Europäischer Jazz

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  • #45875  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    Dieser Thread soll dazu dienen, über europäischen Jazz bzw. europäische Jazzmusiker zu diskutieren!

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    #5821851  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    Hat and beardWie Du Dir inzwischen ja denken kannst, spielt Jarrett in meinem Jazz-Kosmos keine Rolle. Besagte Hawkins-Aufnahmen kenne ich leider tatsächlich noch nicht, einige von Gordons europäischen Einspielungen aber doch. Und ich muss mich wiederholen, verglichen mit seinen Dial-Sessions oder Blue Note-LPs ist das zweitrangig.

    Auch amerikanischer Jazz der 70er interessiert mich kaum, höchstens in Aufrechterhaltung/lebendiger Weiterführung bestimmter Spielarten (Bop, Hardbop, Swing etc.).

    Sehr gut! „Vielleicht“? „Mal ein Album“? Das glaubst Du nicht wirklich, oder? Oder übersehe ich die Ironie?
    Ich kenne mich da sicher nicht so gut aus wie Du offensichtlich, zumal ich auch irgendwann das Interesse daran verloren habe, aber diese Unterstellung halte ich doch für anmaßend.

    Das ist allerdings nicht nur anmaßend, sondern beleidigend. Du kennst mich nicht, daher kannst Du es nicht wissen: Ich habe mich intensiv mit Jazz beschäftigt, bevor ich das Forum kannte, in einer Zeit, als mir der Rolling Stone total egal war. Und dass Wolfgang Doebeling Jazz hört und liebt, habe ich erst erfahren, als ich begann „Roots“ zu hören, parallel zu meinem Einstieg ins Forum.

    Dass es sehr deutliche Parallelen in meiner, atoms und kramers Jazz-Wahrnehmung gibt, liegt sicher daran, dass wir uns so extrem viel ausgetauscht haben. kramer, der ja noch Jazz-Novize war, als wir uns kennenlernten, konnte ich meine Meinung relativ leicht aufprägen, bei atom, den ich wirklich für einen Experten bzgl. europäischen Jazz halte (er kennt Sachen, die will ich gar nicht kennen!), ist es mir sogar tatsächlich gelungen, ihm den ganzen Euro-Jazz auszureden. Toll.

    Unabhängig von Deiner persönlichen Einschätzung, ist Keith Jarrett einer der bedeutendsten und bekanntesten Jazzmusiker der Gegenwart. Er mag für Dich keine Rolle spielen, aber das ändert nicht an der Wichtigkeit seiner Person für den Jazz insgesamt.

    Du hast natürlich Recht, dass ich Dich (Euch) nicht kenne. Bei Atom habe ich keinen Zweifel, dass er sich sehr intensiv mit Jazz beschäftigt hat. Ich würde mich keinesfalls als Experten bezeichnen, aber einige von Kramers Äußerungen ließen auf weniger als überragendes Wissen in Bezug auf europäischen Jazz schließen. Auch im Fall von Atom hatte ich jedoch den Eindruck, dass er die Beiträge europäischer Jazzmusiker geflissentlich ignoriert oder herunterspielt. Was Dich betrifft, so kann ich überhaupt keine sinnvollen Aussagen machen.

    Dann lassen wir den ganzen WD-Quark jetzt einfach mal weg und gehen ans Eingemachte: Mit welchen europäischen Jazzmusikern hast Du Dich denn beschäftigt und warum bist Du zu dem Ergebnis gekommen, dass die nichts taugen?

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    #5821853  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    Zu den amerikanischen Jazzmusikern, die in Europa zentrale Aufnahmen machten, gehört natürlich auch Cecil Taylor, der in den späten 1980ern und frühen 1990ern eine ganze Reihe von Alben für das FMP-Label einspielte. Darunter waren Soloperformances, Duette mit Derek Bailey, zahlreiche Aufnahmen mit Tony Oxley und verschiedenen europäischen Musikern.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821855  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,494

    Ich werde hier gern später etwas zu meiner Sicht zum europäischen Jazz im allgemeinen und zum deutschen Jazz im speziellen schreiben. Momentan fehlt mir dazu aber leider die nötige Zeit…

    Edit: …und momentan auch das nötige Interesse dazu ausführlicheres zu schreiben.

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    read it in a book or write it in a letter
    #5821857  | PERMALINK

    kaesen

    Registriert seit: 17.06.2003

    Beiträge: 4,137

    Ich weiß nur, daß Ali Haurand nuschelt.

