Europäischer Jazz

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  • #5821879  | PERMALINK

    staggerlee

    Registriert seit: 04.02.2007

    Beiträge: 738

    Atom`s Meinung ist wie immer sehr differenziert und absolut O.K. Ich selbst habe mich mit europäischem Jazz und Jazz in den 70ern und 80ern noch nicht ausreichend beschäftigt um mir eine Meinung darüber zu erlauben- in soweit bin ich durchaus gespannt auf die Beiträge hier.
    Zu der vorhergehenden Diskussion vielleicht nur so viel:
    1.) Ich habe ein Problem damit, wenn Authentizität als Qualitätsmerkmal überbewertet wird.
    2.) Ich habe ein Problem damit, wenn beschreibende Kategorisierungen als Qualitätsmerkmal hinzugezogen werden.
    „Like Punk never happened“.

    --

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    #5821881  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,978

    nail75Auch im Fall von Atom hatte ich jedoch den Eindruck, dass er die Beiträge europäischer Jazzmusiker geflissentlich ignoriert oder herunterspielt.

    Von Ignoranz kann bei mir eigentlich keine Rede sein. Ich habe mich seitdem ich mich mit Jazz befasse auch relativ intensiv mit den Veröffentlichungen von FMP, dem Output von Saba/MPS, der Frühphase von ECM, den wichtigsten europäischen Veröffentlichungen auf Enja Records, dem gesamten britischen Jazz aus dem Tippett/Dean Umfeld, der Oxley/Bailey Achse aber auch mit sehr vielen anderen Neuveröffentlichungen der letzten 10 Jahre (A-Records, AST, BV Haast, Doublemoon, Mons, Tzadik und die meisten Major Releases) auseinander gesetzt, um mir ständig ein eigens Bild zu machen.

    --

    Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...
    #5821883  | PERMALINK

    asdfjkloe

    Registriert seit: 07.07.2006

    Beiträge: 4,952

    Seit etwa 1973 beschäftige ich mich intensiv mit Jazz und, bedingt durch viele erlebte Livekonzerte, gab es um die Zeit auch intensiven Kontakt mit europäischen Jazzmusikern.
    Nicht besser, nicht schlechter als die amerikanischen Kollegen/innen, so meine ich.

    Nur anders, und das der europäische Jazz ein eigenes Gesicht entwickelt hat, daß mag ich an ihm. Er ist folkloristischer gefärbt, ich verweise auf polnische und skandinavische Beispiele insbesondere.
    Dort lag/liegt eine Menge Potential.
    Auch in Belgien und in den Niederlanden gibt es viel Positives zu entdecken.

    Sogar Italien hat eine interessante Jazzszene hervorgebracht.

    Was mich stets am wenigsten interessierte, war grundsätzlich die deutsche Jazzszene, die , bis auf Ausnahmen, aus meiner Sicht nie so einen eigenen Stil hat entwickeln können, außer vielleicht im Bereich Fusion/Jazzrock.

    Kurzum : Ich brauche den europäischen Jazz!

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    #5821885  | PERMALINK

    mark-oliver-everett

    Registriert seit: 14.12.2003

    Beiträge: 18,068

    Darf ich mal fragen, was die Kenner des europ. Jazz hier von Tomasz Stanko halten? Polnischer Jazztrompeter. Bin von einem Freund, der selbst Trompete spielt, auf ihn aufmerksam gemacht worden und kenne von ihm bisher „Leosia“, „lLtania“ und „From the green hill“. Halte alle drei Scheiben für sehr gut bis ausgezeichnet.

    --

    TRINKEN WIE GEORGE BEST UND FUSSBALL SPIELEN WIE MARADONA
    #5821887  | PERMALINK

    aco-braco

    Registriert seit: 17.08.2005

    Beiträge: 2,127

    Mark Oliver EverettDarf ich mal fragen, was die Kenner des europ. Jazz hier von Tomasz Stanko halten? Polnischer Jazztrompeter. Bin von einem Freund, der selbst Trompete spielt, auf ihn aufmerksam gemacht worden und kenne von ihm bisher „Leosia“, „lLtania“ und „From the green hill“. Halte alle drei Scheiben für sehr gut bis ausgezeichnet.

    Nail75 hat sich im musikalischen Tagebuch kurz über Tomasz Stanko geäussert:http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=6016&highlight=tomasz+stanko&page=1415

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    Alles, was sich hinauswagt, wird am Ende zurückgeholt.
    #5821889  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    Mark Oliver EverettDarf ich mal fragen, was die Kenner des europ. Jazz hier von Tomasz Stanko halten? Polnischer Jazztrompeter. Bin von einem Freund, der selbst Trompete spielt, auf ihn aufmerksam gemacht worden und kenne von ihm bisher „Leosia“, „lLtania“ und „From the green hill“. Halte alle drei Scheiben für sehr gut bis ausgezeichnet.

