Die Zauberflöte ein "Machwerk“?

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  • #8907549  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

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    @gypsy: Das ist für mich sehr nachvollziehbar. Über Musik zu sprechen / schreiben, empfinde auch ich als sehr schwierig. Man muss schon wissen, ob man sich einen solchen Beruf aussucht…

    Worüber ich noch nachdenke: Wenn das Werk „an sich“ gar nicht existiert bzw. letztlich aus der Partitur besteht – kann dann Liszt und Beethoven überhaupt für die Vereinnahmung der Neunten (in der es schließlich heißt: „Alle Menschen werden Brüder“…) und von „Les Préludes“ eine „Mitverantwortung“ zugeschrieben werden? Aus der Partitur geht kein faschistoides Denotat hervor…oder lassen sich wirklich musikalische Strukturen als etwas Derartiges deuten? (Bei Liszt gibt es allerdings das Problem dieses „Programms“ mit dem Helden, der zum Schluss in den „freiwilligen Kampf“ zieht. Hört sich ehrlich gesagt ziemlich dusselig an. Aber da kann ich mir kein abschließendes Urteil erlauben.)

    Anders gefragt: Wenn sich das Werk immer in einem bestimmten Kontext manifestiert und „materialisiert“: Liegt die Verantwortung hierfür nicht auch von der Logik her in allererster Linie bei demjenigen, der dies „auf die Bühne bringt“?

    Ich muss wirklich dazu sagen: Meine Unsicherheit in diesen Fragen könnte kaum größer sein. Ich weiß irgendwie nicht, wie man da Grund unter die Füße bekommt (außer der Konsequenz, dass „Verantwortung“ für mich eher ein in die Zukunft weisender Begriff ist).

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    #8907551  | PERMALINK

    clasjaz

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    grünschnabelWenn das Werk „an sich“ gar nicht existiert bzw. letztlich aus der Partitur besteht – kann dann Liszt und Beethoven überhaupt für die Vereinnahmung der Neunten (in der es schließlich heißt: „Alle Menschen werden Brüder“…) und von „Les Préludes“ eine „Mitverantwortung“ zugeschrieben werden? Aus der Partitur geht kein faschistoides Denotat hervor…oder lassen sich wirklich musikalische Strukturen als etwas Derartiges deuten?

    Deuten lässt sich alles. Ich verstehe das Problem nicht (vor allem das „bzw.“ nicht). Es ist auch Freiheit, dass das Werk „an sich“ nicht existiert. Die Noten sind der kleine Anhalt für mögliche Intersubjektivität. Mehr nicht, aber dies eben doch. Sie verbürgen doch keine Objektivität, so hingeschnetzelt wie sie meist sind. Und mehr gibt es nicht, der Rest ist im Kopf und bei den verschiedenen Köpfen und den verschiedenen Interpretationen. Einige sagen halt, sie hätten recht, tant pis.

    Und wenn einer „Alle Menschen werden Brüder“ schreibt und dann noch einer kommt und das aufgreift – des Problems reichlich! aber wohl nicht anders möglich und auch nicht anders gewollt.

    Liegt die Verantwortung hierfür nicht auch von der Logik her in allererster Linie bei demjenigen, der dies „auf die Bühne bringt“?

    Logik der Gegenwart, Logik der Zukunft. Beide können sich irren, dennoch Verantwortung haben. Interessiert weder den einen noch den anderen, scheint mir, mag mich irren, warum nicht.

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    #8907553  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,548

    gypsy tail windJedenfalls bedingt ein solcher Austausch, wenn er wirklich in die Tiefe gehen soll, eine grosse Offenheit aller beteiligten. Weil neulich Kafkas Geburtstag war … in einer kleinen Leserunde, der ich in letzter Zeit viel zu oft fernbleibe, gab es mal jemand, der die „Strafkolonie“ als komplett entschlüsselbar hielt, wenn man nur die Bibel appliziere … mir geht es in einer solchen Situation so, dass ich mich entweder völlig abkapsele, weil die Diskussion in meinen Augen die Relevanzschwelle so weit unterbietet, dass ich lieber aus dem Fenster gucke oder mir einen widerlichen Brühkaffee aus dem Automaten hole … oder es wird irgendwann ein Punkt erreicht, bei dem ich mich zu sammeln versuche und den ganzen gelaberten Stuss Schritt für Schritt in schroffen und deutlichen Worten widerlege – letzteres bedingt wiederum, dass man sich in der betrefffenden Runde öffnen kann, was gerade wenn diese Runde durch Anwesenheit gewisser eher fremder Gestalten erweitert wird, nicht einfach fällt … es geht eben um das Lebendige, und so ist das doch mit der Musik auch. Es fällt eben leichter, in Floskeln zu bleiben, ein paar – echt oder vermeintlich – kluge Krümeln zu streuen, als sich zu öffnen und darüber zu reden, was einen in der zur Diskussion gestellten Musik im Innersten berührt (und worin man, darauf und auf sein Wissen bauend, die Essenz – um einen vielleicht besseren Begriff als das „an sich“ einzführen – des Werkes sieht).

