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Herr Rossi
Ich meine nicht, dass jemand die Hörer für dumm hält, wenn er „kalkulierte“ Musik macht. So nach dem Motto: Mädchen brauchen mit 12, 14 Jahren Stars zum Anhimmeln (Kalkül + Illusion), schauen wir mal, ob wir ihnen was bieten und damit viel Geld verdienen können. Die müssen sich schon ziemlich anstrengen und in vielen Fällen funktioniert es nicht, weil die Mädels selbst entscheiden, wen sie haben und hören wollen. Dabei kann trotzdem interessante Musik entstehen.Du tust dein Bestes, deinen Thesen die zynische Spitze zu nehmen, die ich ihnen beigelegt habe. Überzeugt bin ich trotzdem nicht.:-)
Selbstverständlich ist es harte Arbeit, Teenies Musik zu verkaufen. Und machmal will der Kunde nicht so, wie man selbst. So wie auf jedem anderen umkämpften Markt auch.
Und ich schließe auch nicht aus, dass dabei interessante Musik entstehen kann. Aber die Voraussetzungen dafür scheinen doch ziemlich schlecht. Das liegt wohl weniger am schnöden Mammon, der die künstlerischen Entscheidungen diktiert (das tut er natürlich auch), sondern einfach daran, dass 12jährige über ein noch nicht allzu ausgeprägtes Urteilsvermögen verfügen, sei es bei der Musik oder anderswo (Bin mal gespannt, ob das jetzt jemand als diskriminierend empfindet;-) ).
Anders gesagt: Es kann sein, dass bei der Entwicklung von Babynahrung etwas herauskommt, das auch Erwachsenen schmeckt; aber verwetten würde ich darauf nichts.Es kann sich auch eine Band zusammenfinden, die sagt: „Wir wollen aufregende Musik machen (Kalkül) und cool sein (Illusion)“. Die werden ihr Publikum trotzdem ernstnehmen müssen, denn es entscheidet, ob es ihnen den Anspruch abnimmt, aufregend und cool zu sein. Und sei es ein kleiner Kreis von gutinformierten Forumianern.:-)
Das „Kalkül“ von dem du hier sprichst, ist ein ganz anderes als das, von dem bisher die Rede war. Es ging bisher darum, dass außermusikalische, nämlich finanzielle Interessen, die künstlerischen Entscheidungen dominieren. (Wobei als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird, dass jeder professionelle Künstler seine Kunst auch verkaufen muss.)
Jetzt bezeichnest du schon den Wunsch, „aufregende Musik“ zu machen, als Kalkül. Wenn man Kalkül so versteht, dann fällt auch der sicher völlig unschuldige Wunsch, Töne zu erzeugen, darunter.Selbstverständlich läuft auch bei der „ernsthaften“ Rockmusik sehr vieles übers Image. Der Plattenkäufer oder Konzertbesucher erwirbt die Illusion, an der Coolness, Wildheit, sexuellen Attraktivität etc seines Stars teilhaben zu können. Und natürlich ist das genauso Kinderkram wie das, was die o.g. minderjährigen Mädchen machen.
Machen wir uns nichts vor: Im Prinzip ist das alles (Bob oder Bobo, Stones oder Eminem) musikalisch fast dieselbe dünne Suppe. Den eigentlichen Unterschied zwischen den Libertines und einer Boygroup machen nicht die paar Akkorde, sondern die Attitüde. Wer mehr Musik und weniger Attitüde will, sollte sich klassischer Musik oder Jazz zuwenden. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass auch Popmusik jenseits des „Coolness“-Faktors und der Attitüden ihre Qualitäten hat.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Highlights von Rolling-Stone.deHuey Lewis im Interview: „Die Mundharmonika ist die Antithese zum Techno“
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WerbungCassavetesHört, was ihr wollt, und dann ist es auch eigentlich scheißeins, was die Leude darüber denken.
Oder seid ihr alle immer noch 15 und definiert euch in eurer Peer-Group über solche Cool-/Uncool-/In-Group-/Out-Group-Kindergartenkacke??? Das darf doch wohl nicht wahr sein.Musikgenuß hat für mich noch nie über Identifizierung mit irgendwelchen bzw. Abgrenzung von anderen Communities funktioniert. Von daher stellt sich mir dieses „Ist das jetzt cool, was ich höre? Darf ich das mögen, obwohl alle meine Entchen das blöd finden? Muß mir das peinlich sein?“ einfach überhaupt nicht.
Da stimme ich dir vollkommen zu, mein lieber Cassa.
