Die Zauberflöte ein "Machwerk“?

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  • #87905  | PERMALINK

    otis
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    Registriert seit: 08.07.2002

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    Ende der Siebziger schockte H.-K. Metzger mit dem Buchtitel „Ist die Zauberflöte ein Machwerk?“ die Klassikgemeinde. Seitdem scheint sich nicht viel geändert zu haben im Rezeptionsverhalten. Die klassischen Werke sind sakrosankt per se. Immer scheint es nur (auch hier im Forum) um den Vergleich von Einspielungen zu gehen, aber nicht um das Werk an sich. Ich würde mir einmal eine Diskussion um die Kompositionen selbst und ihre Ästhetik wünschen.
    Wie spricht mir doch z.B. Louis Spohr aus der Seele, der Beethovens 9. ein denkbar schlechtes Zeugnis ausstellte und dem späten LvB ein Defizit „an ästhetischer Bildung und an Schönheitssinn“ attestierte. Man muss nicht seiner Meinung sein, aber eine solche Diskussion fehlt mir in Bezug auf die Klassik.
    Meyerbeer war zu seiner Zeit ein Superstar, heute rümpft man die Nase (zu Recht!). Liszt ist heikel, Wagner ohnehin. Aber vieles gilt als kanonisiert. Nicht etwa betrifft es wie im Pop-Bereich einzelne Platten, „Werke“, sondern gleich das Gesamtwerk gilt als mehr oder weniger unkritisierbar. Das stört mich.
    Ich mag Beethoven nicht sonderlich, dennoch hat auch er in meinen Ohren großartige Sachen geschrieben, daneben aber Fragwürdiges. Die Neunte z.B. mag ich überhaupt nicht. Ich liebe Mozart, doch auch er hat nicht nur Großartigstes verfasst.
    Ich würde mir also wünschen, dass man hier einmal eine Diskussion um die Werke an sich und ihre spezifische Ästhetik führt und nicht immer nur Einspielungsvergleiche anstellt.

    Nein, die Zauberflöte ist für mich als Ganzes kein Machwerk, auch wenn es gute Gründe gibt, sie so zu sehen. Sie war hochgradig modern in ihrer seltsam eklektischen Ästhetik. Sie war Pop damals.
    Was ist mit den Schinken von Strauß? Furchtbar doch die Alpensinfonie, oder nicht? Der Zarathustra. Was mit Bruckner? Liszt habe ich schon angesprochen. Rossini ein zu spät geborener Mozart? Verdis Troubadour ein wesentlich banaleres Werk als die Zauberflöte? LvBs späte Streichquartette selbstverliebte, bedeutungsschwangere Kompositionen? Die „Kleine Nachtmusik“ nur banal oder doch ein Gipfel der Literatur? Und, gegen Bach kann man nun wirklich nichts haben?
    Es geht mir nicht darum, Werke runterzumachen, sondern einfach nur darum, verschiedene, „aufgeklärte“ Sichtweisen zuzulassen. Vielleicht ergibt sich hier ja einmal eine Diskussion über einzelne Werke. Mich interessiert es wirklich.
    Ich glaube, ich hatte es schon einmal versucht im Forum, mit geringem Erfolg.

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    #8907431  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

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    otisNicht etwa betrifft es wie im Pop-Bereich einzelne Platten, „Werke“, sondern gleich das Gesamtwerk gilt als mehr oder weniger unkritisierbar.

