Freejazz

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  • #5859823  | PERMALINK

    fef

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    Beiträge: 127

    Colemans Rhythmik verstehe ich so: Offenbar gibt es bei ihm Themen, die sich nicht recht in ein Takt-Schema einfügen, aber die Themen dienen in ihrer Struktur ja nicht als Improvisationsgrundlage (es wird ja nicht über 11 1/2 Takte lange Zyklen improvisiert). Während der Improvisationen in Blues Connotation kann ich zum Bass-Spiel ganz einfach passende 8er Zyklen zählen. Auch bei den Golden-Circle-Aufnahmen spielt die Rhythmusgruppe nach meinem Dafürhalten einen eher einfachen, swingenden Rhythmus. Und was Colemans eigens Spiel angeht, schrieb Jost (Free Jazz): „Ornette Colemans Rhythmik ist – verglichen etwa mit der Charlie Parkers – im Prinzip einfach. Weitaus mehr als andere Jazzmusiker seiner Zeit spielt er über Takte hinweg gleichmäßig akzentuierte Achtel- oder Viertelgruppen oder einfache Patterns […], wie sie aus dem swing geläufig sind.[…] Diese rhythmische Einfachheit gibt der Musik Colemans gelegentlich etwas von der Naivität von Folksongs und verleiht ihr über alle tonalen und klanglichen Verfremdungen hinaus eine gewisse Ausgeglichenheit.“ (S. 65) – Hinsichtlich der Tonalität sagte Jost, Coleman verwende tonale Zentren. Bei tonalen Zentren bestehe wie bei Modi die Gefahr einer gewissen Statik, eine Tendenz zu Monotonie. Coleman weiche dem durch zeitweise tonale Nebenzentren sowie durch motivische Improvisation aus.

    vorgartenich finde, dass sind drei grenzfälle. je nachdem, welche kriterien man zur grundlage nimmt, kann das alles auch anders eingeordnet werden (ich persönlich finde izenzon/moffet viel konventioneller als carter/williams und würde niemals sagen, dass carters bass williams‘ drums erdet oder verankert – das lösen die ja völlig flexibel…).
    auf jeden fall haben sich alle drei formationen das bestimmt nie gefragt, ob diese alben jetzt „free jazz“ sind.
    […] „free jazz“ […] was ja erwiesenermaßen ein übergestülpter, dazu unglücklicher begriff ist, der eigentlich überhaupt nichts klärt […]

    Ja genau!!!

    Mir geht es um die Fragwürdigkeit der üblichen Jazz-„Stil“-Kategorien und hier speziell des Begriffs „Free Jazz“.

    Ich finde die Golden-Circle-Aufnahmen rhythmisch keineswegs „free“, sondern traditioneller als die von Davis und Coltrane. Und harmonisch: Coleman klingt wohl irgendwie schräg, aber absolut nicht „atonal“ – in gewisser Weise sogar einfach und unbedarft. Bei Davis ist in dieser Phase meines Wissens von „chromatischer“ Improvisation die Rede (bei Ian Carr las ich das, glaube ich) und ich verstehe das so, dass nicht nur ohne Akkord-Bezug, sondern auch ohne Modi improvisiert wird – dass also praktisch jede Note gespielt werden kann, die man passend findet. Davis mag dabei eher weniger schräge Töne gewählt haben, aber wesentlich weniger „frei“ als Colemans Musik kommt mir seine nicht vor. – Bei Coltrane glaube ich, bereitet die Rhythmusgruppe eine modale Basis, aber Coltrane macht darüber extrem komplizierte Sachen, und in Pursuance finde ich, dass seine Phrasen ziemlich nach Auflösung klingen – weit mehr als beim eher bodenständigen Coleman.

    Oder: Die beiden „Free Jazz“-Pioniere Coleman und Cecil Taylor sind doch sowas von verschieden! Ein halbes Jahrhundert nach ihren Innovationen in den 1950er Jahren können die doch noch immer nicht zusammenspielen, oder? Ich nehme an, die haben einen grundsätzlich sehr unterschiedlichen Zugang. Kann man da wirklich sagen, dass sie in der selben Stil-Kategorie spielen?