Aber es überrascht mich doch etwas, gerade von dir so überaus Kritisches über Teenager und ihren Lebenswandel zu hören. Vor nicht allzu langer Zeit hast du Teen-Pop mit dem Argument verteidigt, man müsse sich eben in die pubertären Sorgen und Nöte dieser jungen Menschen einfühlen können, dann verstehe man auch den Wert der Musik etwa einer Christina Aguilera. Und jetzt, wo es um den jugendlichen Wunsch nach „Coolness“ und Gruppenzugehörigkeit geht, schlägst du plötzlich einen ganz anderen Ton an und tust die Nöte der Pubertierenden als „Kindergartenkacke“ ab. Hm. :wave:
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmMachen wir uns nichts vor: Im Prinzip ist das alles (Bob oder Bobo, Stones oder Eminem) musikalisch fast dieselbe dünne Suppe. Den eigentlichen Unterschied zwischen den Libertines und einer Boygroup machen nicht die paar Akkorde, sondern die Attitüde. Wer mehr Musik und weniger Attitüde will, sollte sich klassischer Musik oder Jazz zuwenden. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass auch Popmusik jenseits des „Coolness“-Faktors und der Attitüden ihre Qualitäten hat.
Laß das blos nicht Hat & Beard lesen. Außer von Bobo, würde ich nicht von einer dünnen Suppe sprechen.
Es gibt auch im Jazz und in der Klassik Dünnbrettbohrer.
Die Attitüde ist doch ein Begriff, der vom Musikhörer und den Medien dem/den Interpreten gerne übergestülpt wird.
In Wahrheit ist es die Persönlichkeit und Außenwirkung des jeweiligen Musikers.--
“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoAh UmDas „Kalkül“ von dem du hier sprichst, ist ein ganz anderes als das, von dem bisher die Rede war. Es ging bisher darum, dass außermusikalische, nämlich finanzielle Interessen, die künstlerischen Entscheidungen dominieren. (Wobei als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird, dass jeder professionelle Künstler seine Kunst auch verkaufen muss.)
Jetzt bezeichnest du schon den Wunsch, „aufregende Musik“ zu machen, als Kalkül. Wenn man Kalkül so versteht, dann fällt auch der sicher völlig unschuldige Wunsch, Töne zu erzeugen, darunter. (…)
Machen wir uns nichts vor: Im Prinzip ist das alles (Bob oder Bobo, Stones oder Eminem) musikalisch fast dieselbe dünne Suppe. Den eigentlichen Unterschied zwischen den Libertines und einer Boygroup machen nicht die paar Akkorde, sondern die Attitüde. Wer mehr Musik und weniger Attitüde will, sollte sich klassischer Musik oder Jazz zuwenden. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass auch Popmusik jenseits des „Coolness“-Faktors und der Attitüden ihre Qualitäten hat.Das ist immer das Problem mit den Begriffen. Ich verstehe „Kalkül“ als „Vorsatz, Vorhaben“.
Bevor hier Hat&Beard und Weilstein wieder Bauchschmerzen kriegen: Ich hab ja gestern im „Was mich ärgert“-Thread hoffentlich hinreichend klargemacht, dass ich Sachen wie DJ Bobo (bei dessen Musik ich nun auch keinen Mehrwert erkenne, das ist im Wortsinne Kindermusik – die es ja auch geben darf und muss) nicht auf gleicher Ebene sehe wie das, was Dylan oder Stones (oder auch Eminem!) gemacht haben. Das sind für mich allerdings unterschiedlich zu nutzende Zimmer im großen Hause „Pop“, die für mich alle ihren Wert haben. Das sehen Weilstein und einige andere nun ganz anders. Die wollen nun gerade nicht mit Bobo, Nina Hagen oder Christina Aguilera unter einem Dach wohnen.
Von daher würde ich den Unterschied nicht so marginalisieren wie Du (falls Du nicht wieder meinen Gedankengang auf die Spitze treiben möchtest ;-). Ich hab aber auch kein Problem damit.Was das musikalische Verständnis der 12- bis 14-jährigen angeht: Es kann natürlich noch nicht so differenziert und reflektiert sein wie das eines erfahreneren Musikhörers. Aber ich hab im dem Alter schon begeistert Sachen gehört, die auch hier und heute als große, wichtige, bedeutende Musik gehandelt wird, ohne dass mir irgendjemand gesagt hätte, das sei so. Damit bin ich ganz bestimmt keine Ausnahme. In dem Alter ist man schon ein ernstzunehmender Musikhörer.
