It’s the song, not the singer? Moral und Musik

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  • #7185723  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,558

    Über Cantat kann ich nicht mitreden. Kenne ihn und seine Musik nicht. Aber hinter jeder Rolle („politisch links“, „soziales Gewissen“ etc……) steckt ein Mensch. Und da passiert so etwas offenbar. Entschuldbar ist da gar nichts, aber im Menschlichen irgendwo verankert.
    Von der küsntlerischen Seite her xxx-fach schlimmer sind die Idioten, die sich ihr Unmenschentum auf ihre Fahnen schreiben und diese vor sich hertragen.

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    #7185725  | PERMALINK

    tolomoquinkolom

    Registriert seit: 07.08.2008

    Beiträge: 8,651

    ursa minorBeispiel Cantat.

    Ich würde einen Mann, der seine Freundin so verprügelt, dass sie bewusstlos wird, und es anschließend nicht mal für nötig hält, einen Arzt zu rufen, vielleicht nicht als ein Arschloch bezeichnen, aber dafür als „Menschenverächter“, als Mörder usw. Jedenfalls würde ich hinter einem solchen Verhalten eine grundsätzliche Charakterschwäche vermuten.

    Aber konnte man das der Musik sozusagen „vorab“ anhören (seit es passiert ist, hat er nur 2 neue Lieder veröffentlicht, sein musikalisches Schaffen stammt also vor allem aus der Zeit vor der Tat).

    Cantat hat sich immer in der Rolle des sozialen Gewissens gefallen. Noir Désir waren ausgesprochen „links“ und politisch engagiert. Cantat galt einerseits als politisch kämpferisch, andererseits im menschlichen Bereich aber als „sanftmütig“.

    Macht es die ganze Sache besser, dass er einen Selbstmordversuch unternommen hat, als er gehört hat, dass seine Freundin gestorben ist?

    Die Musik selbst muss man nicht zwingend beginnen zu verachten. Die Qualität der Band Noir Desir hat sich nicht geändert. Den Menschen, der eine solche Tat (unter welchen Umständen auch immer) begangen hat, könnte man durchaus verachten.

    Rockstar Bertrand Cantat, der den Tod seiner Freundin, der Schauspielerin Marie Trintignant, verursachte und dafür vier Jahre im Gefängnis verbrachte, wäre möglicherweise so ein Fall. Man könnte sich allerdings auch Gedanken über den Täter machen. Opfer waren beide.

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    #7185727  | PERMALINK

    fuchs

    Registriert seit: 11.07.2007

    Beiträge: 185

    M.E. ist es nicht sinnvoll, die Qualität oder Moral von Kunstwerken mit ihren Machern zu verzahnen.

    Jeder hat andere Moralvorstellungen. Es bleibt natürlich jedem überlassen, ob er diese auf die Werke ausdehnen will. Aber inwiefern sollten die Moralvorstellungen der Konsumenten relevant für die Beurteilung von Werken sein?
    Dann müssten wir uns ja konsequenterweise vorm Musikhören über den Lebenswandel der Schöpfer informieren.

    Menschlich und moralisch fragwürdige Künstler haben zu allen Zeiten wunderschöne Werke hinterlassen wie z.B. Gesualdo, ein verurteilter Verbrecher, der seine makellose und revolutionäre Musik größtenteils im Gefängnis geschrieben hat. Wem wäre damit gedient, wenn sie aus der Musikgeschichte getilgt worden wäre? Wagner übrigens war auch eine durchaus fragwürdige Figur, der viele enttäuscht und ausgetrickst hat. Sollte man deshalb seine Opern nicht aufführen? Wen interessiert überhaupt noch der Lebenswandel eines Komponisten nach mehreren Jahrhunderten?

    Das ist ja gerade das Fantastische an Kunst, dass sich die Werke von ihren Schöpfern, ihren Entstehungsumständen ablösen und im Betrachter oder Hörer ein Eigenleben führen, ihn gänzlich anders beeinflussen können als vom Urheber beabsichtigt.

