Courtney Pine – To the Eyes of Creation (Island, 1992)
    Barbara Dennerlein – Hot Stuff (Enja, 1990)
    Andy Sheppard – Soft on the Inside (Antilles, 1989)
    Mike Gibbs – The Only Chrome Waterfall Orchestra (Ah Um, 1975)
    Jan Garbarek / Keith Jarrett – Belonging (ECM, 1974)
    Pinski Zoo – Rare Breeds (JCR, 1988)
    Company – Once (Incus, 1987)
    Keith Tippett – Mujician (FMP, 1981)
    The Paul Bley Quartet – The Paul Bley Quartet (ECM, 1987)
    The Globe Unity Orchestra – Intergalactic Blow (JAPO/ECM, 1982)
    Toshiko Akiyoshi – Interlude (Concord, 1987)
    Loose Tubes – Open Letter (EG, 1987)
    Stan Tracey – Under Milk Wood (Steam, 1965)
    Mike Westbrook – Citadel / Room 315 (RCA, 1974)
    Vagif Mustafa-Zadeh – Aspiration (East Wind Records, 1978)
    Zakir Hussain – Making Music (ECM, 1986)
    Various – The 80s / Document (Leo, 1980er)
    Rabih Abou-Khalil – Nafas (ECM, 1988)
    Phil Minton – The Berlin Station (FMP, 1984-1986)
    Dollar Brand – African Space Program (Enja, 1973)
    Salif Keita – Amen (Mango, 1991)
    Sadao Watanabe – California Shower (Miracle, 1978)
    Chris McGregor – Brotherhood of Breath (RCA, 1970-1971)

    Find ich im grossen Ganzen eine gute Liste… am Ende fasert’s etwas aus und wird noch dieses und jenes reingepackt… und natürlich sind viele alte Aufnahmen mittlerweile in anderer Form greifbar, aber wenn man im Buch die Details sieht und liest, was auf den LPs enthalten war, die Fordham da empfiehlt, erschliesst sich oft recht schnell, dass er auch da viele gute Tips gibt und die „essentials“ wirklich drauf sind (z.B. bei den Jelly Roll Morton Alben).

    Ich lasse den „In the Tradition“-Abschnitt mal drin, denn da steht nicht nur Retrobop von Jungens, die sich noch nicht rasieren brauchten …

    --

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    #9690449  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    In meiner eigenen Liste (die mal überarbeitet werden müsste) sind das hier die 80er:

    Julius Hemphill – Flat Out Jump Suite (Black Saint 1980)
    Joe Malinga – Tears for the Children of Soweto (Canova 1980)
    Dewey Redman & Ed Blackell – Red & Black (Black Saint 1980)
    Bengt Berger – Bitter Funeral Beer (ECM 1981)
    Giorgio Gaslini – Plays Monk (Soul Note 1981)
    Martial Solal Big Band (Gaumont Musique/Verve 1981)
    Mal Waldron & Steve Lacy – Live at Dreher Paris 1981 (Hat)
    Keith Tippett – Mujician I & II (FMP/SAJ, 1981/86)
    Billy Bang & Denis Charles – Bangception: Willisau 1982 (Hat Records)
    Bennie Wallace – Big Jim’s Tango (Enja 1982)
    Henry Threadgill – Just The Facts and Pass The Bucket (About Time 1983)
    Vienna Art Orchestra – The Minimalism of Erik Satie (Hat 1983/84)
    Chet Baker – Blues for a Reason (Steeplechase 1984)
    Mike Westbrook – On Duke’s Birthday (Hat 1984)
    Hannes Zerbe – Blechband (Amiga 1984)
    Chet Baker & Paul Bley – Diane (Steeplechase 1985)
    James Newton – African Flower (Blue Note 1985)
    Steve Lacy – Morning Joy (Hat 1986)
    Mal Waldron – The Seagulls of Kristiansund – Live at the Village Vanguard (Soul Note 1986)
    Stan Getz – Anniversary (Verve 1987)
    Stan Getz – Serenity (Verve 1987)
    Carmen McRae – Carmen Sings Monk (RCA 1988)
    Alexander von Schlippenbach & Sunny Murray – Smoke (FMP 1989)
    John Scofield – Time On My Hands (Blue Note 1989)
    Horace Tapscott – The Dark Tree (Hat 1989)