    Man könnte zu vielem vieles sagen, aber das Obige hat mich dann doch erstaunt und irgendwo auch verletzt : In eine Ecke gestellt zu werden mit jemandem, dessen Weltsicht Bibelformat zu haben scheint, und mir Offenheit abzusprechen, wo ich gerade diese doch hier vortrage.
    Ich kann und will also nicht auf alles eingehen, manches oben geäußerte verstehe ich auch einfach inhaltlich nicht.

    Aber der Reihe nach:
    H.K. Metzger scheint sich mir damals kaum mehr Freunde gemacht zu haben als ich mir in diesem Thread. Das mag so oder so zu denken geben. Ich finde das Buch gerade nicht, es war damals Standardlektüre. Ich muss es hier nicht rekapitulieren, könnte es auch nicht, zumal es mir hier um die eigentlichen Aussagen dort gar nicht geht. Soweit ich die Rezeptionsgeschichte der Klassik in der zweiten Hälfte des 20. Jhdts. mitbekommen habe, war es eines der Bücher, die in der Breite Umdenkungsgprozesse unter westdeutschen Klassikhörern ausgelöst haben, neben Hildesheimers Mozart vielleicht. Inwieweit das heute alles Allgemeingut ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Titel war also nur ein Aufhänger.

    Wie aus dem Threadtitel und dem Eingangspost unschwer zu erlesen ist, geht es mir um Werke, mit denen man (ich, du, wer auch immer) als Hörer nicht zurechtkommt. Und um das Warum? Warum insistiert man dann darauf hören zu wollen, was mich im Innersten berührt? Bizarr.
    Ja, verdammt, da gibt es Tausende von Posts, in denen ich solche Bekundungen hier losgeworden bin, im Klassikthread eher weniger, keine Frage. Was aber, wenn das daran liegt -und das gehört dann bzgl. Offenheit hierher- wenn ich zu großen Teilen meines Lebens finanziell nicht in der Lage war, mir x Versionen eines Stückes zuzulegen, und heute die Zeit fehlt, mir manches vergleichend anzuhören? Es mussten mir ein, zwei, drei reichen, bei besonders bevorzugten Stücken waren es auch mehr. Kann ich mich da in Diskussionen um Interpretationen einmischen? Und wer zig Versionen sein Eigen nennt, wird der noch über ein Werk „an sich“ diskutieren wollen? Und überhaupt, erinnern kann ich mich in diesem Thread an kaum mehr als ein paar Posts, die konkret die Musik und ihre Machart thematisierten. Dank also an Grünschnabels Erwiderung bzgl. LvB I und II. Ich werde es noch einmal versuchen.

    Völlig schleierhaft und von mir unverstanden ist die massive Ablehnung von Relativismus, was auch immer darunter verstanden wurde, wenn sie auf der anderen Seite von höchstgezogenem Naserümpfen flankiert wird, sobald jemand seine subjektiv begründete Abwendung von einem Werk hier vorträgt. Was ist denn weniger als Relativismus? Das Ganze dann noch als „Floskeln“ oder, „ein paar – echt oder vermeintlich – kluge Krümel“ diffamiert. Danke.

    Niemand ist gezwungen in einem Raum zu bleiben, in dem er sich nicht wohl oder unverstanden fühlt, dessen Tür- oder Relevanzschwelle die eigene allzu weit unterbietet. Jeder mag sich seinen Brühkaffee machen, keiner muss hier mitlesen.

