Gustav Mahler

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  • #10461291  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

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    clasjaz Zwar ist etwas daran, dass das Ganze mehr sei als die Summe der Teile, trotzdem sind die Teile bestimmende Formen, die sich nun einmal aufeinander beziehen. Und dann bleibt immer noch die Frage – und eben die Tatsache -, dass die symphonische Form das von Mahler Gewählte ist und dazu noch die Form der klassischen Symphonie, auch wenn sie in den Einzelsätzen ständig infrage gestellt wird, wieder ein eigenes Problem: das heißt aber dennoch, Mahler hält am großen Zusammenhang offenbar fest. Und das ist dann doch vielleicht zu bedenken, je länger man Mahler hört. Oder andere Komponisten mit diesen Monumentalansprüchen, die Mahler hat. Ob sie gut sind, einlösbar usw., ist wieder eine völlig andere Frage.

    Da bin ich völlig bei dir. Mahler hält ja nicht nur am großen Zusammenhang fest, sondern knüpft ihn auf für meine Begriffe einzigartig beziehungsreiche und feinsinnige Weise. Zumindest nach dem, was ich bislang an Einblicken gewinnen konnte.

    clasjazIch bin jedenfalls sehr an Deinen weiteren Gängen bei Mahler interessiert, bullschuetz. Ich möchte gar keinen Rat geben, aber mir fiel gerade ein, dass zu einem Verhältnis von Adagietto und Rondo (und fast müsste ich das Zentrum des Scherzos gleich dazu nennen, aber dann bin ich wieder zu sehr bei Zusammenhängen) in der Fünften die erste Symphonie im Vergleich interessant sein könnte. Der dritte Satz – ein ganz anderes Adagietto* -, auf den eine „stürmische Bewegung“ folgt, die womöglich noch etwas jugendlich-frisch ist, aber sehr präzise. Das mag aber auch an dem Gestus liegen: „Bitte keine Widerworte“. Das hat Mahler dann sehr bald aufgegeben.
    *Die Satzbezeichnung des dritten Satzes der Ersten: „Feierlich und gemessen, ohne zu schleppen“ passt ganz gut auch zum Adagietto, finde ich. Gerade das „gemessen“ trüge den Marsch, der überall sonst in der Fünften steckt, auch in das Viscontistück. Viel wichtiger ist aber wohl in beiden Sätzen, dritter der Ersten, vierter der Fünften: „ohne zu schleppen“.

    Ich selbst habe nach eurem ersten Austausch hier stark an die Sechste gedacht, in der Mahler ebenfalls dem Marsch eine zentrale Rolle zuweist – und die Herdenglocken im ersten Satz waren da gedanklich mein Pendant zum Adagietto. Du, clasjaz, sprachst ja von Ironie im Sinne eines Vorbehaltlichen. Adagietto und Herdenglocken haben das beide. Nur findet Mahler in der 5. Sinfonie eine fast diametrale „Auflösung“ des Vorbehalts im Vergleich zur Sechsten.

    zuletzt geändert von gruenschnabel

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    #10461653  | PERMALINK

    clasjaz

    Registriert seit: 19.03.2010

    Beiträge: 1,695

    gruenschnabel Ich selbst habe nach eurem ersten Austausch hier stark an die Sechste gedacht, in der Mahler ebenfalls dem Marsch eine zentrale Rolle zuweist – und die Herdenglocken im ersten Satz waren da gedanklich mein Pendant zum Adagietto. Du, clasjaz, sprachst ja von Ironie im Sinne eines Vorbehaltlichen. Adagietto und Herdenglocken haben das beide. Nur findet Mahler in der 5. Sinfonie eine fast diametrale „Auflösung“ des Vorbehalts im Vergleich zur Sechsten.

    Die Sechste liegt sehr nah. Dass die Herdenglocken ins Adagietto passen (würden), das stimmt wohl auch. Verschiedene Klänge, aber im Rhythmus, im Marsch ähnlich. Und das steckt sogar im Adagietto, das finde ich interessant, danke.