Daneben hatte ich immer ein Faible für die vielzitierten „guilty pleasures“, tatsächlich lange Zeit mit diesem Beigeschmack, damit falsch zu liegen. Es war für mich durchaus ein Fortschritt im Hinblick darauf, die ebenfalls vielzitierte „Geschmackssicherheit“ zu entwickeln, also die Fähigkeit zu einem eigenständigen und begründeten Urteil, dass mir irgendwann klar wurde, dass jeder Song, der mich begeistert, eine Qualität hat, die man auch beschreiben können muss. Das jemand anders den gleichen Song trotzdem völlig geschmacklos oder nur langweilig, kalkuliert usw. empfinden kann, ist dabei unbenommen. Von daher mache ich mir überhaupt keine Sorgen mehr, wenn mich z.B. „Stay Another Day“ von East 17 immer wieder genauso fesselt wie „What A Waster“.:-)
Natürlich hat Popmusik ihre Qualitäten. Trotz ihrer formalen Beschränkungen ist sie unglaublich variabel und inspirierend.
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@ Rossi:
Die Diskussion im wmä-Thread habe ich erst heute gesehen. Ich mag ja Grundsatzdebatten.
Ich denke der Unterschied zwischen zB Bobo und den Stones schrumpft erheblich, wenn man nicht nur an Rock und Pop denkt, sondern die gesamte Musik ins Blickfeld nimmt, also insbesondere auch Klassik und Jazz. Hier tut sich einfach nochmals eine weitere Welt auf, die weniger oberflächlichen Effekten und modischen Klamotten verpflichtet ist als die Popkultur. Ich bedauere es sehr, dass mir zur europäischen klassischen Musik leider der rechte Zugang fehlt.
Um in deinem Bild zu bleiben: Auch der Pop bildet nicht allein das ganze Haus der Musik, sondern bewohnt dort allenfalls ein paar Räume.12-14jährige als Musikhörer ernst zu nehmen, fällt mir ehrlich gesagt recht schwer. Auch ich habe in diesem Alter schon vieles sehr gerne gehört, was ich heute noch liebe und sogar bei Kritkern in hohem Ansehen steht. Aber das ist eher Zufall. Ich mochte zB DDDBM&T genauso wie die Beatles, weil beides nach den 60ern klang und schön melodisch war. (In meiner Klasse war zwar Depeche Mode angesagt, aber ich brauchte eben was, um mich abzugrenzen; womit wir wieder beim „Coolsein“ wären.) Einen Qualitätsunterschied habe ich damals nicht wahrgenommen. So sind meine Kassetten von damals ein wüstes Sammelsurium aus echten Klassikern und simplem Kitsch. Und das dürfte bei meinen Gleichaltrigen, die damals Wave-Pop hörten, auch nicht anders sein.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmDa stimme ich dir vollkommen zu, mein lieber Cassa.
Aber es überrascht mich doch etwas, gerade von dir so überaus Kritisches über Teenager und ihren Lebenswandel zu hören. Vor nicht allzu langer Zeit hast du Teen-Pop mit dem Argument verteidigt, man müsse sich eben in die pubertären Sorgen und Nöte dieser jungen Menschen einfühlen können, dann verstehe man auch den Wert der Musik etwa einer Christina Aguilera. Und jetzt, wo es um den jugendlichen Wunsch nach „Coolness“ und Gruppenzugehörigkeit geht, schlägst du plötzlich einen ganz anderen Ton an und tust die Nöte der Pubertierenden als „Kindergartenkacke“ ab. Hm. :wave:
Aber, aber, mein lieber Herr Kollege vom Bodensee, bitte verstehen Sie mich nicht miß: In keinster Weise bezog sich die Kindergartenkacke auf die Nöte der Pubertierenden, sondern vielmehr auf das ach so trendige Phänomen des Einreihens in bestimmte jugendliche Subkulturen, um dadurch möglichst kreativ, individuell und sonstwie crazy zu erscheinen und sich von der breiten Masse abzugrenzen. Als Beispiel hierfür seien nur mal die 14jährigen HipHop-Kids genannt, die mit ihren Hängehosen und viel zu großen Oberteilen alle aussehen wie Rodeoclowns und absolut nichts vom wahren HipHop verstanden haben, sondern nur die Styles 1:1 nachahmen, die ihnen 50-Cent-/FLER-/usw.-Videos auf Viva Plus vorsetzen und die Nase rümpfen über die Gitarrenmusikmädchen Sarah Kuttnerscher Coleur (die in der Regel mit ihren verwuschelten Frisuren und Wickelröcken auch einem ganz eigenen Dresscode entsprechen und sich wiederum über sido und Co. lustig machen – auch hier reicht es eben nicht, Adam Green und Jens Lekman gut zu finden, sondern zugleich muß eben auch noch eine Abgrenzung um jeden Preis stattfinden, d.h. man empfindet sich erst als einen vollwertigen Menschen bzw. Member seiner jeweiligen Community, wenn man so richtig schön über andere, mit denen man nichts zu tun haben will, abkotzen kann – „hihi, diese Rapper, voll peinlich… aber gut, daß wir so cool sind!“).