    Dass das im Klassik-Bereich stärker der Fall sei als im Pop, glaube ich nicht – jedenfalls gewiss nicht unter den Leuten, die sich hier an der Diskussion beteiligen. Letzten Ende ist es doch nicht anders als mit unseren Lieblingsmusikern oder -bands – die Aussage „Coltrane hat keine wirklich schlechte Platte gemacht“ macht ihn ja auch noch nicht sakrosankt, wenn man ihn schätzt, seine Karriere verfolgt und nachvollzieht, was er wann gemacht hat, ergeben eben auch die nicht so tollen Alben irgendwie Sinn, man kann sie einordnen. Aussagen wie „Beethoven hat keine schlechte Komposition hinterlassen“ hielte ich für sehr viel problematischer – das beginnt ja schon damit, dass vermutlich keiner wirklich alle Kompositionen kennt und auch in der Lage ist, sie kritisch zu beurteilen (was ich auch nur in sehr engen Grenzen kann, weshalb ich mich auch nicht qualifiziert finde, die ziemlich einfach gehaltenen Angriffe auf die Zauberflöte, die Du wiedergibst, zu widerlegen – ich befürchte, wenn man über die Qualität eines Werkes streiten will, braucht man sehr viel grössere Kenntnis der Materie, als ich sie bisher mitbringe. Mit offenen Ohren hören und dann ein Geschmacksurteil abgeben reicht nach meinem Empfinden nicht, um so grundsätzliche Aussagen zu machen wie „Die Zauberflöte ist ein Machwerk“.

    Ich werde – als Klassik-Neuling – vermutlich nicht viel beizutragen haben, lese aber mit Interesse mit, sollte sich hier eine Diskussion entspinnen.

    Was nun aber die Diskussion des Werkes „an sich“ betrifft, so halte ich das für ein ganz anderes Thema. Ich nehme gerne an einem gemeinsamem virtuellen Partiturstudium teil. Solange wir das nicht auf dem Wege tun wollen (oder nicht können, was bei mir durchaus halbwegs der Fall ist), halten wir uns doch besser an die Realisierungen der Werke „an sich“, die gezwungenermassen eine Lesart beinhalten. Zu dem Thema wiederum habe ich bereits eine Diskussion anzureissen versucht, die erwartungsgemäss nicht weit gediehen ist:
    http://forum.rollingstone.de/showthread.php?49634-il-n-y-a-pas-de-hors-texte-Text-und-Interpretation

    Entschuldige die etwas losen Formulierungen und unpräzise ausgedrückten Gedanken, ich falle gleich vom Stuhl …

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    #8907433  | PERMALINK

    otis
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    Registriert seit: 08.07.2002

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    Als „Neuling“magst du die sich seit mittlerweile 180 Jahren aufgebaute Kanonisierung nicht wahrgenommen haben, ich empfinde sie sehr stark so.
    Ich höre z.B. den 4. Satz der Neunten unglaublich banal, das Song-Thema selten billig, die Dramaturgie ausgesprochen vordergründig. Da kann ich nicht über Einspielungen diskutieren, da geht es ums Ganze.

    PS: Nein, eine Partitur muss man nicht zur Hand haben, um die Ästhetik eines Werkes zu kritisieren. Komponieren konnten sie damals, da gibt es keinen Vorwurf.

    --

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    #8907435  | PERMALINK

    gruenschnabel

    Registriert seit: 19.01.2013

    Beiträge: 5,578

    Holla, das ist ja mal ’n aufgemachtes Fass!
    Was Geordnetes oder gar Fundiertes kann ich zwar leider auch nicht beisteuern, aber immerhin interessiertes, vielleicht sogar begeistertes Mitdenken.

    Folgendes denke ich gerade: Das, was Otis ausspricht, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Um devote Lobpreisung des Kanons (den es ja faktisch gibt, wenn auch mit flexiblen Grenzen) darf es sicherlich nicht gehen. Wer den „Friede, Freude, Eierkuchen“-Exzess von Beethoven als banal empfindet, soll das unbedingt äußern, ohne im Gegenzug als Barbar hingestellt zu werden. Der Austausch muss jederzeit offen sein, so etabliert die Werke auch sein mögen.
    Neulich habe ich mal „Wellingtons Sieg – oder die Schlacht bei Vittoria“ von LvB gehört. Das ist in meinen Ohren aber so richtig schlecht. Mir erzählt sicherlich niemand unwidersprochen, dass Beethoven jederzeit geschmackssicher und niveauvoll war.