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    #9690451  | PERMALINK

    vorgarten

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    ein willkommen auch von von mir.
    ich finde so jahrzehntüberblicke ganz schwer, ich katalogisiere meine sachen auch nicht und könnte jetzt schnell filtern, was da aus den 80ern stammt. außerdem habe ich exakt 1990 angefangen mit dem jazzhören.

    mir schien damals alles ziemlich jazzrockverseucht, auch von den ausläufern des miles-comebacks her (leute wie mike stern, bill evans), von den vielen gitarristen gab es aber natürlich auch endlich so leute wie frisell, lindsay, reid, bourelly…

    für mich gab es damals nur die ornette-coleman-ecke (sein eigenes SONG X, dann die ganzen leute um shannon jackson, tacuma und vor allem james blood ulmer) und halt auch m-base, wobei alles, was in den achtzigern darunter bekannt wurde, auch tatsächlich noch frisch und jugendlich klang (bis sich so um 1991 die spreu vom weizen trennte).

    daneben gab es natürlich noch die john-zorn-ecke, für ECM waren die achtziger wohl ein ziemlich wichtiges jahrzehnt, viel weltmusik (da kenne ich mich gar nicht aus); der produktivste saxofonist im ernsthaften bereich war wohl david murray, aber das ist vielleicht auch schon was, das du traditionell findest. vielleicht genauso wie die herumkrebsenden post-freien, die dann bei black saint usw. untergekommen sind und wo in form von CAM-boxen ja gerade vieles auf cd erscheint.

    andere hier können vielleicht noch beschreiben, was in der elektroakustischen ecke ablief, aber ich persönlich würde jetzt schon so sagen, dass m-base, harmolodischer free funk und die new york downtown szene die ’neuesten‘ oder originellsten sachen der 80er hervorgebracht haben. neben miles natürlich.

    --

    #9690453  | PERMALINK

    ww

    Registriert seit: 20.05.2013

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    …ok, das sind doch schon mal eine Menge Namen. Vieles kannte ich , anderes eben nicht, danke für die Tips und die Listen.
    Ich teile eure Einschätzungen…der Free Funk oder No Wave,wie wir es damals nannten ( ich erinnere mich an ein großartiges Defunkt-Konzert !!) war auch für uns maßgeblich.
    Die World Music , so finde ich , wurde schon früher mit Jazz kombiniert. Weston, Lateef, Abdul-Malik…
    P.S. was sind das für Cam-Boxen?

    --

    #9690455  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    World Music: schon, klar … letztlich ist ja Jazz selbst irgendwie auch „World Music“ … aber die Sachen, die z.B. auf ECM mit Egberto Gismonti, Jan Garbarek, Nana Vasconcelos, Oregon etc. erschienen, sind ja nochmal was anderes (und nicht unbedingt „Jazz“, aber das ist ja alles immer eine Definitions- und eine Geschmacksfrage)

    CAM Jazz vertreibt die Kataloge der Geschwisterlabel Black Saint und Soul Note und bringt sein ein paar Jahren Boxen mit den gesammelten Aufnahmen, die Musiker wie Ed Blackwell, Steve Lacy, David Murray, Don Pullen, Bill Dixon, George Russell, Ed Blackwell, Julius Hemphill, Sun Ra, Cecil Taylor und andere für das Label gemacht haben. Bei mir kam gestern von der neusten Runde die Roscoe Mitchell-Box, die von Ran Blake wird die nächsten Tage erwartet. Im Reissues-Thread wirst Du fündig, die „Thema durchsuchen“-Option läuft ganz gut, aber etwas Zeit wird natürlich nötig sein, um das alles durchzulesen. Der Thread öffnet sogar mit einem Post zu den ersten vier dieser Boxen und den damals nächsten, angekündigten:
    http://forum.rollingstone.de/showthread.php?41101

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #133: Revivals in den 90ern und eine Neuheit aus der Romandie - 14.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #7: tba | No Problem Saloon, #29: tba
    #9690457  | PERMALINK

    ww

    Registriert seit: 20.05.2013

    Beiträge: 3

    ok..die ECM – Sachen fand ich damals auch ziemlich neuartig…(Colin Walcott muß hier auch genannt werden) und sind hier sicherlich ein Kind der 80er…. Guter Tip mit den Cam-Boxen übrigens. Bin zwar Vinyl-Sammler…aber hier wirds ja dann manchmal teuer, da sind solche Boxen eine gute Alternative