    Die Diametralität – ab und in der Sechsten beginnt Mahler zu zweifeln an einer „Auflösung“, wäre das zu viel gesagt? Man muss ja immer zu einem Ende kommen, fängt halt wieder an usw., aber für den Moment muss man das Abbrechen und Nicht-Auflösen-Können zu einem Ende bringen. Der Schlusssatz der Sechsten macht wenig Hehl aus dieser Schwierigkeit, die Frage nach zwei oder drei Hämmern ist zwar albern, aber nur zwei finde ich strenger gedacht. Was man offenlässt, kann wenigstens weitergehen.

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    #10461751  | PERMALINK

    lauster

    Registriert seit: 31.01.2016

    Beiträge: 1,116

    bullschuetz
    Deine Antwort hilft mir, weil sie mir klar macht, wie wichtig für das Adagietto der Kontext ist, das, was vorausgeht, das, was folgt. Insofern ist dieses Adagietto tatsächlich „verdammt“ – nämlich zum Dasein als einer dieser dekontextualisierten „Greatest hits of classic“ .

    Merkwürdig: Von der Kritik wurde das Adagietto als das „klarste“ der ganzen Symphonie gelobt, als „sinnend“, „träumend“ und „zart sentimental“ – aber seiner Natur nach aus dem Rahmen der Symphonie fallend. Dieser Auffassung schloß sich später ja dann auch eine Konzertpraxis an, die das Adagietto aus dem Zusammenhang herausgerissen allein auf Programme setzte.

    zuletzt geändert von lauster

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    #10461887  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,627

    Ist ja nicht wirklich verwunderlich: ganz für sich allein betörend-verstoerend schön (wenngleich mir „sentimental“ nicht schmecken will). Aber wenn man es im Zusammenhang hört, vor allem mit dem, was folgt, ist es eben kein Zur-Ruhe-Kommen, sondern ein Innehalten, ein Durchgangsstadium, ein Moment, der sich nicht festhalten lässt.

    Nun gut, ich fürchte, ich werde esoterisch, weil mir Vokabular und Sattelfestigkeit für Gespräche über klassische Musik fehlen.

    Ich bin mittlerweile zur Neunten fortgeschritten, was vielleicht Wahnsinn war. Ich habe bisher nur den ersten Satz gehört, den aber mehrmals. Fühle mich auf faszinierende Weise überfordert, manchmal ist mir, als drehe jemand am Radio-Senderrad und als kämpften Frequenzen und Programme miteinander, Stimmungen überlagern und verdrängen sich.

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    #10461985  | PERMALINK

    lauster

    Registriert seit: 31.01.2016

    Beiträge: 1,116

    bullschuetzIst ja nicht wirklich verwunderlich: ganz für sich allein betörend-verstoerend schön (wenngleich mir „sentimental“ nicht schmecken will). Aber wenn man es im Zusammenhang hört, vor allem mit dem, was folgt, ist es eben kein Zur-Ruhe-Kommen, sondern ein Innehalten, ein Durchgangsstadium, ein Moment, der sich nicht festhalten lässt.

    Ein Rückzug von den Spannungen und Konflikten des Lebens. Gelassenheit + eine gewisse genügsame Heiterkeit. Das Adagietto bringt die mit Energie geladene Rastlosigkeit der ersten beiden Abteilungen zur Ruhe. Um sich daraufhin mit voller Kraft ins anschließende Rondo-Finale stürzen zu können.

    zuletzt geändert von lauster

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    #10462009  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

    Beiträge: 5,827

    clasjaz
    Die Diametralität – ab und in der Sechsten beginnt Mahler zu zweifeln an einer „Auflösung“, wäre das zu viel gesagt?

    Ich überblicke das Ganze zu wenig, werde dieser Frage in Zukunft aber sicher weiter nachspüren.

    clasjaz Man muss ja immer zu einem Ende kommen, fängt halt wieder an usw., aber für den Moment muss man das Abbrechen und Nicht-Auflösen-Können zu einem Ende bringen. Der Schlusssatz der Sechsten macht wenig Hehl aus dieser Schwierigkeit, die Frage nach zwei oder drei Hämmern ist zwar albern, aber nur zwei finde ich strenger gedacht. Was man offenlässt, kann wenigstens weitergehen.