    „Kenner“ bin ich zwar keiner, aber die Antwort ist: „Viel!“ Sicherlich einer der besten europäischen Jazzer, enorm ausdruckstarker Trompeter, der oft glänzende Bands um sich versammelt. Die drei Werke, die Du besitzt, sind fabelhaft, ich würde als nächstes „Suspended Night“ empfehlen.

    @atom: Antwort kommt, aber ich brauche noch Zeit!

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821891  | PERMALINK

    mark-oliver-everett

    Registriert seit: 14.12.2003

    Beiträge: 18,068

    nail75“Kenner“ bin ich zwar keiner

    doch, doch. ;-)

    nail75ich würde als nächstes „Suspended Night“ empfehlen.

    thx.

    --

    TRINKEN WIE GEORGE BEST UND FUSSBALL SPIELEN WIE MARADONA
    #5821893  | PERMALINK

    vega4

    Registriert seit: 29.01.2003

    Beiträge: 8,667

    @moe: Wenn dir Tomasz Stanko gefällt und du mit einer Triobesetzung (Piano) was anfangen kannst, solltest du dir dieses Werk zulegen:

    Wasilewski & Kurkiewicz & Muskiwicz – Trio
    Hier mehr: http://www.ecmrecords.com/Catalogue/ECM/1800/1891.php?cat=%2FArtists%2FWasilewski+Marcin%23%23Marcin+Wasilewski&we_start=0&lvredir=712

    Diese hervorragenden polnischen Jazzmusiker spielen ja im „Stanko Quartet“. Wunderschöne Platte!

    --

    Der Teufel ist ein Optimist, wenn er glaubt, dass er die Menschen schlechter machen kann. "Fackel" - Karl Kraus
    #5821895  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    Das Album kenne ich nicht (sollte ich vermutlich aber). Insbesondere der Pianist ist jedoch fantastisch.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821897  | PERMALINK

    asdfjkloe

    Registriert seit: 07.07.2006

    Beiträge: 4,952

    Mark Oliver EverettDarf ich mal fragen, was die Kenner des europ. Jazz hier von Tomasz Stanko halten? Polnischer Jazztrompeter. Bin von einem Freund, der selbst Trompete spielt, auf ihn aufmerksam gemacht worden und kenne von ihm bisher „Leosia“, „lLtania“ und „From the green hill“. Halte alle drei Scheiben für sehr gut bis ausgezeichnet.

    Von Stanko habe ich fast alle Veröffentlichungen und das hat sicher seinen Grund. Genau, ich halte ihn für einen der interessantesten Trompeter WELTWEIT, der einen eigenen Stil pflegt.

    1973 habe ich ihn das erste Mal live erlebt, mit Adam Makovicz und Czeslaw Bartkowski, ein wahrlich tolles Erlebnis…

    --

    #5821899  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    asdfjklöVon Stanko habe ich fast alle Veröffentlichungen und das hat sicher seinen Grund. Genau, ich halte ihn für einen der interessantesten Trompeter WELTWEIT, der einen eigenen Stil pflegt.

    1973 habe ich ihn das erste Mal live erlebt, mit Adam Makovicz und Czeslaw Bartkowski, ein wahrlich tolles Erlebnis…

    Welche Alben außer den Platten für ECM (nach Leosia) würdest Du denn noch empfehlen?

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821901  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 42,575

    atom

    Ich gehöre nicht zu denjenigen, die Continental Jazz per se schlecht machen. Da sämtliche stilistischen Vorläufer des Jazz nicht im luftleeren Raum entstanden sind sondern durch viele unterschiedliche Einflüsse geprägt wurden gibt es natürlich auch diverse europäische Elemente, die darauf Einfluss hatten. Ebenso gab es relativ früh eine parallele Jazzszene in Europa und Deutschland. So gab es beispielsweise bereits in den 10er und 20er Jahren des letzten Jahrhunderts eine frühe Ragtime Entwicklung in Deutschland (Berliner Elite Orchester, Ballhaus Orchester oder Weber/Marek Orchester), die von einer frühen Jazz Band Welle zwischen 1920 und 1931 abgelöst wurde. Einige der bekanntesten damaligen Orchester unter der Leitung von Eric Borchard würde ich allerdings eher als besseres Tanzorchester mit Jazzelementen bezeichnen. Ähnlich verhielt es sich in der Zeit vor (Ben Berlin, Bernard Etté, Julian Fuhs, The Jazz Kings oder Marek Weber), während (Willy Berking, Fred Brocksieper oder Kurt Hohenberger) und nach dem zweiten Weltkrieg (Kurt Edelhagen, Kurt Henkels, Erwin Lehn, Helmuth Wernicke oder Helmut Zacharias) – in Deutschland entstanden parallel zur amerikanischen Entwicklung eigene Jazz Szenen und Nischen sowohl mit internationalen Künstlern als auch mit einheimischen Musikern.