    Ich möchte nicht den Interpretationsvergleich gegen den Blick auf das „Werk“ an sich ausspielen, verstehe aber – auch aus eigenem Erleben heraus -, dass der Wunsch nach Fokussierung der Musik „an sich“ gerade in Foren meist nur wenig erfüllt wird. Und das geht noch weiter: Wenn ich bedenke, dass wir hier im RS-Forum sind, muss ich mal eine abschätzige Tirade über die namensgebende Zeitschrift loslassen: In den wenigen Ausgaben, die ich kennen gelernt habe, stand quasi nichts über Musik in diesem Sinne drin. Klar, Artikel über die kontextbezogenen Faktoren noch und nöcher – und unbegründete subjektive Geschmacksurteile der Rezensenten ebenfalls. Ich sage es mal ganz offen: Ich glaube, dass der RS kaum Musikredakteure / Mitarbeiter hat, welche einer fundierten Auseinandersetzung über ästhetische, qualitative Urteile hinreichend gewachsen wären. Und sollte meine Äußerung dazu führen, dass ich eines Besseren belehrt werde, würde ich sicherlich demütig Abbitte tun und mich darüber auch freuen.

    Ich gebe Gypsy Recht, wenn er mit Blick auf Qualitätsdiskussionen auf die Schwierigkeit des Überwindens der Subjektivität hinweist: Zwar können auch die kenntnisreichsten, informiertesten Urteile niemals (…!!!) endgültige Entscheidungen über Qualitätsfragen sein, aber ohne (wie auch immer profunde) Kenntnisse lässt sich die Schwelle des subjektiven Geschmacksurteils grundsätzlich eben gar nicht erst überschreiten. Ich bin überzeugt davon, dass es Aussagen über Musik gibt, die einen rein subjektiv geprägten Austausch überbieten / überwinden können.

    Ich liebe Qualitätsdiskussionen und halte sie auch richtiggehend für „sinnvoll“, für „notwendig“ (bin aber kein versteckt-verdeckter Rezensent…). Von daher würde ich bezüglich Beethovens Neunter zu gerne rückfragen: Woran machst du, Otis, denn die Vordergründigkeit und Banalität des Ganzen (bzw. des 4. Satzes) fest? Ist dies lediglich ein subjektives Empfinden, oder siehst / hörst du Kriterien, die einen substanzielleren Austausch erlauben?

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    #8907437  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 45,750

    grünschnabelFolgendes denke ich gerade: Das, was Otis ausspricht, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Um devote Lobpreisung des Kanons (den es ja faktisch gibt, wenn auch mit flexiblen Grenzen) darf es sicherlich nicht gehen.

    Aber sicher doch! Und mich dünkt gerade in der kleinen Diskussionsrunde hier ist das nun wirklich nicht der Fall. Sollte ich in meinem notorischen Überschwang manchmal so rüberkommen, so ist das keinesfalls unkritisch zu denken. Aber ich bin nicht gewillt meinen Enthusiasmus prophylaktisch zu drosseln, wenn er denn da ist, ist er echt.

    grünschnabelWer den „Friede, Freude, Eierkuchen“-Exzess von Beethoven als banal empfindet, soll das unbedingt äußern, ohne im Gegenzug als Barbar hingestellt zu werden. Der Austausch muss jederzeit offen sein, so etabliert die Werke auch sein mögen.

    Es gab ja gerade im Hör-Thread einen kleinen Exkurs über die Rezeptions- bzw. Wirkungsgeschichte von Beethovens Neunter. Das Werk und seine Verwurstung in Audi-Werbungen und Nürnberger-Reden auseinanderzuhalten, halte ich jedenfalls für ein Unterfangen, das zumindest versucht werden muss, wenn man eine solche Dikussion ernsthaft führen will.