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    Käse ist gesund!
    #5821859  | PERMALINK

    vega4

    Registriert seit: 29.01.2003

    Beiträge: 8,667

    @nail75: Wenn man sich mit aktuellen Jazz beschäftigt, kommt man um den europäischen Jazz nicht herum. Nicht umsonst hören sogar Experten aus der U.S.A. die Zukunft dieses Genre außerhalb der Staaten. Die wirklichen interessanten Einspielungen kommen eben derzeit aus Europa, Afrika und Asien. Natürlich gibt es auch noch sehr gute Werke aus der U.S.A., aber die Führungsposition haben sie schon lange verloren (wie in so vielen Bereichen…)

    Meine Lieblingszeit waren die 50er und 60er. Trotzdem gibt es auch im zeitgenössischen Jazz immer wieder Meisterwerke. Nicht mehr so oft wie in der Hochzeit dieses Genre, aber ich möchte diese Platten nicht missen…

    P.s.: Werde mal an einer Liste der „Top 20 Europa“ arbeiten…

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    Der Teufel ist ein Optimist, wenn er glaubt, dass er die Menschen schlechter machen kann. "Fackel" - Karl Kraus
    #5821861  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    @atom: Dann hoffe ich auf größeres Interesse in der Zukunft. Gleiches gilt für Kramer und H&B. Ich würde da gerne etwas in die Tiefe gehen – absehend von den Aufgeregtheiten der letzten Tage.

    @vega: Mach mal. Vielleicht mache ich etwas Ähnliches.
    Als Einleitung zu diesem Thema solltest Du diesen Thread hier lesen:
    http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=26870
    Dieser bildete die Motivation, diesen Thread hier zu eröffnen.

    Zu Deiner These, die ich für etwas zu weitgehend halte, schreibe ich später noch etwas.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821863  | PERMALINK

    vega4

    Registriert seit: 29.01.2003

    Beiträge: 8,667

    @nail75: Habe den thread schon gelesen und nichts neues entdeckt. Die Einstellung einger User zum aktuellen Jazz ist mir schon länger bekannt.

    Interessanter empfinde ich, dass du die „These“ (diese Meinung, die ich hier vertrete, halte ich persönlich nicht so bedeutend, dass ich sie als „These“ bezeichnen würde…;-) ) für zu „weitgehend“ empfindest. Wie ich schon geschrieben habe, kommt ja noch immer sehr gute Jazzmusik aus den Staaten, aber die interessantesten Neuerungen kommen eher von den anderen Länder…

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    Der Teufel ist ein Optimist, wenn er glaubt, dass er die Menschen schlechter machen kann. "Fackel" - Karl Kraus
    #5821865  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    Vega4@nail75: Habe den thread schon gelesen und nichts neues entdeckt. Die Einstellung einger User zum aktuellen Jazz ist mir schon länger bekannt.

    Interessanter empfinde ich, dass du die „These“ (diese Meinung, die ich hier vertrete, halte ich persönlich nicht so bedeutend, dass ich sie als „These“ bezeichnen würde…;-) ) für zu „weitgehend“ empfindest. Wie ich schon geschrieben habe, kommt ja noch immer sehr gute Jazzmusik aus den Staaten, aber die interessantesten Neuerungen kommen eher von den anderen Länder…

    Ok, ich verstehe. Nun ich meine Folgendes:

    Ich habe ja verschiedentlich darauf hingewiesen, dass ich den Austausch zwischen Europa und Amerika für wichtig halte. Der findet natürlich zunächst auf der Ebene der Rezeption statt, dann aber auch auf den Ebenen des musikalischen Austauschs zwischen verschiedenen Künstlern. Jazz war ja schon immer eine vagabundierende Musikform, schon Louis Armstrong und die anderen Musiker der 1920er wanderten in den Norden aus, später gingen andere nach Europa.
    (Dabei spielte nicht nur Geld eine Rolle, sondern auch die Tatsache, dass der Rassismus in Europa – jedenfalls auf der Ebene des Jazz-Publikums – weniger aggressiv war als der amerikanische Rassismus, der ja bis in die 1960er auf einer klaren Rassentrennung bestand. In Europa genossen viele schwarze Jazzmusiker hingegen eine Anerkennung und sogar Verehrung, die ihnen in Amerika versagt blieb.)