    Oder David Murray: Sein Ton klingt (zwar zunehmend weniger, aber doch) immer wieder „free“, aber selbst die überblasenen Töne sind doch tonal und auch in anderer Hinsicht höre ich wenig, das wirklich „free“ ist. Dennoch sind wir einfach gewöhnt, ihn als Free-Jazzer zu betrachten.

    Ich denke mir also: Es gibt zweifelsohne die wilden Free-Sachen (kreischende Saxofone usw.), bei denen klar ist: das ist „Free Jazz“! Diese Sachen sind eher auf eine gewisse Phase der Jazz-Geschichte bezogen. Aber es gibt dann eben noch viel mehr, bei dem eine tonale Erweiterung und rhythmische Vieldeutigkeit stattfindet, die nicht wirklich stilistisch einordenbar und abgrenzbar ist.

    gypsy tail wind … Miles hat sich schon Gedanken gemacht und würde sich wohl heute noch im Grabe umdrehen, wenn man seine Musik mit Free Jazz in Verbindung bringen würde :-)

    Ornette Coleman soll es auch nicht recht gemocht haben, als „Free Jazz“-Musiker angesehen zu werden (las ich bei Litweiler).

    --

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    #5859825  | PERMALINK

    vorgarten

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    Beiträge: 5,582

    FefDie beiden „Free Jazz“-Pioniere Coleman und Cecil Taylor sind doch sowas von verschieden! Ein halbes Jahrhundert nach ihren Innovationen in den 1950er Jahren können die doch noch immer nicht zusammenspielen, oder? Ich nehme an, die haben einen grundsätzlich sehr unterschiedlichen Zugang. Kann man da wirklich sagen, dass sie in der selben Stil-Kategorie spielen?

    es war mal eine session geplant, wo beide mitspielen sollten – das klappte nicht, weil taylor angeblich keine lust hatte, mit einem dilettanten zu spielen. das war die für jackie mclean’s OLD AND NEW GOSPEL und coleman war der trompeter…

    --

    #5859827  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    Fef, ich kann Deine Wahrnehmung sehr wohl nachvollziehen – aber ich halte sie für eine stark retrospektive, die man so damals wohl noch gar nicht empfinden konnte. Das wegen der sehr unterschiedlichen Ausgangspunkte von Miles und Trane auf der einen, Ornette auf an der anderen Seite.
    Ornette war der neue Schreck, der Dilettant, derjenige, der ein Kinderplasticsaxophon spielt und nicht mal korrekt eine Tonleiter blasen konnte… während Miles und Coltrane eine lange Geschichte als zentrale Exponenten des Jazz hatten und als gestandene und bedeutende Musiker wahrgenommen wurden. In diesem Sinne konnte ein zeitgenössischer Hörer mit einigermassen offenen Ohren und wachem Verstand selbst wenn er Miles‘ und Coltranes Neuerungen ablehnend gegenübsterstand (sogar Humphrey Lyttleton hat Albert Ayler verstanden, verdammt!) als Weiterentwicklung der Musik verstehen, die sie davor gemacht haben… es gibt eine Entwicklungslinie, und dadurch eben auch keine „totale“ Freiheit (was immer das auch heissen mag).
    Die Entwicklungslinie, die es bei Ornette natürlich auch gab, war damals bei ihm offenbar für viele nicht wahrnehmbar – sonst hätte man ihn nicht als den Ikonoklasten und wütenden Bilderstürmer wahrgenommen, als der man ihn damals sah. Dass seine Musik stark liedhaft ist, seine Soli oft einfach und meist tonal, seine Gruppe swingte und vor allem ganz tief im Blues verwurzelt ist – im ländlichen wohl eher als im urbanen, auch mit Charlie Haden und seinen Wurzeln in den Spirituals und Country-Songs – das konnte man offenbar damals nicht in der Klarheit sehen, in der wir das heute im Rückblick erkennen.
    In diesem Sinne halte ich es auch für fragwürdig, ihn als so brav und zahm darzustellen, wie Du das in Deinem Post oben machst. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, natürlich soll und kann man Musik neu bewerten, anders betrachten, aber man sollte eben auch die wirkungsgeschichtliche Seite nicht völlig ausser acht lassen.
    Überdies muss einfach festgehalten werden – und da stimmst Du mir sicher auch zu – dass Ornettes stimmhaftes, rauhes Spiel auch heute noch weit von jeglicher Orthodoxie ist, dass er sein Instrument auch heute nicht so bedient, wie das an Schulen und anderswo gelernt wird. Das tut er nun aber nicht, um zu schockieren, sondern weil er darin sein ihm eigene Ausdrucksform gefunden hat, die noch heute so direkt und berührend ist wie nur wenig anders. Seine frühen Atlantic-Aufnahmen sind noch immer wunderbar frisch und überraschend – aber wie Du sagst: überraschend ist für den heutigen Hörer eben auch, wie massiv die Reaktionen darauf ausfielen. Doch dafür hab ich ja eben eine mögliche Erklärung geliefert.