    --

    #9690459  | PERMALINK

    soulpope
    "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"

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    gypsy tail wind
    Bengt Berger – Bitter Funeral Beer (ECM 1981)
    Giorgio Gaslini – Plays Monk (Soul Note 1981)
    Mal Waldron & Steve Lacy – Live at Dreher Paris 1981 (Hat)
    Henry Threadgill – Just The Facts and Pass The Bucket (About Time 1983)
    Steve Lacy – Morning Joy (Hat 1986)
    Mal Waldron – The Seagulls of Kristiansund – Live at the Village Vanguard (Soul Note 1986)
    Carmen McRae – Carmen Sings Monk (RCA 1988)

    wären bei mir auch dabei …. wie „vorgarten“ richtig meinte wird man ja schon bei Soulnote bzw Black Saint reichlich fündig und bei letzterem Label wären das bei mir bspws.

    Air „Air Mail“

    David Murray Octet „Home“

    Berger/Holland/Blackwell „Transit“

    John Zorn Sonny Clark Memorial Quarte
    t „Voodoo“

    Old And New Dreams „A Tribute To Blackwell“

    Anthony Braxton „Six Monk`s Compositions“

    etc …. aber natürlich auch hier viele tolle Aufnahmen, welche durch diese willkürliche Dekadenfestlegung (aus den 70ern) nicht zum Zug kommen ….

    --

      "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
    #9690461  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    Wie ist das eigentlicht mit der Zersplitterung, die in den Siebzigern einsetzt, und den Versuchen, ausserhalb der USA neue Anknüpfungspunkte zu schaffen, die eine eigene Jazztradition „ab ovo“ sozusagen schaffen wollen … was in Europa und anderswo seit den frühen Sechzigern passiert: man kennt die Tradition nicht, man setzt dockt da an, wo man etwas kennt – meist bei recht neuen Dingen, so ist z.B. Komeda 1962 für „Knife“ direkt bei Coltrane 1962 dran, offensichtlich hatte er wenige Monate später bereits neue Coltrane-Aufnahmen hören können … aber im Gegensatz zu Coltrane liegt ihm eben nicht die ganze Tradition vor, die bis zum Blues, zum Spiritual zurückreicht, die ganzen Verästelungen und all das, was sich seit Morton, Armstrong, Ellington, Waller etc. entwickelt hat (manches davon ist ja wohl auch für uns verloren, weil nie – bzw. nur als Zeugnis, als Text – dokumentiert) … die Frage, weil die Situation in den Siebzigern unübersichtlich wird, in den Achtzigern mit dem Wynton-Museum ein riesiger Backlash eintritt, der zwar die Traditionslinien nicht kappt, aber denen, die noch Jazz machen, die Bedeutungshoheit nimmt (was wiederum auch okay ist, die Wurzeln, der Blues, das war ja auch ein Minoritätending, marginalisiert, nix für die US-amerikanische Entertainment-Industrie und die Exploitation … frei nach Amiri Baraka, dem ich da allerdings gerne folgen mag) … die Frage also, endlich: Ist möglicherweise die Situation des „kreativen“ US-Jazz seit irgendwann damals (wohl eher 80er oder 90er als 70er) eine vergleichbare wie die Situation in Europa? Das tiefe Wissen über die Tradition ist ja längst brüchig geworden, selbst da, wo es als Pose gegen aussen aufrechterhalten wird (mag unfair sein, Ethan Iverson jetzt nochmal eins überzuziehen, ich mag manches, was er schreibt und v.a. manche seiner Interviews ja sehr gerne, aber der Review der Bee Hive-Box von Mosaic war wirklich unter aller Sau) …

    Provokativ als These formuliert (keine Ahnung, ob ich die These überhaupt selbst stützen mag, ging mir einfach durch den Kopf beim Lesen und Nachdenken die letzten Tage): Der US „Jazz“ hat die Verbindung zu seinen eigenen Wurzeln zu weiten Teilen verloren (vergessen/verdrängt/gekappt), wie der Jazz aus anderen Gegenden es schon seit langem, aber spätestens seit der „Emanzipation“ vom US-Jazz in den Sechzigern, tut, werden immer wieder neue Andockpunkte geschaffen, von denen aus der Versuch, eine neue Traditionslinie zu etablieren, unternommen wird … dieser Traditionslinie fehlt quasi die Verwurzelung im „Ganzen“, was zur Fragmentierung führte, wie sie schon in den Siebzigern (aber damals noch unter anderen Vorzeichen) einsetzte.