    Das Ende der Sechsten weckt zumindest in mir wenig Zweifel, da die Vernichtung hier für meine Begriffe recht gründlich gewütet hat. Der gestrichene dritte Hammerschlag ist dafür wohl abseits seiner symbolisch-anschaulichen Funktion sogar noch ein innermusikalisches Indiz: Zu Beginn der Coda bedurfte es seiner nicht mehr, der Vernichtungsprozess ist hier bereits unaufhaltsam. Und insofern sehe ich in der nachträglichen Streichung ebenfalls einen Aspekt der Strenge – einer Art puristischer Strenge. (Wurde erst vor Kurzem gewahr, dass vor der Uraufführung sogar noch insgesamt fünf Hammerschläge notiert waren.)

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    #10462047  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

    Beiträge: 5,827

    bullschuetzIst ja nicht wirklich verwunderlich: ganz für sich allein betörend-verstoerend schön (wenngleich mir „sentimental“ nicht schmecken will). Aber wenn man es im Zusammenhang hört, vor allem mit dem, was folgt, ist es eben kein Zur-Ruhe-Kommen, sondern ein Innehalten, ein Durchgangsstadium, ein Moment, der sich nicht festhalten lässt.

    Bullschuetz, das ist wunderschön gesagt. Ich denke dabei oftmals an „Entrückung“ – welche ihre Vorläufigkeit aber bereits spürbar in sich trägt. (Das haben die Herdenglocken im Kopfsatz der Sechsten für meine Ohren auch.)
    „Sentimentalität“ ist ’ne ziemliche Falle bei dieser Musik, finde ich. Abbado mit den Berlinern macht das zum Niederknien fernab davon.

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    #10465737  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,627

    Die Neunte zweimal brettlaut zu hören, mit Kopfhörern im abgedunkelten Zimmer, abgeschottet gegen jeden Stoereindruck, hat sich als berauschende Erfahrung entpuppt.

    Der erste Satz, der eigentlich permanent um ein einziges Motiv kreist, dazwischen aber in förmliche musikalische Infarkte hineinfuehrt, ist grandios, der letzte indes, in dem melodisch vorderhand so wenig passiert, aber harmonisch so viel ins Schweben kommt und sich vor allem die Instrumentierungsfarben insbesondere der Streicher so subtil wie vielschichtig entfalten, macht mich fertig: betäubend schön, fast moechte ich sagen, von tödlicher Schönheit, wenn das dann nicht doch zu pathetisch waere.

    Immer noch glaube ich, dass mich diese Musik intellektuell überfordert, ich kann nicht allem folgen, was da passiert, mir fehlt das musiktheoretische Rüstzeug, um all die harmonischen Spannungen und Schwebungen zu deuten, und den untergruendigen Zusammenhaengen, die diese 80 Minuten Musik womöglich durchspannen, kann ich einfach nicht immer auf der Spur bleiben bzw auf die Schliche kommen. Das Hoererlebnis ist dennoch der Hammer.

    Danach habe ich begonnen, Adorno zu lesen. Stellenweise nicht einfach, immer wieder aber schlagend einleuchtend und überraschend hilfreich.

    --

    #10465867  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

    Beiträge: 5,827

    bullschuetz
    Immer noch glaube ich, dass mich diese Musik intellektuell überfordert, ich kann nicht allem folgen, was da passiert, mir fehlt das musiktheoretische Rüstzeug, um all die harmonischen Spannungen und Schwebungen zu deuten, und den untergruendigen Zusammenhaengen, die diese 80 Minuten Musik womöglich durchspannen, kann ich einfach nicht immer auf der Spur bleiben bzw auf die Schliche kommen. Das Hoererlebnis ist dennoch der Hammer.

    Ich glaube, dass du Mahler weiterhin in dieser Hinsicht völlig entspannt begegnen kannst.
    Einerseits ist es wirklich so, dass die Sinfonien echte Materialschlachten sind. Da fechten Sätze, Themen und Motive innermusikalische Kämpfe um die Weltherrschaft aus, dass einem schwindlig wird. Den Überblick darüber kann wohl nur derjenige gewinnen, der Partituren und Sekundärliteratur ausgiebig und über längere Zeit hinweg studiert. Und die Sinfonien sind auch hinsichtlich ihrer Bezugnahmen auf tradierte Formen und Topoi so komplex und eigenwillig gestaltet, dass da selbst Fachleute die größte Mühe haben werden, mit in sich geschlossenen Verstehenskonzepten aufzuwarten.
    Andererseits beweist du mit deinen wieder einmal beeindruckenden Bemerkungen zur 9., dass die unmittelbare Wirkungsebene der Musik eine großartige Zugangsmöglichkeit bietet. Das ist in meinen Augen ein großer Teil dessen, was man an Musik wertschätzen kann.