    Das mit dem Werk „an sich“ halte ich für eine Phantom-Idee – gerade wenn man nicht willens ist, die Partitur zur Hand zu nehmen. Das Werk „an sich“ ist ein Text auf Papier, der klingt nur in der Vorstellung. Jede Umsetzung des Textes bedingt Entscheidungen. Und nein: die Anweisungen, die der Text gibt, sind oft nicht eindeutig, man kann nun wirklich nicht behaupten, die Entscheidungen seien alle bereits getroffen und man brauche sie nur buchstabengetreu umzusetzen. Das hielte ich für eine so verkürzte Sichtweise, dass die Diskussion über das ganze Thema hinfällig würde. Und genau darum ist doch der Interpretationsvergleich oft ein sehr probates und spannendes Mittel, sich einem Werk zu nähern. Weil z.B. Claviersonaten Mozarts in den Händen Glenn Goulds ein völlig anderes Werk „an sich“ im Hintergrund vermuten lassen können, wenn man sie z.B. mit Claudio Arrau vergleicht. Man hat dann Ansatzpunkte für eine Diskussion, müsste natürlich auch tiefer bohren, Goulds Aussagen zu Mozart beiziehen, warum er ihn so gespielt hat etc. – und natürlich auch die Noten, allenfalls Handschriften etc. Es ist nicht so, dass ich das alles machen könnte … ich kann Notenlesen, klar, ich verfolge auch sehr gerne manchmal die Noten zu einem Werk, das ich höre – aber eine Kritik der Umsetzung einer gewissen Einspielung kann ich auf einer solchen Basis kaum wagen.

    grünschnabelUnd das geht noch weiter: Wenn ich bedenke, dass wir hier im RS-Forum sind, muss ich mal eine abschätzige Tirade über die namensgebende Zeitschrift loslassen: In den wenigen Ausgaben, die ich kennen gelernt habe, stand quasi nichts über Musik in diesem Sinne drin. Klar, Artikel über die kontextbezogenen Faktoren noch und nöcher – und unbegründete subjektive Geschmacksurteile der Rezensenten ebenfalls. Ich sage es mal ganz offen: Ich glaube, dass der RS kaum Musikredakteure / Mitarbeiter hat, welche einer fundierten Auseinandersetzung über ästhetische, qualitative Urteile hinreichend gewachsen wären. Und sollte meine Äußerung dazu führen, dass ich eines Besseren belehrt werde, würde ich sicherlich demütig Abbitte tun und mich darüber auch freuen.

    Deshalb liest man The Wire oder sowas … oder greift zu get happy!? ;-)

    grünschnabelIch gebe Gypsy Recht, wenn er mit Blick auf Qualitätsdiskussionen auf die Schwierigkeit des Überwindens der Subjektivität hinweist: Zwar können auch die kenntnisreichsten, informiertesten Urteile niemals (…!!!) endgültige Entscheidungen über Qualitätsfragen sein, aber ohne (wie auch immer profunde) Kenntnisse lässt sich die Schwelle des subjektiven Geschmacksurteils grundsätzlich eben gar nicht erst überschreiten. Ich bin überzeugt davon, dass es Aussagen über Musik gibt, die einen rein subjektiv geprägten Austausch überbieten / überwinden können.

    Ja, aber dazu muss man sich eben, wie ich schon sagte, mit dem Werk, mit seiner Wirkungs- und Rezeptionsgeschichte auseinandersetzen, das Werk im Kontext anderer Werke verorten etc. Ich habe das immer wieder im Bereich der Literatur getan, fühle mich da auch einigermassen sattelfest, bzw. in der Lage, solche Arbeit zu leisten. Was die Musik betrifft sieht das allerdings anders aus, selbst beim Jazz sind mir meine Grenzen ziemlich klar bewusst (sie sind allerdings ein gutes Stück weniger eng als in der Klassik), zumal wenn es um musiktheoretische, technische Details geht. Da bleibt dann eben oft doch nur der Griff zu Aussagen, die Ge- oder Missfallen ausdrücken, Gefühle zu fassen versuchen und daraus den einen oder anderen Schluss zu ziehen oder eher: die eine oder andere These aufzustellen, die vielleicht eine Vorstellung davon geben kann, *warum* man auf Gefühlsbasis zu einem Urteil gelangt.