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    fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."
    #7185729  | PERMALINK

    genosse-schulz

    Registriert seit: 06.01.2009

    Beiträge: 5,321

    Bender RodriguezWaaaaaas? Du besitzt immer noch Platten von so einer reaktionären Arschgeige wie Brigitte Bardot??? Und die Platten nicht entsorgt? Ja, was ist denn das für eine Wischi-Waschi-Einstellung…

    Nun, ich dachte mir, da gibts einen, meiner Meinung nach, ganz symphatischen Fori, der wirklich keinerlei rechtsradikaler Umtriebe verdächtig ist und dann doch, trotz der sehr bedenklichen Einstellung eines Bandmitglieds, D16 die Treue hält. Und was diesem Recht ist…

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    I hunt alone
    #7185731  | PERMALINK

    saarah

    Registriert seit: 23.06.2009

    Beiträge: 43

    fuchs Das ist ja gerade das Fantastische an Kunst, dass sich die Werke von ihren Schöpfern, ihren Entstehungsumständen ablösen und im Betrachter oder Hörer ein Eigenleben führen, ihn gänzlich anders beeinflussen können als vom Urheber beabsichtigt.

    Klar, und „Jud Süß“ und andere Machwerke im Dritten Reich stehen auch nur so da, haben nichts mit dem Schöpfer und nichts mit der Zeit zu tun, in die hinein und aus der heraus sie produziert wurden. Und der Antisemit Wagner? Wäre die Welt um so vieles ärmer, ohne seine elitären Opern. Wer kennt sie, wer hört sie, wer würde sie vermissen?

    --

    Ich will auch mal was sagen!
    #7185733  | PERMALINK

    cassavetes

    Registriert seit: 09.03.2006

    Beiträge: 5,771

    Moral und Musik sind wie Hund und Katz. Moral hat in der Kunst nichts verloren.

    #7185735  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    SaarahKlar, und „Jud Süß“ und andere Machwerke im Dritten Reich stehen auch nur so da, haben nichts mit dem Schöpfer und nichts mit der Zeit zu tun,…

    Wieso fällt es einigen so schwer, einfache Dinge auseinanderzuhalten, bevor sie wilde Rundumschläge völlig unpassend zum Threadtitel posten?

    Natürlich ohne Wertung, was individuell für unmoralisch gehalten wird:

    It’s the song, not the singer = Arschloch macht/e anständige Musik = Beispiel: Waffenfetischist Phil Spector
    It’s the singer, not the song = unmoralisches Machwerk eines Gutmenschen/Normalos = Beispiel: ? … fällt mir gerade nix zu ein
    It’s not the song and not the singer = Arschloch macht Hetzmucke = Beispiel: Neonazibands

    Das Beispiel Cantat gehört hier gar nicht hin, klingt für mich in der beschriebenen Wirkung auf seine Musik ja schon fast nach dem klassisch diffusen Überschlag von Zu- auf Abneigung auf Grund der „persönlichen Enttäuschung“ eines Idealbildes. Aus einer einzelnen (mal untechnisch) Affekttat (Totschlag aus einem Streit heraus, nicht Mord) mit anschließender unterlassener Hilfeleistung einen tiefsitzenden Hang zur Gewalttätigkeit abzuleiten, ist mehr als dubios, zumal er, heißt es, diese Tat nicht nur glaubwürdig und tief bereut haben soll, sondern auch eine allerbeste Sozialprognose bescheinigt bekam. Ohne weitere Facts ist alles andere jedenfalls spekulatives BZ-Niveau.

    Zu Cat Stevens/Yusuf:
    Nun kann ich ja noch irgendwo nachvollziehen, wenn Leute das bescheuerte Interview zum Anlass nehmen, ihn heute als Love&Peace-Heuchler und islamistisch geprägten Radikalen etc zu sehen, oder ihm meinetwegen ankreiden, dass er nun – in einer nächsten halben Rolle rückwärts – mit einem bunten Cat Stevens-Aufkleber auf dem Cover noch mal gut Kasse machen will. Nur wenn das allein als Argument für die Verteufelung seiner Musik und Person der 60er/70er herhalten soll, ist das schlichteste schwarz-weiß Denke und weder diskutabel noch ernst zu nehmen. Denen bleibt nur zu wünschen, dass Dylan oder ein anderer Fave morgen nicht plötzlich „erleuchtet“ wird, sonst steht es (bei ihnen) ja ziemlich schlecht um Highway 61 Revisited etc.

    --

    #7185737  | PERMALINK

    fuchs

    Registriert seit: 11.07.2007

    Beiträge: 185

    SaarahKlar, und „Jud Süß“ und andere Machwerke im Dritten Reich stehen auch nur so da, haben nichts mit dem Schöpfer und nichts mit der Zeit zu tun, in die hinein und aus der heraus sie produziert wurden. Und der Antisemit Wagner? Wäre die Welt um so vieles ärmer, ohne seine elitären Opern. Wer kennt sie, wer hört sie, wer würde sie vermissen?