    Was die Schubladen, Stil-Etiketten usw. betrifft: manchmal sind sie hilfreiche Werkzeuge, manchmal nicht, im Fall von Free Jazz trifft wohl recht klar letzteres zu… man kann mal in Berendts Jazzbuch die paar Punkte nachlesen, die er zu den Neuerungen im Jazz der 60er schreibt, ist gar nicht schlecht, aber der springende Punkt dabei ist, dass die Neuerungen unterschiedlich gewichtet werden, dass gewisse Elemente bei machen Musikern überhaupt nicht zum Tragen kommen. Es gibt eben – und das liegt in der Natur des Free Jazz – keine bestimmte Weise, in der „Free Jazz“ gespielt werden soll.

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #104: Goin' West: Lee Konitz in Kalifornien, tba | Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #19: Klassikstunde #2, tba
    #5859829  | PERMALINK

    fef

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    Beiträge: 127

    @ Vorgarten: Sehr interessant und amüsant! Wo kann man darüber lesen?

    @ gypsy tail wind: Ja, ich denke, es war ein entscheidender Punkt, dass Coleman und auch Cecil Taylor von „außen“ kamen. Während Parker bereits als neu aufgetauchter Musiker so spielte, dass die etablierten Meister platt waren (z.B. Ben Webster), hatten die jungen Free-Jazzer null Reputation unter den damals anerkannten Meistern. Allerdings gab es John Lewis, der Coleman sehr förderte. Lewis war mit seinen Third-Stream-Geschichten aber vielleicht selbst ziemlich am Rande. Ganz entscheidend war wohl dann, dass Coltrane die „jungen Wilden“ auf die Bühne holte. Dass Coltrane mit seiner nicht einfachen Musik Anfang der 1960er Jahre auch kommerziell erfolgreich war, das ist in meinen Augen übrigens echt ein Phänomen. – Du hast Recht: mein Blick ist retrospektiv. Ich denk, es gibt speziell beim „Free Jazz“ vieles, was mit- und hineingedacht wurde und meines Erachtens rückblickend zu relativieren ist. Z.B. tauchte da die Idee der Befreiung auf. Wir reden heute selbstverständlich davon, dass eine Musik „freier“ ist als eine andere. Zu Parkers Zeiten kam wohl niemand auf die Idee, in diesem Sinn von „Freiheit“ zu reden, und ob es so etwas wie „Freiheit“ in der Musik wirklich gibt, erscheint mir als fraglich. Manchmal klingt es so, als wären früher Musiker unter Peitschenhieben gezwungen worden, nach Akkordgerüsten zu spielen. – Nach meiner Vorstellung war Colemans Stärke dieses erfrischende, kreative, unbedarfte, echt musikalische Potential, das vielen Musikern, die nachahmend spielen, verschlossen bleibt. Aber ich denke, zu allen Zeiten spielen die allermeisten Musiker in sehr nachahmender Weise – heute sogar regelrecht verschult. Und das gilt wohl auch für Free-Jazz. – Auch außerhalb der Musik gibt es Leute, die alles studiert haben und doch keine wirkliche Ahnung haben. Und andererseits einen offenen, direkten, naiven Zugang, dem oft eine entsprechende Meisterschaft fehlt. Diese beiden Dinge zusammenzubringen, scheint extrem schwer zu sein.