Als weiteres Beispiel seien hier nur noch mal kurz die Indierock-Mädchen erwähnt, die man im öffentlichen Stadtbild von Emden bis Passau in erster Linie an ihren pechschwarz gefärbten Haaren mit vereinzelten crazy farbigen Strähnen, massig Piercings im Gesicht, Schottenröcken über den Hosen, (abwaschbaren?) Tattoos und sonstigem Early-Avril-Lavigne-/Late-Tokio-Hotel-Look erkennt (wobei die dann eher schon Slipknot oder Rage Against The Machine hören… falls sie Geschmack haben).
Jede dieser einzelnen Gruppierungen (und es gibt weiß Gott noch mehr, aber ich denke, der springende Punkt ist bereits deutlich geworden) ist wie nichts Gutes bemüht um Individualität – sehen dabei in ihrer „Besonderheit“ aber alle gleichzeitig so unfaßbar uniformiert aus, wie in Deutschland eigentlich seit 1945 nicht mehr gewünscht – und beäugt die jeweils anderen Subkulturen (die sowieso längst allesamt zum Mainstream gehören… aber das wäre wieder ein anderes Thema) mißtrauisch und hat hinter ihren Scheuklappen nichts als Hohn und Spott für die anderen übrig. Vgl. hierzu auch das lächerliche Gebaren zu Beginn der 80er zwischen Punks und Poppern.
The times they are a-changin‘? Vielleicht. Aber mit Sicherheit nicht in der Jugendkultur. Die tragen heute noch munter dieselben Scheingefechte gegen Gesellschaft und sich selbst aus wie ihre Elterngeneration bereits vor ihnen. Es gibt nur Cool und Uncool und wie man sich fühlt? Pah!Gruß, Cassa :wave:
Göttlicher Cassavetes:wave: ,
mit großem Interesse und noch größerem Vergnügen habe ich mir Eure wortgewandten Ausführungen zum „Phänomen des Einreihens in bestimmte Jugendliche Subkulturen“ zu Gemüte geführt. Dennoch vermag ich ein vorhergehendes Missverständnis meinerseits nicht festzustellen.
Ist es nicht vielmehr so, dass die Nöte der Teenager mit dem bemängelten Missstand in engem und untrennbarem Zusammenhang stehen? Die Unsicherheit und Identitätsprobleme der Pubertierenden gehören zu dieser Entwicklungsphase wie Pickel und Onanie. Und sie bilden den unmittelbaren Anlass und Ursprung des Wunsches, sich einer durch Kleidung, Musik und Ähnliches definierten „Subkultur“ anzuschließen. Denn dies verspricht sowohl die Stärkung des Selbstwertgefühls durch Gruppenzugehörigkeit als auch die Festigung der Identität durch Abgrenzung von anderen Gruppen und Gruppenlosen. Es handelt sich um ein Phänomen, das in den meisten Fällen mit dem Erwachsenwerden und der Herausbildung eines gesunden Selbstbewusstseins wieder verschwindet.
Aber es bildet einen zentralen Bestandteil der „Nöte der Jugendlichen“. Ihn auszuklammern würde bedeuten, auf ein vollständiges Bild des Phänomens zu verzichten.Ich hoffe, Göttlicher, Euch meine Bedenken nunmehr plausibel vorgetragen zu haben. Ich bin sicher, Ihr werdet sie in Eurer grenzenlosen intellektuellen Einsichtskraft wohl zu erwägen wissen.
(Ich bin übrigens klar dafür, dass man dieses plump-anbiedernde „Du“ bei Konversationen hier im Forum verbietet. Es würde so eine Atmosphäre erzeugt, die einer argumentativen Auseinandersetzung auf möglichst hohem Niveau nur zuträglich sein kann.;-) )
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Sehr geehrter Herr Ah Um,
mit Freude und Gewinn habe ich auch Ihre Replik zu meinen Ansichten und Ausführungen gelesen.