    Warum immer gleich mit Schaum vorm Mund? Und immer mit dem Totschlagargument „Drittes Reich“?

    Schade – differenziertes Denken könnte eine feine Sache sein…

    Ich habe doch geschrieben, dass Kunst sich gerade dadurch auszeichnet, dass sich Dinge von ihrer ursprünglichen Intention entfernen.

    Seltsam, dass diejenigen, die freiheitliches Denken für sich zu reklamieren scheinen, immer die ersten sind, die pauschale Verbote aussprechen.

    Übrigens: Ich höre Wagner-Opern und möchte sie nicht missen. Um sich ein Urteil zu erlauben, bitte erstmal damit auseinander setzen.

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    fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."
    #7185739  | PERMALINK

    bender-rodriguez

    Registriert seit: 07.09.2005

    Beiträge: 4,313

    fuchs
    Das ist ja gerade das Fantastische an Kunst, dass sich die Werke von ihren Schöpfern, ihren Entstehungsumständen ablösen und im Betrachter oder Hörer ein Eigenleben führen, ihn gänzlich anders beeinflussen können als vom Urheber beabsichtigt.

    Dies ist genau diese eine Facette, die mich ganz besonders interessiert und durchaus auch bis zu einem gewissen Grade fasziniert. Ohne jetzt mit einem konkreten Beispiel aufwarten zu wollen (es würde ohnehin nur mißverstanden werden…), der künstlerischen Phantasie sind keine Grenzen gesetzt (jedoch der unbeschränkten „Freiheit“ dieser gottseidank welche…), so vermag der kreative Geist eines völlig unmoralischen Menschen, dem eines Misanthropen oder eines politischen Wirrkopfes derart zu künstlerischen Höchstleistungen imstande sein, die den Empfänger seiner Werke emotional im positiven Sinne zu rühren verstehen. Es blökt ja nicht jeder Rassist, Satanist oder allgemein „Perverse“ seine Geisteshaltung unverblümt in die Welt hinaus. Vielmehr sind es oftmals die durch Erfolg – oder dem Streben nach diesem – aufgestachelten (eher „harmlosen“) Künstler, die das Machbare bis zur Schmerzgrenze ausloten (wollen) und Tabubrüche gezielt lancieren und inszenieren (was oftmals in lächerlichen „Sex & Drugs & Rock’n’Roll“-„Exzessen“ und Skandälchen gipfelt, ist nichts weiter als business as usual – und das Verlangen nach den 15 minutes of fame). Die wahren „schlimmen Finger“ halten sich oftmals wohlweislich bedeckt, verhalten sich neutral oder unnahbar – und verstecken ihre Botschaften allenfalls in Metaphern und Codes, die gerade mal Eingeweihte zu deuten wissen.
    Ich habe im Allgemeinen keine Probleme damit, die von der Weltanschauung losgelöste und davon unabhängige Kunst eines solchen Künstlers zu bewundern (siehe die unpolitischen instrumentalen Soundexperimente und -extentionen des frühen Boyd Rice [NON]), sollte dieser Zeitgenosse jedoch dazu übergehen, seine kruden Überzeugungen mittels seiner Kunst zu transportieren und versuchen, propagandistisch oder anderweitig sein Publikum zu manipulieren oder für seine Denkweise zu begeistern (siehe z.B. die „Gothic marching music“ des späteren Boyd Rice), so lehne ich diese „Kunst“ schlichtweg ab. Selbstredend gilt dies ausschliesslich für die explizit betroffenen Machwerke! Von dieser (weit verbreiteten) Art der albernen „Kollektivschuld“-Zuweisungen halte ich auch nicht viel, so z.B. das komplette „Mute“-Label und die darauf vertretenen Künstler zu verdammen und abzulehnen, nur weil die Werke eben jenes Boyd Rice z.T. auf „Mute“ veröffentlicht werden (o.k., dies war ein bewusst übertriebenes Beispiel, jedoch neigen manche Zeitgenossen dazu, in ihrem selbst auferlegten political correctness-Wahn heftigst zu übertreiben…).