    Ohne dass ich die deutsche oder europäische Jazzmusik per se ablehnen würde, der Hauptanteil des spannendsten Jazz (egal ob Ragtime, Dixieland, Swing oder Bebop) entstand für mich in den USA.

    Ab einer bestimmten Zeit, etwa mit dem Abnehmen der zentralen Bedeutung des Jazz in den frühen 60er Jahren und dem Aufkommen des Jazz auf europäischen Bühnen entwickelt sich nicht nur ein Umbruch innerhalb dieser Musik sondern auch ein weltweiter Austausch, den es vorher in diesem Ausmaß noch nicht gab.

    Ab dem Zeitpunkt, als Jazzmusiker vermehrt von Musikhochschulen kommen interessiert mich deren Musik meist immer weniger und das hat nichts damit zu tun, ob sie Amerikaner oder Europäer sind, denn auch Wynton Marsalis lässt mich weitestgehend kalt.

    Alles richtig innerhalb der Geschichtsschreibung, dennoch liegen meine persönlichen Vorlieben in der Zeit zwischen Swing und Hardbop, also einer mit sehr wenigen Ausnahmen amerikanisch geprägten Ära, die – wenn man einmal von diversen Revivals absieht – Ende der 60er Jahre ihr Ende fand.

    Ich denke wir müssen, um diese Diskussion zu führen zwischen zwei Dingen differenzieren und zwar erstens zwischen den – zumindest innerhalb gewisser Grenzen – nachprüfbaren Fakten über den Austausch zwischen Europa und Amerika und zweitens den persönlichen Vorlieben der Jazzliebhaber hier.

    Zum Ersten: Mir ist zwar bekannt, dass sehr früh in Deutschland Jazzorchester entstanden, aber mir fehlt das Detailwissen in diesem Bereich fast vollständig, so dass ich dazu wenig sagen kann. Ich würde jedoch argumentieren, dass der Ausstausch zwischen Europa und Amerika, auch was Musiker betrifft, erstaunlich früh beginnt, auch wenn er später fraglos enorm an Intensität gewinnt. Die gegenseitigen Einflüsse sind sicherlich Amerika-lastig und vieles, was in Europa geschieht ist die Entsprechung von für Europäer gekochten indischen Essen.

    Zum Zweiten: Es ist natürlich unmöglich gegen persönliche Vorlieben zu argumentieren. Wer sagt, dass er den Jazz nach Ende der 1960er nicht mag, dem kann und soll das Recht auf diese Meinung nicht abgesprochen werden. Diskutabel sind nur Thesen, die einen allgemeinen Charakter haben. Ich hatte allerdings schon den Eindruck (und Du zitierst mich ja auch unten), dass Du den Einfluss europäischer Jazzmusiker relativ schwach bewertest. Du greifst die Beispiele auf, die Du relativ einfach „angreifen“ kannst, lässt diejenigen aber weg, bei denen es schwer ist (Coleman Hawkins, Keith Jarrett, Cecil Taylor). Außerdem hast Du an anderer Stelle geschrieben, im Jazz sei nach Coltrane nichts „Ernsthaftes“ mehr passiert. Das ist dann schon etwas mehr als eine rein subjektive Meinung und ich finde, diese These verdient es, etwas näher beleuchtet zu werden.

    Gleiches gilt für Deine Bemerkungen zu europäischem Jazz. Hier sprichst Du von einer Meinung (etwa: amerikanischer Jazz der 1950er gefällt mir besser als europäischer Jazz der Gegenwart), aber ich habe das Gefühl, dass es Dir nicht nur um das „Gefallen“ geht, sondern auch darum, dass Du insgesamt der Meinung bist, dass europäischer Jazz qualitativ nicht an amerikanischen Jazz herankommt oder sogar herankommen kann. Wenn ich Dir damit etwas Falsches unterstelle, dann sag das bitte.