    Daraus ergibt sich:

    1) heute gibt es zwischen weiten Teilen des US- und des ausseramerikanischen Jazz keine grundlegenden Unterschiede, es sei denn, ein afro-amerikanischer Musiker knüpft gezielt – über die Musik, Polemik reicht nicht und Museumsretortenmusik disqualifiziert sich ja selbst – an die „grosse Tradition“ an … wer tut sowas heute noch? David Murray wohl, Oliver Lake … bei jüngeren Musikern mag das zugegeben schwierig zu erkennen oder zu beurteilen sein … ich bin mir auch unsicher, wo in dieser ganzen Sache ein Steve Coleman oder ein Steve Lehman anzusiedeln wäre, wo etwa ein Vijay Iyer … und ich will aber auch betonen, dass ich in dieser „Lücke“ kein grundlegendes Problem für den Wert oder die Qualität der Musik sehe, es handelt sich dabei ja auch um eine Öffnung in alle Richtungen (die Kenny Clarke/Francy Boland Big Band lieferte einst als Plattentitel den zugehörigen Slogan: „Jazz is universal“), gemessen werden muss die Musik an sich selbst, an den gewählten Anknüpfungspunkten … und das führt halt – wieder die Zersplitterung – dazu, dass es vieles gibt, wo man keinen Zugang findet, ohne dass man es „schlecht“ nennen mag, es geht dann eher in Richtung wie „sagt mir nichts“, „packt mich nicht“, „lässt mich kalt“ – das sind keine Defizite weder beim Künstler noch beim Publikum, das ist eine blosse Feststellung)

    2) die Traditionslinie der afro-amerikanischen Musik (die natürlich nicht ganz so eingleisig ist, wie meine Rede oben suggerrieren mag – es gab ja z.B. während/neben/nach dem Bebop den Rhythm & Blues, die Einflüsse von T-Bone Walker auf die Jazzgitarre z.B. sind gross, die Anzahl Grenzgänger von Louis Jordan oder Al Sears über Illinois Jacquet und Wynonie Harris bis zu Ray Charles ist Legion) … diese Traditionslinie, die Hauptader, hat sich vom Jazz weg verschoben … der Name Ray Charles fiel gerade, James Brown wäre noch einer, irgendwo da verschiebt sich die afro-amerikanische Musik, während im Jazz mit Miles und der Avantgarde in der zweiten Hälfte der Sechziger ein letztes grosses und einigermassen gemeinsames kreatives Aufbäumen erfolgt, man aber bereits als Opener der Dead auftreten muss) … die Hauptlinie geht aber anderswo hin, Nina Simone oder Aretha Franklin, Otis Redding und Stax, die Hits von Motown aber auch Marvin Gaye oder Curtis Mayfield … und via Gil Scott-Heron oder die Last Poets gibt es den nächsten Shift, Public Enemy samplen James Brown und das ganze Ding läuft weiter, aber – fast – ohne den Jazz (fast, weil es Versuche gibt, von Steve Coleman oder Greg Osby etwa, von Robert Glasper in jüngeren Tagen, den Spagat zwischen Fats Waller und der Hip Hop-Kultur zu schaffen)

    ach so: und klar, dabei verschiebt sich auch die Verachtung der amerikanischen Majoritätsgesellschaft: aus n*gger music wurde thug music … (wie wäre das, wenn ein afro-amerikanischer Fünzigjähriger drei weisse Teenager niederschiesst, weil sie zu laut C&W hören an der Tanke?) – same same but different.

    und jetzt zerreist mich in der Luft, laut denken ist gefährlich :-)

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #133: Revivals in den 90ern und eine Neuheit aus der Romandie - 14.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #7: tba | No Problem Saloon, #29: tba
    #9690463  | PERMALINK

    vorgarten

    Registriert seit: 07.10.2007

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    mmhh… um das zu zerreißen, müsste ich jetzt viel mehr informationen haben, und ich glaube, ihr lest alle viel mehr als ich über sowas. ich glaube einfach nur ganz generell nicht an geschlossene erzählungen, also auch nicht an verwurzelung, traditionslinien und fortschritt. man kann da rein empirisch sicherlich eine bewegung beschreiben, die dann ungefähr zu deiner theorie passt, aber dafür müsste man vieles rechts und links ignorieren (wie du ja selbst sagst) – es kommt eben darauf an, wo man den schwerpunkt legen möchte.