    Daher denke ich weniger in Kategorien von „Führungsposition“ und „Verfall der Weltmacht USA“ und mehr anhand solcher Linie wie: „Worin unterscheidet sich die europäische Art des Jazzes von der amerikanischen? Worin bestehen die Gemeinsamkeiten? Inwiefern beruhen sie auf gegenseitigem Austausch?“ Es ist nicht leicht, die Fragen zu beantworten, aber man kommt der Realität umso näher, je mehr man sich verdeutlicht, dass die Grenzen von denen wir hier ausgehen, immer löchrig und unscharf sind und auch so verstanden wurden.

    Inwiefern sich der Jazzoutput amerikanischer Künstler mit dem europäischer messen kann, will ich gar nicht entscheiden. Allerdings scheint es mir so zu sein, dass Jazz in Europa auf eine relativ stete Anhängerschaft bauen kann, während seine Bedeutung in Amerika sehr stark geschwunden ist, insbesondere unter den Afro-Amerikanern.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821867  | PERMALINK

    fuchs

    Registriert seit: 11.07.2007

    Beiträge: 185

    nail75 Allerdings scheint es mir so zu sein, dass Jazz in Europa auf eine relativ stete Anhängerschaft bauen kann, während seine Bedeutung in Amerika sehr stark geschwunden ist, insbesondere unter den Afro-Amerikanern.

    Genau das denke ich auch, Daniel.

    In den USA war Jazz immer schon eine rein urbane Angelegenheit wie anfangs auch in Europa, hauptsächlich für ein weißes intellektuelles Publikum. Da haben sich beide Kontinente grundsätzlich auseinander entwickelt.

    In Europa gibt es heute eine reiche Kulturszene auch in ländlichen Regionen und Kleinstädten, sozusagen eine Urbanisierung des Kontinents mit allen Vor-und Nachteilen. Hier sind die Wurzeln vieler Nachwuchsjazzer und hier kommen viele Impulse her.

    In den USA hat es der Jazz nie aus den Städten heraus geschafft. In den politisch und kulturell wichtigen ländlichen Regionen der USA regiert bis heute konservatives Denken, militantes Christentum, Kultur im europäischen Sinn findet so gut wie nicht statt. Und in den kulturellen Zentren der USA ist Jazz auf dem Rückzug, fast schon bedeutungslos geworden unter zahlreichen anderen Musikrichtungen, da dort Ethnien afrikanischer, asiatischer und lateinamerikanischer Herkunft die Musikkultur mehr und mehr prägen, die mehrheitlich keine Beziehung zum Jazz haben.

    In der Tat würde ich die Zukunft des Jazz mehr in Europa ansiedeln.

    --

    fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."
    #5821869  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    @H&B bzw. Kramer/Atom: Das nehme ich erst jetzt in aller Deutlichkeit wahr: Die Aussage, dass Du Kramer und Atom quasi davon überzeugt hast, europäischen Jazz abzulehnen – war das ironisch zu verstehen oder entspricht das den Tatsachen?

    Deine Erläuterung, mit welchen europäischen Jazzmusikern Du Dich beschäftigt hast, würde mich weiter sehr interessieren.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821871  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    fuchsGenau das denke ich auch, Daniel.

    In den USA war Jazz immer schon eine rein urbane Angelegenheit wie anfangs auch in Europa, hauptsächlich für ein weißes intellektuelles Publikum. Da haben sich beide Kontinente grundsätzlich auseinander entwickelt.

    In Europa gibt es heute eine reiche Kulturszene auch in ländlichen Regionen und Kleinstädten, sozusagen eine Urbanisierung des Kontinents mit allen Vor-und Nachteilen. Hier sind die Wurzeln vieler Nachwuchsjazzer und hier kommen viele Impulse her.

    In den USA hat es der Jazz nie aus den Städten heraus geschafft. In den politisch und kulturell wichtigen ländlichen Regionen der USA regiert bis heute konservatives Denken, militantes Christentum, Kultur findet so gut wie nicht statt. Und in den kulturellen Zentren der USA ist Jazz auf dem Rückzug, fast schon bedeutungslos geworden unter zahlreichen anderen Musikrichtungen, da dort Ethnien afrikanischer, asiatischer und lateinamerikanischer Herkunft die Musikkultur mehr und mehr prägen, die mehrheitlich keine Beziehung zum Jazz haben.

    In der Tat würde ich die Zukunft des Jazz mehr in Europa ansiedeln.