    Zuguterletzt, vielleicht lässt sich dann etwas besser verstehen, worauf ich mit dem einen oder anderen Post hinauswollte:
    Ich persönlich lehne es für mich ab, mich von irgendetwas überwältigen zu lassen. (Ich habe „überwältigen“ geschrieben, nicht „berühren, nicht „anrühren“ …), mir und meinen Gefühlen also Gewalt antun zu lassen, das Denken ausschalten zu lassen. Das lehne ich für mich persönlich ab (ist das jetzt deutlich genug, das kann jeder gern anders sehen oder der Musik zugestehen, der Politik aber nicht etc.), das ist für mich ein ästhetisches Ausschlusskriterium, was Musik, Kino, Lektüre, Politik usw. anbelangt. Ergo lehne ich auch Musik ab, bei der ich das Gefühl habe, dass sie sich mir in dieser Form nähert. Das mag man vorurteilsbeladen, engstirnig, was auch immer nennen, aber es darf (muss) in meinen Augen beim Rezipienten benenn- und begründbare Kritierien geben, die sich einem Kunstwerk entgegenstemmen, erst dann kann es seine Wirkung im Hörer, Leser… möglicherweise voll entfalten. Solche mögen allgemeinere Kriterien sein, politisch begründete, philosophisch orientierte, emotional motivierte, wohl bei jedem Menschen verschieden gelagert. Aber aus ihnen lassen sich ästhetische Anforderungen dann ableiten.
    Und wenn ich zu den heiklen Werken nun einmal den 4. Satz der 9. (Les Preludes erst recht) zähle, sei es mir doch gestattet. Ist es Leichenschändung oder Gotteslästerung, wenn so etwas gesagt wird und, vielleicht ein wenig plakativ und provozierend, formuliert wird?
    Ich mag die Zauberflöte im Übrigen, aber da kommt es tatsächlich auf die Aufführung (in meinen Ohren nicht auf die konservierte Interpretation) an, ob sie funktioniert. Bei Cosi und dem Giovanni ist es Wunder genug, dass sie da sind, wie auch immer man als Ausführender sich daran abarbeiten mag.

    PS: Und zu allerletzt: Den Faust kennt man, Romeo und Julia, etc. Niemand käme auf den Gedanken, den geschriebenen Texten ihren Werk „an sich“-Charakter abzusprechen. Das ist nun mal der Faust, und nicht die Gründgens-Aufführung. Punkt, basta, aus. Wie man ihn auch immer auf die Bühne bringt.
    Ach soo, in der Musik ist das alles anders, weil sich die meisten Menschen die Musik nicht vorstellen können anhand der Noten? Können sie nicht, keine Frage. Aber die Aufführung bleibt Behelf, das Werk an sich war vorher da und bleibt auch in der Laien-Aufführung noch vorhanden.

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    #8907555  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    @otis: ich las gerade Deinen obigen Post, bin zu einer langen Antwort nicht in der Lage, aber ich erschrak sehr darüber, dass Du meintest, ich hätte in der Passage, die Du aus meinem Post zitierst, Dich angesprochen oder beim Schreiben an Dich gedacht, dem ist nicht so, wirklich nicht! Ich habe das geschrieben in der Hoffnung, meine Position zu verdeutlichen und habe keine Sekunde andeuten wollen, dass mir im Thread hier ähnlich dämliche Lektüreversuche untergekommen wären, wie in der erwähnten Kafka-Diskussion. Das war ein Beispiel zur Illustration, das mir spontan einfiel (dass neulich Kafkas Geburtstag war, hätte ich nicht einmal gewusst, wenn es am Freitag nicht ein Freund in einer Mail erwähnt hätte).

    Das mit dem Relativismus ist aber ein anderes Problem, ein ganz grundlegendes mit weitesten Konsequenzen. Menschenrechte z.B. sind mit einer relativistischen Position nicht haltbar – deshalb lehne ich Relativismus ab. Aber ich tue das im Wissen darum, dass das Fundament, auf dem ich mich bewege, manchmal ein sehr wackeliges ist.