    ich glaube ganz stark an kontexte. ich glaube, dass viele schwarze jungs in den 50ern zum tenorsaxophon gegriffen haben, weil es die drei nachbarjungs auch gemacht haben, weil tenosaxofone im radio zu hören waren, weil der vater pianist war und gesagt hat, ja, junge, mach mal, oder weil einer in der nachbarschaftsgang nicht ausgeschlossen werden wollte und deshalb halt trompete gelernt hat, weil die unter den peers gerade fehlte. niemand hat damals gedacht, dass er auf eine schule geht, von den alten lernt, traditionen aufrecht erhält und einen wichtigen kulturbeitrag leistet. sowas kam eher mit der fortschreitenden institutionalisierung, die ja ein eigenes system ist und eine eigene agenda hat (ein lincoln-center-jazzprogramm mit marsalis-ideologie ist ja nicht einfach nur geschmackssache, sondern reagiert auf nobilitierungs-wünsche des afroamerikanischen bildungsbürgertums, die etwas festhalten, wo sie problemlos den eigenen input zur us-kultur belegen können, dafür kann man dann auch gut drittmittel locker machen – genausogut hätte man daraus ein selma-gedächtnisprogramm machen können und hätte dann eher freejazz gefördert, aber das ist auch eine eher schambehaftete phase der afroamerikanischen geschichte, daran möchte man wahrscheinlich weniger gern erinnert werden als an duke ellington).

    jemand wie steve coleman, der dann eher zu den „alten“ geht als auf ein konservatorium, war vielleicht eine neue art von traditionalismus, der aber in dem fall auch hieß, kontexte nicht ignorieren zu müssen, die an einem lincoln center keinen platz haben (george clinton, prince und grandmaster flash).

    von benny bailey habe ich mal gelesen, dass er bis in die 70er überhaupt keinen vocal jazz kannte – also auch nicht brownie & helen oder billie holiday. wie kommt es, dass ein solcher insider so komplett von traditionen und verwurzelungen getrennt spielen konnte?

    dagegen glaube ich nicht, dass man us-amerikanischen jazz ab den 70ern mit europäischen gleichsetzen könnte. ich glaube nur daran, dass es viel mehr austausch gab (genauso usa und brasilien in den 50ern), also mehr kontexte. ein junger afroamerikanischer saxophonist in den usa redet immer noch anders über das, was er macht, als einer in europa, was aber mit tausend dingen zu tun hat und nicht nur mit „kultur“ und „tradition“.

    ich glaube außerdem, dass es andere traditionslinien gibt. rein generational funktioniert ein austausch von jungen musikern und 80er-loftszene noch sehr gut (threadgill, mitchell, fred anderson über lange zeit, william parker), aber vielleicht lassen sich heute bei sun ra und alice coltrane eher andocken als bei ellington (jedenfalls in der afroamerikanischen szene).

    aber das ist jetzt sehr ungeordnet und vielleicht auch am thema vorbei – ich habe mehrere anspielungen (iverson, bee-hive, org) nicht verstanden bzw. einordnen können.

    was die 80er angeht, ist meine theorie ja, dass es da hauptsächlich um gratifikationseffekte für ein spezifisches muckertum ging – d.h., wer so richtig toll gitarre spielen können wollte, musste halt am ende jazz(rock) dudeln. das funktioniert heute nicht mehr – heute geht man eher wieder aus esoterischen gründen als musiker zum jazz, vielleicht kommen bald auch neue wertschätzungen für das handgemachte in den digitalskeptischen szenen zum tragen. aber dann landet man wahrscheinlich wieder bei marsalis (ohne kulturdiskussion).

    --

    #9690465  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    Danke für Deine Antwort – ist ja alles nur ein Versuchsballon, und klar, Kontext ist zentral, lässt sich aber in so ein Modell bis zu einem gewissen Grad auch einbauen.

    Der nötige Nachtrag wäre noch: der „weisse“ Jazz in den USA, und zwar nicht bloss: wo fällt ein Tristano hin, wo ein Herman, ein Kenton, ein Stan Getz (Art Blakey und Randy Weston reklamieren beide in Taylors Buch die Bossa für sich, also für – den Begriff verwenden sie nicht – die „great black music“ … darüber müsste man auch streiten, klar, aber die Verbindungslinie von Afrika führte ja auch nach Brasilien und nach Kuba, nicht nur in die USA, und von Kuba führte sie in den Fünfzigern und Sechzigern nach West- und Zentralafrika zurück … im Gegensatz zum Jazz gab es da einen beidseitigen Austausch).