    Übrigens, ich finde den „Jud Süß“-Querschläger hier auch nicht besonders geschickt gewählt, da doch offensichtlich ist, daß die Wurzeln dieses (sicherlich üblen) Machwerkes eben gerade nicht in einem künstlerisch unabhängigen Umfeld zu suchen sind, sondern ganz klar reinen Propagandazwecken dienten (und sonst gar nichts). Diesen Film in einem Atemzug mit den Wagner-Opern zu nennen und so einen (vielleicht auch unbeabsichtigten) Zusammenhang herzustellen, ist nichts anderes als Brandstiftung! Und: ohne den „Ring“ würde auch mir ein Stück Kulturgeschichte wirklich fehlen…

    --

    I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sad
    #7185741  | PERMALINK

    bender-rodriguez

    Registriert seit: 07.09.2005

    Beiträge: 4,313

    genosse schulzNun, ich dachte mir, da gibts einen, meiner Meinung nach, ganz symphatischen Fori, der wirklich keinerlei rechtsradikaler Umtriebe verdächtig ist und dann doch, trotz der sehr bedenklichen Einstellung eines Bandmitglieds, D16 die Treue hält. Und was diesem Recht ist…

    …ist dem anderen sein Wohlgefallen (oder so ähnlich…).

    D.h., wir sind quasi quitt…

    Aber ich kann Dich wirklich beruhigen, vielleicht hast Du ja meine Ausführungen zu „Neofolk“ auch verfolgt – und ich denke, mein obiger Beitrag dürfte vollkommene Klarheit schaffen.

    Aber bitte nicht übertreiben: den einzigen Treueschwur, den ich in meinem Leben bisher leistete, der geschah während meiner Hochzeit…

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    #7185743  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,558

    Bender, du bringst doch mit Wagner ein Beispiel für einen solchen, von dir angedachten Wirrkopf. Antisemitisch, in mancher Hinsicht ein ziemlich mieser Typ, aber sein Ring z.B. ist differenziert, geradezu manchen seiner Überzeugungen diametral entgegenstehend, auch wenn er das selbst nicht sehen konnte. Wer Götterdämmerung predigt, kann ideologisch eigentlich nicht so fixiert sein, wie er es in manchen seiner Schriften war. Da ging die Kunst mit ihm durch.

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    #7185745  | PERMALINK

    saarah

    Registriert seit: 23.06.2009

    Beiträge: 43

    fuchs Übrigens: Ich höre Wagner-Opern und möchte sie nicht missen. Um sich ein Urteil zu erlauben, bitte erstmal damit auseinander setzen.

    Nur um das klar zu stellen: Ich war vor zwei Jahren sogar auf dem Berg und hatte durch Beziehungen Plätze im Orchestergraben (ja, das gibt es!!!). Allerdings hatte ich anschließend wochenlang Tinnitus. Aber dafür, das gebe ich zu, kann Wagner nichts.
    Und „(un-) differenziertes Denken“ ist ein Totschlagargument, damit kann ich nichts anfangen. Um Adorno (grob) zu zitieren: Es kann kein rechtes Kunstwerk aus einem falschen Leben entstehen.

    --

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    #7185747  | PERMALINK

    bender-rodriguez

    Registriert seit: 07.09.2005

    Beiträge: 4,313

    otisBender, du bringst doch mit Wagner ein Beispiel für einen solchen, von dir angedachten Wirrkopf.

    Ja, schon richtig. Mir schwebte jedoch eher ein Beispiel vor, das zwar auch prominent ist, jedoch weniger durch die üblichen Klischees und Treppenhausparolen bereits vorbelastet und vorverurteilt ist, wie eben Wagner, DIJ, Charles Manson, Aleister Crowley, Spector, Yusuf, etc.

    Eben jemanden, an dem sich nicht so einfach und plakativ die Geister scheiden…

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    #7185749  | PERMALINK

    tolomoquinkolom

    Registriert seit: 07.08.2008

    Beiträge: 8,651

    Ulrich Schulz, bekannt als Oliver Shanti.

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    #7185751  | PERMALINK

    bender-rodriguez

    Registriert seit: 07.09.2005

    Beiträge: 4,313

    Saarah Es kann kein rechtes Kunstwerk aus einem falschen Leben entstehen.

    Und wenn das „falsche Leben“ nun das eines zaudernden Moralapostels und Angsthasen ist, der seine Talente nicht in dem Maß nutzt, wie er sie nutzen könnte, gar sollte…?

    --

    I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sad
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