    Was den „Faust“ betrifft: es gibt auch da den Text und alle Möglichkeiten seiner Umsetzung. Eine ungekürzte Fassung, die den ganzen „Faust“ auf die Bühne bringt (auch nur den ganzen ersten Teil), ist vermutlich recht selten. „Hamlet“ kennt man, klar, man kann sich über das Werk unterhalten – aber gerade bei solchen Stücken nimmt man doch selbstverständlich den Text zum Ausgangspunkt beim Versuch, sich darüber zu unterhalten. Man braucht gewissermassen eine gemeinsame Basis. Beim Musikhören ist das schwieriger, dünkt mich. Natürlich kann man – das wurde oben (ich glaube von grünschnabel) auch schon schön dargelegt – über ein Stück aufgrund einzelner Interpretationen reden, ja man soll das auch tun, etwas anderes ist den meisten von uns (mit eingeschlossen, damit da nicht noch einmal Missverständnisse entstehen!) nicht gegeben.

    Also nochmal: bitte entschuldige, otis, falls Dich etwas in meinem Post verletzt hat – aber glaube mir: Ich habe beim Schreiben an niemand Bestimmtes gedacht, ich bezog mich einzig auf diverse Standpunkte, die hier vertreten wurden, wollte aber keinesfalls einen direkten Vergleich andeuten!

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    #8907557  | PERMALINK

    otis
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    Akzeptiert natürlich, aber es gab Grund genug, das missverstehen zu können.

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    #8907559  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Gut, danke!

    Ich finde die Diskussion hier wirklich interessant. Ich sehe, dass wir uns in manchem gewiss nie einig sein werden, der Relativismus dürfte so ein Thema sein, das mit der Hingabe wohl auch – aber da sind Missverständnisse auch sehr schnell bei der Hand (weil man vielleicht mit unterschiedlichen Begriffen ganz ähnliches zu sagen versucht), es wäre manchmal sicher einfacher, diese Dinge bei einem Bier zu besprechen als hier in schriftlicher Form!

    Nichtsdestotrotz empfinde ich die Diskussion als anregend und bereichernd – auch weil sie mich dazu zwingt, mir Gedanken über Dinge zu machen, denen ich mich wenigstens in Bezug auf klassische Musik (Renaissance, Barock etc. mitgemeint) bisher nie recht gewidmet habe.

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    #8907561  | PERMALINK

    otis
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    gypsy tail wind…- auch weil sie mich dazu zwingt, mir Gedanken über Dinge zu machen, denen ich mich wenigstens in Bezug auf klassische Musik (Renaissance, Barock etc. mitgemeint) bisher nie recht gewidmet habe.

    Letzten Endes ging es mir möglicherweise genau darum. Resultierend aus der subjektiven Beobachtung, dass in diesem Bereich in dieser Hinsicht nicht allzu viel stattzufinden scheint.

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    #8907563  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    otisLetzten Endes ging es mir möglicherweise genau darum. Resultierend aus der subjektiven Beobachtung, dass in diesem Bereich in dieser Hinsicht nicht allzu viel stattzufinden scheint.

    Bei mir liegt das daran, dass ich ein sehr kritischer, wohl manchmal überkritischer Geist bin, was die eigene „Leistung“ betrifft. Dass ich als Neuling auf diesem musikalischen Terrain eher mal eine kleine Bemerkung mache, als versuche, (mir selbst) die Welt zu erklären, weil ich eben weiss, wie dünn der Boden unter mir noch ist (auch wenn natürlich alles im Leben gehörte irgendwie „hilft“ beim Verstehen und Einordnen – und das wiederum ist dann nicht so wenig, da ich seit ich elf oder zwölf Jahre alt bin, ein leidenschaftlicher Musikhörer bin – immer schon übrigens so, dass ich selbst wählen wollte, was ich höre, Radio lief äusserst selten oder eben nur ganz gezielt).

    Das wiederum will nicht heissen, dass die Kommentare, die ich in diesem Thread verfasst habe, nur Versuchsballone sind. Natürlich ändern sich Ansichten und Perspektiven, man kehrt nicht zurück zu etwas, ohne dass sich in der Zwischenzeit neue Dinge ergeben haben, die die Wiederbegegnung in irgendeiner Weise prägen, das merke ich auch nach einem guten Jahr, das hörtechnisch überwiegend der klassischen Musik gewidmet war, schon immer mal wieder, wenn ich Werke höre, die ich ganz zu Beginn oft anhörte.