    Und der zweite Nachtrag wäre dann zur ganzen Kendrick Lamar/Kamasi Washington-Ecke, die eben deshalb spannend ist, weil da nach Jahrzehnten wieder ein Versuch stattfindet, anzuknüpfen an etwas, was der „Jazz“ (der eben nicht mehr Jazz ist) seit Jahrzehnten links liegen gelassen hat (nämlich den Jazz – ist das jetzt verwirrlich? ;-))

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    soulpope
    "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"

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    gypsy tail wind
    Provokativ als These formuliert (keine Ahnung, ob ich die These überhaupt selbst stützen mag, ging mir einfach durch den Kopf beim Lesen und Nachdenken die letzten Tage): Der US „Jazz“ hat die Verbindung zu seinen eigenen Wurzeln zu weiten Teilen verloren (vergessen/verdrängt/gekappt), wie der Jazz aus anderen Gegenden es schon seit langem, aber spätestens seit der „Emanzipation“ vom US-Jazz in den Sechzigern, tut, werden immer wieder neue Andockpunkte geschaffen, von denen aus der Versuch, eine neue Traditionslinie zu etablieren, unternommen wird … dieser Traditionslinie fehlt quasi die Verwurzelung im „Ganzen“, was zur Fragmentierung führte, wie sie schon in den Siebzigern (aber damals noch unter anderen Vorzeichen) einsetzte ….

    … diese Traditionslinie, die Hauptader, hat sich vom Jazz weg verschoben … der Name Ray Charles fiel gerade, James Brown wäre noch einer, irgendwo da verschiebt sich die afro-amerikanische Musik, während im Jazz mit Miles und der Avantgarde in der zweiten Hälfte der Sechziger ein letztes grosses und einigermassen gemeinsames kreatives Aufbäumen erfolgt, man aber bereits als Opener der Dead auftreten muss) … die Hauptlinie geht aber anderswo hin, Nina Simone oder Aretha Franklin, Otis Redding und Stax, die Hits von Motown aber auch Marvin Gaye oder Curtis Mayfield … und via Gil Scott-Heron oder die Last Poets gibt es den nächsten Shift, Public Enemy samplen James Brown und das ganze Ding läuft weiter, aber – fast – ohne den Jazz (fast, weil es Versuche gibt, von Steve Coleman oder Greg Osby etwa, von Robert Glasper in jüngeren Tagen, den Spagat zwischen Fats Waller und der Hip Hop-Kultur zu schaffen)

    und jetzt zerreist mich in der Luft, laut denken ist gefährlich :-)

    Ich schätze Menschen welche deswegen gefährlich leben ;-) ….

    Viele interessante Ansätze welche Du hier berührst und beleuchtest ….

    Nur ein paar Gedankensplitter (ohne hier oder sonstwo bereits von dritter Seite Gesagtes als neue Erkenntnisse preisen zu wollen) …., die Tradition und deren Aufrechterhaltung aka Fortführung im Jazz gelang über einige Dekaden hinweg durch scheinbar wie selbst entstehende Innovation, welche schrittweise gleichzeitig auch in eine Art „Lösung“ von der jeweils vorherigen Form/Struktur mündete und dann schließlich auf die Weggabelung zwischen der (sagen wir mal) formbefreiten Idee des Free Jazz und dem rettenden (?) Amalgam mit der „weissen“ Rockmusik auflief …. interessanterweise hatten beide Richtungsentscheidungen – obwohl diese unter dem vorgannten Parameter als Innovationen zu verstehen wären – offenbar bei so manchem Musiker einen zumindes teilweise empfundenen Traditionsverlust zur Folge …. und es war nicht erst der selbsternannte „Hüter der Flamme“ Wynton M. in den 80ern welcher die Notwendigkeit nach Historienschein suggeriert bekam, mir noch immer erinnerlich wie Arthur Blythe nach zwei superben Alben für Adelphi und India Navigation 1977 zeitgleich auf Columbia „Lennox Avenue Breakdown“ und (sic) „In The Tradition“ veröffentlichte …. der Kontrast war schon durch die Titelgebung und auch Covergestaltung vorprogrammiert …. während „Lennox Avenue Breakdown“ (zumindest für mich) trotz freier Form die Tradition atmet ist „In The Tradition“ ein auf Vinyl geritztes Eingeständniss, dass mit einem blossen Rückblick Nichts über/für die Zukunft zu sagen ist und es ist bezeichnend, daß die vier beteiligten Klassemusiker hier nicht „genial scheitern“, sondern sich fast wehrlos der (Zwangs)Form aussetzen ….