Sicherlich haben Sie recht, wenn Sie in dem Vorgang des Uniformierens und Einreihens in gewisse Peer-Groups (um nicht zu sagen: Cliquen) ein für die Entwicklungsbildung vieler junger Menschen wichtiges Phänomen sehen.
Andererseits, erkenne ich persönlich den dazugehörigen Zusammenhang nicht als dermaßen zwingend an, wie er Ihnen wohl erscheinen mag.
Ich bin in meiner eigenen Jugend immer ganz gut mit der Position des Loners gefahren, der sich von keiner Gruppe dermaßen vertreten fühlte, daß er bereit gewesen wäre, sich bei ihr freudig einzureihen und die eigene Meinung zugunsten des Gruppenkonsenses an der Garderobe abzugeben. Beinharte Beatles-Fans gehörten ebenso zu meinem Freundeskreis wie HipHopper und (was wohl den Großteil ausmachte) wunderbaren Menschen, die sich nicht die Bohne für Musik interessierten. Ich hatte sie alle gleichermaßen lieb. Vielleicht war ich damit allerdings auch die große Ausnahme, wer weiß?
Weiß Gott, MEIN Selbstwertgefühl hat sich nie durch irgendeine wie auch immer geartete Gruppenzugehörigkeit manifestiert, wurde hierdurch verstärkt oder hat sonstwie durch entsprechende Abgrenzungsprozesse von nicht erwünschten „Anderen“ einen Schub bekommen.
In diesem Zusammenhang ist auch mein hier bekundetes Befremden über die ganze Betrachtungsweise von Musik im Koordinatensystem von „Cool/Uncool/Peinlich/Igittibäh“ zu verstehen, das mir bisher eigentlich ausschließlich bei jenen angesprochenen Eingrenzungs-/Ausgrenzungsmechanismen orientierungsloser Jugendlicher begegnet ist.
Hier in diesen hohen Hallen hätte ich es am Allerwenigsten erwartet.Demnächst dann mehr zu meinen beiden Lieblingsthemen Pickel und Onanie.
Damit kenne ich mich nämlich WIRKLICH aus!Hochachtungsvoll, Ihr Cassa von Vetes
PS: Meine unglaublich gute derzeitige Signatur bezieht sich auf den Link in diesem Beitrag: http://www.rollingstone.de/forum/showpost.php?p=911698&postcount=187
Ich habe selten so gelacht wie bei der Selbstbeweihräucherung des dortigen, nun ja, Autors!Cassavetes[…]
PS: Meine unglaublich gute derzeitige Signatur bezieht sich auf den Link in diesem Beitrag: http://www.rollingstone.de/forum/showpost.php?p=911698&postcount=187
Ich habe selten so gelacht wie bei der Selbstbeweihräucherung des dortigen, nun ja, Autors!Wir warten auf Dein Buch!
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.@latho: Er schreibt schon dran, wie ich aus zuverlässiger Quelle weiß.:-)
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Ah Um(Ich bin übrigens klar dafür, dass man dieses plump-anbiedernde „Du“ bei Konversationen hier im Forum verbietet. Es würde so eine Atmosphäre erzeugt, die einer argumentativen Auseinandersetzung auf möglichst hohem Niveau nur zuträglich sein kann.;-) )
Das kann man im „Kontrollzentrum“ einstellen.;-) Ich meine auch, wir könnten uns viel besser beleidigen, wenn wir uns siezen würden. Werter Herr Lüg. Danke, Herr Wöhner.
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@ Der Omar von TamTam
Na, zumindest die entsprechende Anrede dazu (zum besseren Beleidigen durchs Siezen) würde sich ja in Ihrem Fall quasi automatisch ergeben, Herr Rossi.Nein, ich wäre dann selbstverständlich Herr Herr Rossi. Soviel Zeit müsste schon sein, Herr Cassavetes.
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Herr RossiDas kann man im „Kontrollzentrum“ einstellen.;-)
Ja, und es gibt auch Knöpfe, mit denen man einstellen kann, dass man mit „Ihro Durchlauchtigst“, „Maximo Lider“ oder „Du geiler Hengst, Du“ angesprochen werden will.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Herr RossiNein, ich wäre dann selbstverständlich Herr Herr Rossi. Soviel Zeit müsste schon sein, Herr Cassavetes.
Bitte verzeihen Sie mir meine temporäre Ignoranz, Herr Herr Rossi. Solch ein Faux-pas soll mir zukünftig nicht wieder unterlaufen.
(BTW: Stilprägend in Sachen „Verächtliches Siezen“ waren ja vor ca. 20 Jahren die beiden Bankräuber in „Otto – Der Film“: Herr Sonnemann und Herr Haenlein…
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