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    #5859831  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 50,392

    Wann „Freiheit“ als musikalisches Kriterium im Jazz auftaucht, weiss ich nicht – aber im Free Jazz spielen ja auch die gesellschaftlichen Ereignisse in den USA eine sehr bedeutende Rolle – da wird’s wohl konkreter mit der „Freiheit“, und dass sich politische mit musikalischen Ideen überlappten wird etwa bei Max Roach oder Archie Shepp sehr schnell deutlich.

    Was das Nachspielen betrifft: klar, das war immer so, wird immer so bleiben, ist auch in der Literatur und anderen Künsten ähnlich. Der springende Punkt ist aber der, dass man auch in sich hört und seine eigene musikalische Ausdrucksweise entwickelt. Dass man das im Dialog – im echten wie im übertragenen, über Aufnahmen – mit den „alten Meistern“ tut, ist wohl der bewährteste Weg.

    Was Coleman betrifft: ich stimme Dir an sich zu, gebe aber zu bedenken, dass das vermutlich von Beginn an eine Strategie Colemans war. Coleman notierte seine Musik, hatte offensichtlich von Beginn an ganz klare Vorstellungen, später kam das „harmolodische“ Konzept dazu (über das ich noch nichts weiss). Die Naivität ist in seinem unmittelbaren musikalischen Ausdruck zu hören… vielleicht ist aber Naivität auch ein falsches Wort, ich rede lieber von Frische, Direktheit, von ungefilterter Emotionalität.

    Wann „Freiheit“ als musikalisches Kriterium im Jazz auftaucht, weiss ich nicht – aber im Free Jazz spielen ja auch die gesellschaftlichen Ereignisse in den USA eine sehr bedeutende Rolle – da wird’s wohl konkreter mit der „Freiheit“, und dass sich politische mit musikalischen Ideen überlappten wird etwa bei Max Roach oder Archie Shepp sehr schnell deutlich.

    Was das Nachspielen betrifft: klar, das war immer so, wird immer so bleiben, ist auch in der Literatur und anderen Künsten ähnlich. Der springende Punkt ist aber der, dass man auch in sich hört und seine eigene musikalische Ausdrucksweise entwickelt. Dass man das im Dialog – im echten wie im übertragenen, über Aufnahmen – mit den „alten Meistern“ tut, ist wohl der bewährteste Weg.

    Was Coleman betrifft: ich stimme Dir an sich zu, gebe aber zu bedenken, dass das vermutlich von Beginn an eine Strategie Colemans war. Coleman notierte seine Musik, hatte offensichtlich von Beginn an ganz klare Vorstellungen, später kam das „harmolodische“ Konzept dazu (über das ich noch nichts weiss). Die Naivität ist in seinem unmittelbaren musikalischen Ausdruck zu hören… vielleicht ist aber Naivität auch ein falsches Wort, ich rede lieber von Frische, Direktheit, von ungefilterter Emotionalität.

    Fef@ Vorgarten: Sehr interessant und amüsant! Wo kann man darüber lesen?

    Der Frage schliesse ich mich an – das war mir auch nicht bekannt!