    Das sind sehr interessante Thesen. Du hast sicherlich damit Recht, dass Jazz eine primär urbane Musik ist. Und auch die These, dass dieser urbane Kontext in Europa breiter ist, stimmt wohl. Gleiches gilt für die Aussage, dass heute Jazz nur noch in ganz bestimmten Kleinstädten und ländlichen Regionen in den USA eine wichtige Rolle spielt. Ich frage mich jedoch, ob man diese These auch in Hinblick auf die 30er, 40er und 50er aufrechterhalten könnte. Damals wurde Jazz ja auch sehr häufig im Radio gespielt – wie war da die Rezeption in „small town America“. Ich weiß es nicht, aber es wäre mal interessant herauszufinden, ob es dazu Literatur gibt. Generell ist es immer besser, mit verallgemeindernden Aussagen in Bezug auf die USA vorsichtig zu sein.

    Zum Rest später mehr!

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821873  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

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    Beiträge: 0

    nail75@H&B bzw. Kramer/Atom: Das nehme ich erst jetzt in aller Deutlichkeit wahr: Die Aussage, dass Du Kramer und Atom quasi davon überzeugt hast, europäischen Jazz abzulehnen – war das ironisch zu verstehen oder entspricht das den Tatsachen?

    Ganz so simpel ist es natürlich nicht, aber viele Gespräche mit Hat and Beard, atom und auch Napoleon haben meine Jazz-Hörgewohnheiten sicherlich stark beeinflußt. Wie bereits erwähnt – das war und ist ein ständiger Lernprozess. Wer das als Nachplappern bezeichnet hat so ziemlich gar nichts verstanden.

    --

    #5821875  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    kramerGanz so simpel ist es natürlich nicht, aber viele Gespräche mit Hat and Beard, atom und auch Napoleon haben meine Jazz-Hörgewohnheiten sicherlich stark beeinflußt. Wie bereits erwähnt – das war und ist ein ständiger Lernprozess. Wer das als Nachplappern bezeichnet hat so ziemlich gar nichts verstanden.

    Ich hatte ja bereits erklärt, dass ich keinen Zweifel daran habe, dass Du es als Lernprozess empfindest. „Nachplappern“ stammt als Begriff übrigens nicht von mir und ich habe ihn auch explizit abgelehnt. Allerdings empfinde ich die unglaubliche Gemeinsamkeit zwischen verschiedenen Leuten als bemerkenswert und ich frage mich, inwiefern sie auf einer gemeinsamen musikalischen Ideologie beruht, in der a priori gewisse Dinge als negativ oder positiv beurteilt werden.

    Aber das ist off topic. Mich würde viel mehr interessieren, welche konkreten Studien denn zur Ablehnung des europäischen Jazzes geführt haben.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #5821877  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,494

    Um über europäischen Jazz zu sprechen, möchte ich erstmal kurz die Entstehung der Diskussion im ehemaligen „dt. Country“ Thread zitieren und direkt darauf eingehen.

    nail75Das Prinzip der menschlichen Kultur basiert gerade auf Austausch, Überschreitung von Grenzen und Neuentwicklungen durch „Kulturtransfer“. Ich verweise diesbezüglich nur mal auf Jazz, der eine ureigene afro-amerikanische Kunstform ist und von weißen Europäern gewinnbringend und kreativ aufgegriffen und weiterentwickelt wurde.
    In anderen Stilrichtungen ist die Übertragung mal schlechter, mal besser gelungen. Über Qualität kann man im Einzelfall immer streiten – das Aufgreifen fremder Einflüsse pauschal zu verdammen ist nicht nur engstirnig und doktrinär, sondern zeugt auch von einer außerordentlich beschränkten Weltsicht.

    Ich gehöre nicht zu denjenigen, die Continental Jazz per se schlecht machen. Da sämtliche stilistischen Vorläufer des Jazz nicht im luftleeren Raum entstanden sind sondern durch viele unterschiedliche Einflüsse geprägt wurden gibt es natürlich auch diverse europäische Elemente, die darauf Einfluss hatten. Ebenso gab es relativ früh eine parallele Jazzszene in Europa und Deutschland. So gab es beispielsweise bereits in den 10er und 20er Jahren des letzten Jahrhunderts eine frühe Ragtime Entwicklung in Deutschland (Berliner Elite Orchester, Ballhaus Orchester oder Weber/Marek Orchester), die von einer frühen Jazz Band Welle zwischen 1920 und 1931 abgelöst wurde. Einige der bekanntesten damaligen Orchester unter der Leitung von Eric Borchard würde ich allerdings eher als besseres Tanzorchester mit Jazzelementen bezeichnen. Ähnlich verhielt es sich in der Zeit vor (Ben Berlin, Bernard Etté, Julian Fuhs, The Jazz Kings oder Marek Weber), während (Willy Berking, Fred Brocksieper oder Kurt Hohenberger) und nach dem zweiten Weltkrieg (Kurt Edelhagen, Kurt Henkels, Erwin Lehn, Helmuth Wernicke oder Helmut Zacharias) – in Deutschland entstanden parallel zur amerikanischen Entwicklung eigene Jazz Szenen und Nischen sowohl mit internationalen Künstlern als auch mit einheimischen Musikern.