    Ich habe Dir übrigens nie „Ignoranz“ bezüglich von europäischem Jazz vorgeworfen, sondern lediglich beklagt, dass Du – aus meiner Sicht – die Bedeutung europäischer Jazzmusiker herunterzuspielen zu wollen scheinst. Du sagt – und ich zweifle daran nicht – dass Du Dich intensiv mit den Veröffentlichungen beschäftigt hast. Ich glaube auch, dass Du vermutlich viel mehr europäischen Jazz kennst als ich.

    Fangen wir mal mit zwei europäischen Musikern an: John Surman und dem erwähnten Tomasz Stanko. Stanko ist ein straight-ahead-jazzer, kein Avantgardist. Er spielt in der Regel in kleinen Gruppen, die sehr stark nach den klassischen Prinzipien des Jazz funktionieren. Nun kann man sicherlich über die Qualität seiner Musik geteilter Meinung sein, aber ich halte Stanko für das Paradebeispiel eines europäischen Jazzers, der eng an amerikanischen Mustern arbeitet und dabei allerhöchstes Niveau erreicht. Seine Musik ist zudem keinesfalls antiquarisch, sondern modern und individuell. Er spielt amerikanischen Jazz nicht nach, sondern hat seinen eigenen, unverkennbaren Stil entwickelt.

    John Surman ist vielleicht der vielfältigste europäische Jazzmusiker. Ein Kind der englischen Avantgarde der 1960er (und damit natürlich tief geprägt von Ornette Coleman, Miles Davis, Mingus und Coltrane), begann er als Avantgardist sowohl in kleinen Gruppen wie auch in Orchestern und nahm dann verstärkt Folk-Elemente, Elemente aus kirchlicher Musik sowie elektronische Klänge in seine Musik aus. Surman verkörpert meiner Meinung nach ein zentrales Element des europäischen Jazz der Gegenwart, nämlich das Aufgreifen und Einbinden anderer Strömungen der europäischen Musik bzw. anderer europäischer Traditionen. Darin würde ich eine Weiterentwicklung der Jazzmusik in Europa sehen.

    Kennzeichnend für den europäischen Jazz ist aber auch seine strukturelle Vielfalt: Manche europäische Avantgardisten (als Beispiel) streben nach der auskomponierten Form, andere sind Anhänger von kollektiver Improvisation, andere halten an den traditonellen Formen fest. Gerade die Kollektivimprovisation ist jedoch eine spezifisch europäische Weiterentwicklung – Amerikaner haben sie kaum verwendet. Wir haben es daher – meiner Ansicht nach – mit einer Weiterentwicklung amerikanischer Formen sowohl auf einer individuellen wie auf einer kollektiven Ebene zu tun. Parallel zum Niedergang des Jazzes in Amerika, jedenfalls was die Breitenwirkung angeht, haben sich eigenständige europäische Formen des Jazz herausgebildet, die zwar ungebrochen in der Tradition von Louis Armstrong stehen, aber dennoch eine Eigenständigkeit verkörpern, wie sie bis dato nicht existierte.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821903  | PERMALINK

    asdfjkloe

    Registriert seit: 07.07.2006

    Beiträge: 4,952

    nail75Welche Alben außer den Platten für ECM (nach Leosia) würdest Du denn noch empfehlen?

    sicher subjektiv, aber diese auf jeden Fall:

    Music for K
    Purple Sun
    Twet
    Balladyna
    AiJ
    Bluish
    Bosonossa and other ballads
    Soul of things

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    #5821905  | PERMALINK

    baldjean

    Registriert seit: 17.08.2007

    Beiträge: 22

    Der amerikanische Jazz der „Gegenwart“ (sagen wir die letzen 25-30 Jahre) ist insgesamt zu „streamlined“ für mich. Die wirklich aufregenden Sachen sind in Europa entstanden. Ausdrücklich ausnehmen von dieser Kritik möchte ich Oregon, die aber für meine Ohren sehr „europäisch“ klingen. Ich nehme auch keinen Bezug zu Jazzrock oder Fusion, wenn einem das Wort besser gefällt (mir nicht, weil es zu schwammig ist) a la Mahavishnu Orchestra; das ist wieder eine ganz andere Sache.
    Zur Zeit gefallen mir in Europa besonders zwei Trioformationen: Hadouk:Didier Malherbe an diversen, zum Teil selbstentwickelten Blasinstrumenten, Loy Ehrlich an Keyboards und Hajouj (eine Art orientalischer Bass) und Steve Shehan an diversen Perkussionsinstrumenten sowie Orientacion: Roman Bunka an der Oud, Jost Hecker am Cello und Luis Borda an der Akustikgitarre.
    Hadouk sind vor ca. einem Monat in Frankreich bei „Les Victoires du Jazz“ als „Artist of the year“ ausgezeichnet worden; eine verdiente Entscheidung.