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    #10465965  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 48,511

    Ich hörte die Neunte ja gestern im Konzert und bin auch in mancherlei Hinsicht ziemlich überfordert damit … toll war, dass das LSO dabei in der alten Orchesteraufstellung sass, also links die ersten und rechts die zweiten Geigen, dazwischen die Bratschen (mitte links) und die Celli (mitte rechts). Klar, grad die Celli haben so viel guten Stoff, dass man sie gerne rechts vorn etwas prominenter gehört hätte, aber wie die verschiedenen Stimmen sich immer wieder neu mischen, das kriegt man in der heute gängigen Aufstellung kaum so schön hin.

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM - Corona-Extraprogramm im April und Mai: gypsy goes jazz, #99: The Real McCoy - McCoy Tyner (1938-2020), 14.4., 22:00; #100: The Gentle Giant: Yusef Lateef (1920-2013), 12.5., 21:00 (2 Stunden!); #101: 9.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #5: The Pain and Joy of ZA Jazz, 23.4., 22:00 | No Problem Saloon, #14: Funky Longtracks, 11.4., 20:30; #15: 28.4., 21:00
    #10466021  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,627

    gruenschnabel die Sinfonien sind auch hinsichtlich ihrer Bezugnahmen auf tradierte Formen und Topoi so komplex und eigenwillig gestaltet, dass da selbst Fachleute die größte Mühe haben werden, mit in sich geschlossenen Verstehenskonzepten aufzuwarten.

    Danke, das tröstet und beruhigt. Ich vertraue mir da eigentlich schon auch selber und meiner Hörfaehigkeit. Musik,  die mich wirklich packt, löst dazu eben noch diesen intellektuellen Neugier-Impuls bei mir aus. Ist das Herz erstmal gefangen, will das Hirn auch was davon haben…

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    #10466027  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,627

    gypsy-tail-windIch hörte die Neunte ja gestern im Konzert und bin auch in mancherlei Hinsicht ziemlich überfordert damit…

    Na, dann ist ja alles gut.  :bye:

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    #10466079  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

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    bullschuetz

    gruenschnabel die Sinfonien sind auch hinsichtlich ihrer Bezugnahmen auf tradierte Formen und Topoi so komplex und eigenwillig gestaltet, dass da selbst Fachleute die größte Mühe haben werden, mit in sich geschlossenen Verstehenskonzepten aufzuwarten.

    Danke, das tröstet und beruhigt. Ich vertraue mir da eigentlich schon auch selber und meiner Hörfaehigkeit. Musik, die mich wirklich packt, löst dazu eben noch diesen intellektuellen Neugier-Impuls bei mir aus. Ist das Herz erstmal gefangen, will das Hirn auch was davon haben…

    Ja, das verstehe ich gut. Und bei Mahler findet das „Hirn“ auch ein richtig großes Feld vor sich…

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    #10466211  | PERMALINK

    lauster

    Registriert seit: 31.01.2016

    Beiträge: 1,116

    bullschuetz
    Immer noch glaube ich, dass mich diese Musik intellektuell überfordert…

    die Sinfonien sind hinsichtlich ihrer Bezugnahme auf tradierte Formen und Topoi so komplex und eigenwillig gestaltet, dass da selbst die Fachleute größte Probleme haben…

    Ich hörte die Neunte ja gestern im Konzert und bin in mancherlei Hinsicht auch ziemlich überfordert…

    Eine der Fragen, die ich mir dann stelle, lautet: Sind Gustav Mahlers Sinfonien ein Thema, über das man schreiben sollte?

    zuletzt geändert von lauster

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    #10466455  | PERMALINK

    clasjaz

    Registriert seit: 19.03.2010

    Beiträge: 1,695

    lauster Sind Gustav Mahlers Sinfonien ein Thema, über das man schreiben sollte?

    Keine Ahnung, du bist hier mit Beiträgen zu Mahler noch nicht aufgefallen, welche Fragen hast du? Hast du schon etwas von Mahler gehört, was „bewegt“ dich usw. usw.?

     

     

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