    Ich wünschte mir natürlich auch öfter Diskussionen, die in solche Richtungen gehen. Was ich anbieten kann ist, öfter die Threads zu Komponisten aufzugreifen (und vielleicht hie und da neue zu öffnen – obwohl ich mich da wiederum gerne zugunsten von Leuten mit längerer Erfahrung, breiterem und tieferem Wissen zurückhalten würde, aber die machen sich in der Klassik-Ecke leider meist ziemlich rar), anstatt alles „nur“ im Tagebuch-Thread zu posten. Vielleicht ergibt sich dann die eine oder andere Diskussion. Aber ich bin da leider eher skeptisch und genau das ist der Grund, warum der Tagebuch-Thread quasi meine Heimat hier im Forum wurde, im letzten Jahr.

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    #8907565  | PERMALINK

    clasjaz

    Registriert seit: 19.03.2010

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    otisAber der Reihe nach:
    H.K. Metzger scheint sich mir damals kaum mehr Freunde gemacht zu haben als ich mir in diesem Thread. Das mag so oder so zu denken geben. Ich finde das Buch gerade nicht, es war damals Standardlektüre. Ich muss es hier nicht rekapitulieren, könnte es auch nicht, zumal es mir hier um die eigentlichen Aussagen dort gar nicht geht. Soweit ich die Rezeptionsgeschichte der Klassik in der zweiten Hälfte des 20. Jhdts. mitbekommen habe, war es eines der Bücher, die in der Breite Umdenkungsgprozesse unter westdeutschen Klassikhörern ausgelöst haben, neben Hildesheimers Mozart vielleicht. Inwieweit das heute alles Allgemeingut ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Titel war also nur ein Aufhänger.

    Zu vielem kann man vieles sagen, natürlich. Aber warum dann nicht sagen? Dann antworte ich auch einfach in Kürzeln: Hildesheimers Mozart-Buch ist nett, ein bisschen eingebildet, er hätte, denke ich heute, lieber eine fiktive Mozart-Biografie geschrieben und Marbot in Ruhe gelassen. Georgiades‘ Schlichtheit ist mir inzwischen lieber. Das kann sich in zehn Jahren wieder ändern. Ich weiß nicht, was das soll, insbesonders der westdeutsche Klang, den Du da ansprichst.

    Wie aus dem Threadtitel und dem Eingangspost unschwer zu erlesen ist, geht es mir um Werke, mit denen man (ich, du, wer auch immer) als Hörer nicht zurechtkommt. Und um das Warum? Warum insistiert man dann darauf hören zu wollen, was mich im Innersten berührt? Bizarr.

    Sehr schwierig zu erlesen, beim ersten Mal. Die Frage, warum man mit musikalischem Zeugs nicht zurechtkommt oder eben doch, ist identisch. Was das Innerste berührt, jeweils, völlig abseits davon. Bizarr ist übrigens der letzte Satz. Wenn mir jemand sagt, etwas berühre ihn im sogenannten Innersten, dann höre ich. Aber nur zu sagen, es gebe auch dummes Zeug von Mozart, Puccini usw., nu ja.

    Geld und Armut, ganz gleich zu welcher Zeit im Leben, ist übrigens kein Grund, ästhetische Zweifel über sich selbst zu haben. Das ist ähnlich wie mit dem Überwältigen. Ich habe auch so ein paar Kalauer auf der Liste, die ich mir nur im Dunkeln anhöre, aber wenigstens kann ich inzwischen drüber lachen.

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    #8907567  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

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    otis
    PS: Und zu allerletzt: Den Faust kennt man, Romeo und Julia, etc. Niemand käme auf den Gedanken, den geschriebenen Texten ihren Werk „an sich“-Charakter abzusprechen. Das ist nun mal der Faust, und nicht die Gründgens-Aufführung. Punkt, basta, aus. Wie man ihn auch immer auf die Bühne bringt.
    Ach soo, in der Musik ist das alles anders, weil sich die meisten Menschen die Musik nicht vorstellen können anhand der Noten? Können sie nicht, keine Frage. Aber die Aufführung bleibt Behelf, das Werk an sich war vorher da und bleibt auch in der Laien-Aufführung noch vorhanden.