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    #5859833  | PERMALINK

    fef

    Registriert seit: 05.04.2010

    Beiträge: 127

    gypsy tail wind… „A Love Supreme“ … die Live-Version der Suite von Antibes 1965 ist da schon einen wesentlichen Schritt weiter, steht dann aber auch in unmittelbarer Nachbarschaft zu den ersten wirklich freien Studio-Sessions von Coltrane im Sommer 1965. …

    Ich hab das gerade wieder einmal ein wenig gehört und es geht mir damit so wie immer schon: Nach „Love Supreme“ (1964) beginnt Coltrane für mich einfach unerträglich zu klingen. Ich mein, diese Musik ist ja nicht komplizierter als sein Zeug davor, nicht schwieriger zu hören, aber diese Klänge haben doch alle eine emotionale Bedeutung – und zwar eine bedrückende. Das klingt doch echt verzweifelt, nach Kampf mit einer schweren, verwirrenden, düsteren Realität, in der kein Bisschen von einem feinen, lockeren, beschwingten Gefühl Platz hat. Ich hab all diese Sachen früher oft gehört, weil ich ganz vorne mit dabei sein wollte. Ich kenn es und natürlich kann ich es hören. Aber wenn neben mir jemand so jammert, dann leide ich zwangsläufig mit und diese ständigen abgründigen Harmonien ziehen mir unweigerlich die Stimmung runter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das andere nicht so empfinden. Lassen sie sich von so emotionalen Dingen einfach nicht so tangieren? Oder empfindet das mancher als Ausdruck eigener Bedrängnis? Frag ich mich immer wieder einmal. – Mir haben diese späten Coltrane-Sachen jedenfalls früher meine Lust auf seine Musik insgesamt vermiest. Und deshalb hab ich schließlich eine Art psycho-hygienische Grenze gezogen: Nichts nach 1964! Außer 2, 3 besonderen Stücken. – Wie geht es denn da Dir damit?

    --

    #5859835  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
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    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 50,392

    Ich habe meiner Begeisterung für Coltanes Musik letztes Jahr im Chronological Coltrane Thread freien Lauf gelassen. Ich finde 1965 das wohl faszinierendste Jahre, was da nach dem Dezember 1964 („A Love Supreme“) folgte, war schlicht unglaublich:
    – In der ersten Hälfte des Jahres einige der faszinierendsten (und unbekanntesten) Studio-Sessions des Quartetts für Impulse
    – zudem im Frühling auch die grossartigen Half Note Mitschnitte (One Down, One Up)
    – am 28. Juni das grossartige „Ascension“, der erste Meilenstein des Jahres
    – ein paar Tage drauf ein tolles Konzert in Newport
    – Juli/August: Europa-Tour, „A Love Supreme“ live
    – im Herbst das grossartige „Sun Ship“ mit dem Quartett und dann „Kulu Sé Mama“
    – im November mit „Meditations“ der zweite Meilenstein des Jahres
    Details dazu etwa ab hier: http://forum.rollingstone.de/showthread.php?p=2202837#post2202837

    Ich empfinde diese Musik keineswegs als düsteres Gejammer – eher als Ausdruck aller menschlichen Gefühlslagen, vom Klagen bis zum Jubilieren ist da alles dabei und das macht sie für mich so unglaublich stark!

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    #5859837  | PERMALINK

    fef

    Registriert seit: 05.04.2010

    Beiträge: 127

    Okay.

    Ravi Shankar sagte über Coltranes spätere Musik: „Seine Musik beunruhigte mich sehr. Hier war eine kreative Persönlichkeit, ein Mensch, der Vegetarier geworden war, Yoga studierte und das Bhagavad-Ghita las, in dessen Musik ich aber dennoch viel Aufruhr hörte. Ich konnte es nicht verstehen.“ Als Shankar Coltranes letzte Platte erhielt, fand er sie „überaus beunruhigend“ und machte sich ernsthafte Sorgen um ihn. Bevor er ihn aber treffen konnte, war Coltrane tot.