    Ohne dass ich die deutsche oder europäische Jazzmusik per se ablehnen würde, der Hauptanteil des spannendsten Jazz (egal ob Ragtime, Dixieland, Swing oder Bebop) entstand für mich in den USA.

    nail75Gerne. Jazz war von Anfang an eine Musik, die Grenzen überschritten hat und Menschen unterschiedlichster kultureller Hintergründe ansprach.

    Das fängt schon in den 1930ern mit Django Reinhart und Stephane Grappelli an. Coleman Hawkins hält sich einige Zeit in London auf und spielt mit den beiden. Später kommen andere Amerikaner wie Dexter Gordon, der in Kopenhagen siedelt und mit dänischen Musikern wie NHOP aufnimmt. Bud Powell hingegen geht nach Paris und arbeitet mit französischen Musikern wie Pierre Michelot und seinem Gönner Francis Paudras. Keith Jarrett formt sein europäisches Quartett mit Jan Garbarek, Jon Christensen und Palle Danielsson.

    In England, Skandinavien, Deutschland, Frankreich und in Polen und der Sovietunion bilden sich eigene, miteinander in Verbindung stehende Jazzkulturen heraus. Krystof Komeda wird zur zentralen Figur des polnischen Jazz und bringt international gefeierte Nachfolger wie Tomasz Stanko hervor. Ganelin prägt den Jazz der UdSSR. Mangelsdorff, Brötzmann, Kowald, Weber u.a. den in Deutschland. Garbarek, Vesala, Rypdal, Stenson sind die bekanntesten skandinavischen Vertreter. In England würde ich Surman, McLaughlin (später bei Miles Davis), Mike Westbrook, John Lloyd, Ronnie Scott und Kenny Wheeler bedeutsam nennen. Und das sind nur diejenigen, die mir gerade einfallen.

    Ab einer bestimmten Zeit, etwa mit dem Abnehmen der zentralen Bedeutung des Jazz in den frühen 60er Jahren und dem Aufkommen des Jazz auf europäischen Bühnen entwickelt sich nicht nur ein Umbruch innerhalb dieser Musik sondern auch ein weltweiter Austausch, den es vorher in diesem Ausmaß noch nicht gab.

    nail75Europäische Jazzer „bedienen“ sich nicht nur der „Formensprache dieser Genres“ sondern haben den Jazz amerikanischer Prägung eigenständig weiterentwickelt. Die kollektive Improvisation beispielsweise ist eine fast nur von europäischen Musikern benutzte Vorgehensweise. Dazu kommen Verbindungen von klassischer Musik und Jazz, die im Wesentlichen von europäischen Jazzern ausgehen.

    Ab dem Zeitpunkt, als Jazzmusiker vermehrt von Musikhochschulen kommen interessiert mich deren Musik meist immer weniger und das hat nichts damit zu tun, ob sie Amerikaner oder Europäer sind, denn auch Wynton Marsalis lässt mich weitestgehend kalt.

    nail75Europäischer Jazz ist weltweit – auch in Nordamerika – anerkannt. An dieser Tatsache kommst Du nicht vorbei, egal ob Dir die Musik gefällt oder nicht. Ich frage mich sowieso, warum manche hier meinen, ihre persönliche Abneigung gegen eine bestimmte Form der Musik oder gegen eine bestimmte Gruppe ersetze Argumente.

    Selbst Dir wird es aber nicht gelingen, Keith Jarrett zum Europäer zu machen. Er hat schließlich den überwiegenden Teil seines Lebens mit amerikanischen Musikern gespielt, u.a. mit Miles Davis, Jack DeJohnette, Charlie Haden, Paul Motian und sehr vielen anderen.

    Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass Miles Davis wichtige Alben mit dem Engländer John McLaughlin einspielte?

    Alles richtig innerhalb der Geschichtsschreibung, dennoch liegen meine persönlichen Vorlieben in der Zeit zwischen Swing und Hardbop, also einer mit sehr wenigen Ausnahmen amerikanisch geprägten Ära, die – wenn man einmal von diversen Revivals absieht – Ende der 60er Jahre ihr Ende fand.

    (Weiteres und detaillierteres zu einzelnen Musikern gern im weiteren Verlauf.)

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