    Möglicherweise war aber, wie Du es als Aspekt anbietest, „die Tradition“ der schwarzen Musik ab den späten 60ern ohnehin bereits (ohne daß es ihnen bewusst war) in den Händen der Soulmusiker, welche nach Aberrationen in diverse Richtung wieder im Hip-Hop auf die Hauptader stiessen ….

    Soweit meine „5 cent worth“ aus den Fängen des „Bergwerkes“ …..

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    #9690469  | PERMALINK

    vorgarten

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    soulpopedie Tradition und deren Aufrechterhaltung im Jazz gelang über einige Dekaden hinweg durch scheinbar wie selbst entstehende Innovation, welche schrittweise gleichzeitig auch in eine Art „Lösung“ von der jeweils vorherigen Form/Struktur mündete und dann schließlich auf die Weggabelung zwischen der (sagen wir mal) formbefreiten Idee des Free Jazz und dem rettenden (?) Amalgam mit der „weissen“ Rockmusik auflief

    genau an solche erzählungen glaube ich nicht. die innovationen entstanden nicht „von selbst“, die haben halt alle auf der straße nicht die ohren zugemacht oder institutionalisierte traditionsdiskussionen geführt, sondern haben rock und r&b und klassik und latin und afrikanische percussion gehört. miles hat ständig in kontexten gedacht und gehört und wollte mit ON THE CORNER ganz sicher kein formproblem des jazz lösen.

    was du zu den beiden blythe-alben sagst, finde ich aber sehr erhellend. „in the tradition“ ohne entprechenden austausch ist halt quatsch. ich kann leider mit dem abwatschen von iverson bei organissimo (gerade nachgelesen) nicht viel anfangen, wer da welches recht bekommt, öffentlich zu urteilen (wo stand eigentlich der original-text von iverson? nur auf seinem blog?), weil man traditionen kennt oder nicht kennt (das rituelle „do your homework“, gähn), dann kommt dann gleich „typisch für junge musiker heute“ und „new york attitude“, wo man doch fragen muss, um welche tradition und um welches wissen geht es hier.

    gypsy tail wind
    Und der zweite Nachtrag wäre dann zur ganzen Kendrick Lamar/Kamasi Washington-Ecke, die eben deshalb spannend ist, weil da nach Jahrzehnten wieder ein Versuch stattfindet, anzuknüpfen an etwas, was der „Jazz“ (der eben nicht mehr Jazz ist) seit Jahrzehnten links liegen gelassen hat (nämlich den Jazz – ist das jetzt verwirrlich? ;-))

    ich jedenfalls bin verwirrt, aber auch sehr interessiert – was genau meinst du mit dem jazz, der vom jazz links liegen gelassen wurde?

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    #9690471  | PERMALINK

    asdfjkloe

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    Mich plagt auch ein „Problem“ mit dem Jazz, seit die Sechziger sich nach und nach verabschiedeten.
    Die Siebziger waren das Jahrzehnt des Jazz Rock (Rock Jazz), der Fusion und der Vorbereitung dessen, was eigentlich so gar kein Jazz mehr ist, des Smooth Jazz.
    Möglicherweise war der Jazz als solcher dadurch ein wenig ins Hintertreffen geraten. Nun, es war sicher auch meine persönliche Ausprägung, zumal ich mich spätestens seit “Bitches Brew“ auf entsprechendes Gebräu, aufbauend auf dem Album und den daraus entstandenen Formationen, vehement stürzte.
    Im Nachhinein betrachtet, mag eine der positiven Ausnahmen das 1975 gegründete Label Xanadu Records sein, oder beispielsweise auch Woody Shaw konnte mich mit seinem Output des Jahrzehnts begeistern und überzeugen.