    Das sollte man meiner Meinung nach etwas differenzieren. Werke aus literarischen Gattungen wie Roman oder Lyrik sind m. E. noch am Ehesten „Werk an sich“ (abgesehen von Aspekten wie sprachlichem und historischen Kontext). Hier liegt fast alles in der Kontrolle des Autors, der sich dessen auch bewusst ist. In der Musik würde ich das am ehesten mit Uraufführungen oder mit Tonträgern, die unter Leitung des Komponisten entstanden sind, vergleichen. Bei Dramen oder Drehbüchern sehe ich das schon anders. Hier gibt es zwar eine Art „Werk an sich“ als Kern, aber die Entscheidungen bei der Aufführung, die von Regisseuren, Schauspielern, etc. getroffen werden, stehen fast gleichwertig neben dem eigentlichen Text. Wichtig ist mir dabei der Aspekt, dass dem Autor diese Tatsache schon beim Schreiben bekannt ist und er weiß, dass er sein „Werk an sich“ aus seiner Kontrolle entlassen muss (und das umso mehr, je erfolgreicher das Stück wird) und wesentliche Aspekte der meisten späteren Aufführungen von anderen bestimmt werden. Um die Gesamtwirkung eines Werkes zu beurteilen, ist es daher m. E. in der Literatur wie in der Musik durchaus sinnvoll, über das „Werk an sich“ hinauszugehen und verschiedene Interpretationen bei der Rezeption zu berücksichtigen. Nicht (nur) wegen der eventuell mangelhaften Fähigkeit des Publikums, Noten zu lesen oder der Unschärfe und den fehlenden Informationen in Standard-Notenschrift, sondern weil die Problematik der Fremd-Interpretation allen Werken vor Erfindung des Tonträgers inhärent ist. Eine Beschränkung auf Text oder Partitur lässt deswegen meiner Meinung nach immer Wesentliches außen vor, wenn man eine Werk als Gesamt-Kunstwerk beurteilen will.

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  - Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #8907569  | PERMALINK

    clasjaz

    Registriert seit: 19.03.2010

    Beiträge: 1,695

    Da unten steht, was ich zum ersten Mal sehe, ein Stichwort: Klassik und das Dritte Reich. Kann das jemand entfernen? Wahlweise zwanzig andere Stichwörter ergänzen?

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    #8907571  | PERMALINK

    reino

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    Beiträge: 5,179

    otisWie spricht mir doch z.B. Louis Spohr aus der Seele, der Beethovens 9. ein denkbar schlechtes Zeugnis ausstellte und dem späten LvB ein Defizit „an ästhetischer Bildung und an Schönheitssinn“ attestierte.

    Dazu gehört aber eine ausgeprägte Hybris, denn er behauptet ja damit, seine eigene ästhetische Bildung sei besser als die von Beethoven. Und er tut das ja nicht mal mit dem Wissensvorsprung der Nachgeborenen, mit dem hier einige wohl zu protzen beabsichtigen.

    otisIch höre z.B. den 4. Satz der Neunten unglaublich banal, das Song-Thema selten billig, die Dramaturgie ausgesprochen vordergründig.

    Aber galt das auch 1824?

    --

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    #8907573  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

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    Reino… mit dem Wissensvorsprung der Nachgeborenen, mit dem hier einige wohl zu protzen beabsichtigen.

    ?

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM - Corona-Extraprogramm im April und Mai: gypsy goes jazz, #99: The Real McCoy - McCoy Tyner (1938-2020), 14.4., 22:00; #100: The Gentle Giant: Yusef Lateef (1920-2013), 12.5., 21:00 (2 Stunden!); #101: 9.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #5: The Pain and Joy of ZA Jazz, 23.4., 22:00 | No Problem Saloon, #14: Funky Longtracks, 11.4., 20:30; #15: 28.4., 21:00
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    de64625

    Registriert seit: 22.04.2012

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    Diese Diskussion fasziniert mich.

    Der Eröffnungsbeitrag ist in meinen Augen der Versuch des Bildersturms gegen den „sakrosankten Kanon“ der klassischen Musik. Da habe ich mich natürlich gefragt, worin besteht dieser Kanon denn eigentlich und wer definiert ihn?

    Ist es die Masse der meistaufgeführten (=populären) Werke und wenn dem so ist, warum wird dann im Eröffnungsbeitrag der Eindruck vermittelt,

    otisAber vieles gilt als kanonisiert. Nicht etwa betrifft es wie im Pop-Bereich einzelne Platten, „Werke“, sondern gleich das Gesamtwerk gilt als mehr oder weniger unkritisierbar.

    dass dieser Kanon wirklich sämtliche(!) Werke sogenannter großer Komponisten wie Mozart oder Beethoven enthält.