    Ich empfinde möglicherweise irgendwie eher indisch. :-)

    --

    #5859839  | PERMALINK

    napoleon-dynamite
    Moderator

    Registriert seit: 09.11.2002

    Beiträge: 21,251

    An die Gemeinde des Dietrich-Hall-Duo-Meisterwerks und ihren Hohepriester atom: Kennt jemand die einzige (?) LP der New Monuments?

    Hat and beardWie heißen eigentlich die Tracks auf „Spitfire“?

    Da sich weder auf dem Backcover noch dem Label Informationen dazu finden, kann man vermutlich ruhigen Gewissens von Spitfire 1-4 sprechen.

    --

    Kanye West is blonde and gone/ "Life on Mars" ain't just a song
    #5859841  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,808

    Das Album der New Monuments kenne ich bisher nicht. Ich war etwas zögerlich als ich von der Besetzung drums/sax/violin las.

    --

    Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...
    #5859843  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,808

    Rune Grammofon veröffentlicht am 11.07.2014 folgendes Buch:

    Johannes Rød: Free Jazz And Improvisation On Vinyl 1965-1985

    Born out of necessity and a love of the music and the records, the aim of this book is to offer a guide to a selection of independent labels and their releases of free jazz, improvisation and generally jazz outside of the mainstream between 1965 and 1985, with 1965 being the year when ESP-Disk‘ started out as the first independent label dedicated to the music covered in this book, and 1985 being the year that the CD slowly started to take over as the main sound carrier. However, we have stretched the frames a little bit on a few occasions. 60 labels are presented, each with an introduction and a discography, either complete or by the author´s personal choice. There are also 64 sleeve illustrations, including some extremely rare ones, as well as forewords by Swedish sax player and composer Mats Gustafsson and Rune Grammofon founder Rune Kristoffersen. Finally, there is a conversation between Kristoffersen and music writer Rob Young.

    Author Johannes Rød is working freelance as an art historian and conservator and has written several books on visual art. He is also an avid record collector since the late sixties. The book has 128 pages with layout and design is by Kim Hiorthøy, and it comes in a beautiful hardback Geltex cover.

    Pflichtkauf

    --

    Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...
    #5859845  | PERMALINK

    icculus66

    Registriert seit: 09.01.2007

    Beiträge: 1,943

    Alexander von Schlippenbach auf Tour:

    29.11. Zürich (Dolphy Project)
    1.12. Berlin (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    2.12. Berlin (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    3.12. Münster (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    4.12. Köln (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    5.12. Wuppertal (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    6.12. Hildesheim (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    8.12. Heidelberg (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    10.12. München (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    11.12. Karlsruhe (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    12.12. Nürnberg (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    13.12. Bamberg (Trio w / Evan Parker & Paul Lovens)
    29.12. Berlin (w/ Quintett)
    30.12. Berlin (Solo)

    http://www.avschlippenbach.com/concerts.htm
    Link nach HD:
    http://www.karlstorbahnhof.de/content/gesamtprogramm/12_2014/schlippenbach_trio_081214

    --

    #5859847  | PERMALINK

    clau
    Coffee Bar Cat

    Registriert seit: 18.03.2005

    Beiträge: 84,508

    SPON: Free Jazz in der DDR

    --

    How does it feel to be one of the beautiful people?
    #5859849  | PERMALINK

    icculus66

    Registriert seit: 09.01.2007

    Beiträge: 1,943

    Hier ein Hinweis für Freunde der Improvisation.
    Folgende LP wird nur mit einer Auflage von 500 Stück erscheinen.
    Wer also interessiert ist, sollte möglichst schnell ordern:
    http://www.berlinerfestspiele.de/de/aktuell/festivals/jazzfest/ueber_festival_jazz/jazz14_jubilaeums_lp/jazz14_jubilaeums_lp_1.php

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    #5859851  | PERMALINK

    clau
    Coffee Bar Cat

    Registriert seit: 18.03.2005

    Beiträge: 84,508

    Braucht man die?

    --

    How does it feel to be one of the beautiful people?
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