    --

    #5821907  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 51,603

    Jazz in Deutschland (1947-1956)

    http://www.ostbeat.de/Fotos/jazzinDeutschland.jpg

    Nicht der ganz frühe deutsche Jazz, aber dieses 5CD Set enthält einige ganz schöne Sachen, u.a. von Günter Hörig oder Gustav Brom, Rolf Kühn oder dem tollen Manfred-Ludwig Sextett. Man hört in letzterem auch den jungen Ernst Ludwig „Luten“ Petrowsky, anderswo tauchen auch Leute wie Günter „Baby“ Sommer, Michail Urbaniak oder Klaus Koch auf. Und auch Horst Fischer darf nicht fehlen… kann ich nur empfehlen, dieses Set!

    So richtig abgehn tut der deutsche Jazz dann für mich mit Leuten wie Albert Mangelsdorff (das AM Quintett auf „One! Tension“ und „Now Jazz Ramwong“!) und Hans Koller.
    Auch Joki Freunds „Yogi Jazz“ (kürzlich bei L+R neu aufgelegt) ist grosse Klasse!

    Jetzt läuft hier – nach drei CDs des französischen Pianisten Bernard Peiffer – grad „Mental Cruelty“, die fantastische George Gruntz-Aufnahme von 1960. Die Band besteht aus: Raymond Court (tp), Marcel Peeters (as,fl), Barney Wilen (ts,ss), Gruntz (p,comp), Karl Theodor Geier (b), Kenny Clarke (d).
    Die Aufnahme kam in der Atavistic Unheard Music Series auf CD raus und besteht aus 21 oft ganz kurzen Stücken, aber es gibt Gelegenheit, mehr vom jungen Barney Wilen zu hören, was ich immer geniesse!

    Sonst zum europäischen Jazz… gibt’s extrem viel tolles zu hören und zu entdecken! Und ja, sogar in Italien… :-)

    Giorgio Gaslini
    Giancarlo Schiaffini
    Mario Schiano
    Gianluigi Trovesi
    Gabriele Mirabassi
    Pino Minafra
    und natürlich die ganze Meute des Italian Instabile Clans!

    … um nur mal ein paar wenige zu nennen!

    Don’t get me started… :lol:

    Auf die ideologische Diskussion, aus der dieser Thread bisher leider fast nur besteht, habe ich keine grosse Lust einzugehen. Ich glaub in der Zeit bis 1960 oder so gab’s ausser Django keinen wirklich eigenständigen Europäischen Jazzer, aber danach ging das ziemlich schnell… zum Beispiel in der Schweiz Flavio Ambrosetti, George Gruntz, Daniel Humair, später dann Pierre Favre, Irene Schweizer… in Deutschland eben u.a. Mangelsdorff, aber auch Jutta Hipp… in Österreich fällt mir ausser Hans Koller nicht grad jemand ein, der schon in den 50ern da war, aber später gab’s und gibt’s auch ne ganze Menge tolle Musiker, Erich Kleinschuster, Harry Pepl… weiter östlich kenn ich mich schlecht aus, aber Polen ist ja bekannt (Komeda, Stanko, Kurylewicz, Trzaskowski, Namyslowsky etc), aus Ungarn kamen Attila Zoller, George Mraz, Aladar Pege, dann der grosse Iancsi Körössy (Ungar aus Rumänien)… in Frankreich Martial Solal, Henri Renaud (eher ein guter Organisator als ein grosser Pianist), Jean-Louis Chautemps, René Urtreger, Pierre Michelot, Maurive Vander, die Fol Brüder, später dann Texier, Aldo Romano etc… aus Skandinavien Leute wie Lars Gullin, Arne Domnerus, Jan Allan, NHOP, später John Tchicai, Bernt Rosengren, Bobo Stenson, Garbarek, Arild Andersen, Edward Vesala, Jon Christensen… aus Belgien René Thomas, Bobby Jaspar… aus England Ronnie Ross, Tubby Hayes, Joe Harriott, Michael Garrick, Alan Skidmore, Osbourne, Dean, die Südafrikaner im Exil etc etc… aus Spanien Tete Montoliu und Pedro Iturralde…

    Da soll mir niemand sagen, es gäbe nicht seit 50 Jahren eine ganze Menge spannender und eigenständiger europäischer Musiker!

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #105: Sonny Rollins, Charlie Parker, Gary Peacock - 24.9., 22:00; #106: Gary Peacock in Japan - 15.10., 22:00; Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #21: Quarantine Music -22.10., 22:00
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