    Es ist meines Erachtens absolut nicht so, dass alle(!) Werke eines Ludwig van Beethoven (als Beispiel) gleichermaßen populär sind und aufgeführt werden, noch weniger kann man das sicher von Mozart oder Liszt behaupten, also kann dies eigentlich nicht Grundlage der Bildung dieses von Dir kritisierten „Kanons“ sein. Was aber sonst?

    Und in das obige Zitat bringt mich gleich noch zur nächsten Frage; „Wer sollte denn die Werke klassicher Komponisten kompetent kritisieren“. Ich kenne allein berufsbedingt zahlreiche Menschen, die sich mit Musik (auch klassischer) beschäftigen und darunter ist ein sehr großer Anteil, der [Ironie]“etwas davon versteht“, aber gerade im Bereich der Klassik möchte ich mal behaupten, dass ca 80-90% der Konzertbesucher reine Konsumenten sind, denen man (fast) alles vorsetzen kann, ohne dass Sie etwas daran auszusetzen hätten.

    Eine Anekdote, die mir im Laufe der Unterhaltung über diese Diksussion hier(!) ein befreundeter (wirklicher) Klassikkenner erzählte, betraf eine Aufführung von Brahms‘ erster Symphonie, der er mit einer größeren Gruppe, darunter auch ein Musikwissenschaftler, beiwohnte. Nach dem Konzert fanden zunächst alle, dass es eine richtig gute Aufführung war, worauf der Musikwissenschaftler nur meinte; „Richtig gut wäre es gewesen, wenn die Exposition im ersten Satz wiederholt geworden wäre“ worauf erst einmal Stille einkehrte. Dabei ist absolut nebesächlich, dass diese Wiederholung häufig ausgelassen wird, entscheidend ist, dass sich im gesamten Publikum sicher nur der kleinste Teil der Zuhörer überhaupt bewusst war, dass es da eine Exposition gibt, die wiederholt werden kann.

    Aber wer will es diesen Leuten übel nehmen? Wer hat denn die Zeit, sich so ausführlich mit einem(!) solchen Werk zu beschäftigen. Und wer von denen, die diese Zeit erübrigen können, hat die Mittel (Inteligenz / Geld) dafür und wer von denen, die auch das erfüllen, interessiert sich letztlich dafür.

    Und da sind wir an einem ganz kritischen Punkt, mit wem, Otis, willst Du eigentlich diskutieren? Wer (speziell in diesem Forum) soll den wissenstechnischen Hintergrund haben, mit Dir die „Qualität“ klassischer Werke zu bewerten? Ich hoffe ja nicht, dass Du nur andere Möchtegern-Bilderstürmer, denen alles populäre suspekt ist, auf den Plan rufen willst!

    Ich wollte eigentlich noch was zur „Überwindung der Geschmacksgrenzen“ schreiben, aber es ist spät und ich denke, ich mache mich schon so unbeliebt genug, zumal ich eben finde, dass die Grundfrage von falschen bzw unklaren Voraussetzungen ausgeht (wer behauptet denn eigentlich, dass Beethoven, Mozart, List etc nichts schlechtes komponiert hätten? Wie wird der angesprochen Kanon gebildet) und somit meines Erachten ziemlich inhaltsleer ist,

    Die „Diskussion“ werde ich weiter verfolgen, sofern sie fortläuft, allein weil mich die Beiträge von clasjaz immer schmunzeln lassen und wegen der fremdwörtergespickten Wortakrobatik einiger Teilnehmer. Und natürlich gibt es außerhalb der ursprünglichen Diskussion auch einiges an Fakten, was ich hier mitnehmen konnte,

    --

    Was nutzt es denn, einem alten Ochsen, der nur ein einziges Sprüchlein draufhat, in's Horn zu kneifen?!
    #8907577  | PERMALINK

    de64625

    Registriert seit: 22.04.2012

    Beiträge: 2,794

    Reino Und er tut das ja nicht mal mit dem Wissensvorsprung der Nachgeborenen, mit dem hier einige wohl zu protzen beabsichtigen

    :lol:

    --

    Was nutzt es denn, einem alten Ochsen, der nur ein einziges Sprüchlein draufhat, in's Horn zu kneifen?!
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