    Richtig, und dann kam die Familie Marsalis, ich habe es auch gekauft, doch nicht nur bei ihren, sondern auch bei anderen Produktionen der Achtziger, unbeachtet ihrer qualitativen Güte technischer Natur, war ich eigentlich nie so richtig zufrieden. Neo- hier, Neo- dort, vieles wirkte einfach nur wie ein schlechter Aufguss auf mich.
    Und erst später bemerkte ich, dass etwas, was vielen aktuellen Jazzproduktionen leider innewohnt, fehlte. Nennen wir es einmal „Seele“. Die Musik schien nicht mehr „von der Straße“ zu kommen, sie war nicht mehr geprägt von den Entbehrungen der Fünfziger, den Problemen der dann aktiven Jazzmusiker, insbesondere der farbigen. Das was ich hör(t)e, klang/klingt akademisch, künstlich, nur noch technisch. Oft fehlt mir einfach der persönliche emotionale Zugang zur Musik, etwas, dass ich nicht kenne aus dem Jazz der Fünfziger und Sechziger.
    Und das Gefühl, dass Musik swingt, vermisse ich auch immer mehr, oft vernehme ich statisch wirkendes Getrommel, lehrbuchmäßig, keine Roots mehr dabei.
    Auch Ausflüge in Punk Jazz, Free Funk etc. konnten mich nicht sonderlich überzeugen.
    Nebenbei gewann der europäische Jazz mit Sicherheit eine ganz besondere Prägung durch Manfred Eicher und seinen “ECM-Sound“. Hier gibt es für mich eine andere „Zugangspforte“, ich stelle ECM also einmal daneben als eigene Schublade.

    Ansonsten, es gab Ausnahmen, es gibt sie noch, die vereinzelten Platten, die mich hochhalten in meinem Glauben, dass der Jazz nicht sterben wird. David S. Ware zählte dazu….
    Aber, als Fazit: “gypsy tail wind“ – Der US-Jazz hat m.E. auf ganz bestimmte Weise die Verbindung zu seinen eigenen Wurzeln zu weiten Teilen verloren. Ja, ich sehe das auch so.

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    #9690473  | PERMALINK

    soulpope
    "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"

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    vorgartengenau an solche erzählungen glaube ich nicht. die innovationen entstanden nicht „von selbst“, die haben halt alle auf der straße nicht die ohren zugemacht oder institutionalisierte traditionsdiskussionen geführt, sondern haben rock und r&b und klassik und latin und afrikanische percussion gehört. miles hat ständig in kontexten gedacht und gehört und wollte mit ON THE CORNER ganz sicher kein formproblem des jazz lösen.

    was du zu den beiden blythe-alben sagst, finde ich aber sehr erhellend. „in the tradition“ ohne entprechenden austausch ist halt quatsch. ich kann leider mit dem abwatschen von iverson bei organissimo (gerade nachgelesen) nicht viel anfangen, wer da welches recht bekommt, öffentlich zu urteilen (wo stand eigentlich der original-text von iverson? nur auf seinem blog?), weil man traditionen kennt oder nicht kennt (das rituelle „do your homework“, gähn), dann kommt dann gleich „typisch für junge musiker heute“ und „new york attitude“, wo man doch fragen muss, um welche tradition und um welches wissen geht es hier.

    Die Innovation entstand nicht von selbst, aber wie von von selbst. Was wie eine semantische Spitzfindigkeit wirkt macht IMO einen grossen Unterschied. Denn natürlich „haben halt alle auf der Straße nicht die Ohren zugemacht oder institutionalisierte Traditionsdiskussionen geführt, sondern haben Rock und R&B und Klassik und Latin und afrikanische Percussion gehört“ – aber ich unterstelle mal sie machten es weil sie es wollten und nicht weil sie mussten. Natürlich hat Miles Davis und Andere auch in Kontexten gedacht, aber der Zwang dies zu tun war ein innerer und wohl (wenn überhaupt) kaum ein ökonomischer – oder sagen wir das böse Wort „marktgetriebener“ – was in der Nachbetrachtung die Sichtweise die Entwicklung sei organisch aka „von selbst“ entstanden zulässt.

    Und zu Blythe, die „In The Tradition“ Havarie war realistisch gesehen wohl nicht ein Wunsch des Künstlers sondern ein weiterer Versuchsballon von Bruce Lundvall @columbia um einen additiven „Young Lion“ ins Spiel zu bringen bzw einen Markt zu öffnen …. damit ein Schulbeispiel zu Thema wie authentisch Traditionsbezug durch „äusseren Zwang“ sein kann ….

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