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    #8907439  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,557

    gypsy, vorab: dieser Thread ist keine Kritik an Interpretationsvergleichen, keine an deine Herangehensweise an die Klassik. Vielmehr freue ich mich, wenn du so aktiv die Klassikseiten hier füllst.

    Dein Verweis auf die Partitur ist sicher nicht falsch.
    Eine Mozart-Sonate z.B. ist nun mal ein Notentext, den man sicherlich so oder so interpretieren kann, der eine „geschmackvoller“, „richtiger“, der andere „falscher“ aus der subjektiven Sicht des Hörers. Haebler geht gar nicht, Gould geht etc. Mozart selbst hat wenig Vorschriften gemacht. Dennoch ließe sich über die Musik reden, auch wenn der Notentext nicht danebenliegt, man abstrahiere von der Aufführung. (Ein Song ist eben etwas anderes als seine Umsetzung. Er wird nicht dadurch schlechter oder besser, wenn er in entsprechende Arrangements und Sounds gekleidet wird)
    Wellington ist natürlich fürchterlichst, das hört man, da muss ich nicht die Partitur lesen, das ist vordergründig, banal, einmal ganz abgesehen von der inhaltlichen Seite dieses „sinfonischen Schlachtengemäldes“.

    Danke auch für deine Reaktion, grünschnabel. Zum einen spricht sie natürlich das für das Forum leidige, weil schon ewig diskutierte, Thema der „Überwindung der Geschmacksgrenzen“ an. Keine Frage, darum geht es. Zum anderen erscheint es mir keineswegs eine Selbstverständlichkeit Werke im Bereich der Klassik zu hinterfragen. Dieser kritischere Ansatz mag in den letzten Jahrzehnten zugenommen haben, Allgemeingut scheint er mir aber noch nicht geworden.
    Und es geht ja nicht nur um kritische Abwertung von Musik, nein, auch um Aufwertung. Wie viele Werke von unbekannteren Komponisten sind nicht jahrzehntelang oder länger ungehört liegen geblieben, obwohl sie hochgradig spannend und interessant sind. Man denke an Mahler als vielleicht markantestes Beispiel, der bis in die 50er/60er Jahre kaum gespielt und beachtet wurde, dann aber einen wahren Boom erlebte.
    Das gehört zur Rezeptionsgeschichte, sie ist aber nur die eine Seite der Medaille, die ich meine. Bachs musikästhetischer Ansatz unterscheidet sich elementar von jener Beethovens, Mozarts von jener Wagners usw. Es geht also auch um diese Ansätze, die sicher zeitbedingt sind, die aber auch über ihre Zeit hinausweisen, sonst würde man die Musik doch wohl nicht mehr hören. (Oder wird sie nur deshalb gehortet und gehört, weil sie kanonisiert ist? Ein Eindruck, den man manchmal nicht ganz von der Hand weisen kann.)
    Beethovens Impetus, musikalisch die Welt zu erobern, den Hörer in gewisser Weise mit Tönen zu bannen, ihm kaum die Chance zu Distanz zu lassen, kann man sehr wohl als solchen hinterfragen. Bachs kristallklare Musiksprache fordert den Hörer intellektuell heraus, aber geht sie einem auch zu Herzen? usw.
    Was den 4. Satz der Neunten anbelangt, so höre ich nach den eher düsteren drei Eingangssätzen eine Banalisierung der bis dahin spürbaren Problematik, aufgelöst in eine Melodie, die so primitiv ist, so inständig wiederholt bzw. vorbereitet, aufbereitet und dem Hörer in die Ohren gedrückt wird, dass er sich unwillkürlich fragen muss, woher plötzlich dieser Umschwung, warum diese Einfachheit? Dass LvB das handwerklich mit allen Tricks komponiert hat, stelle ich dabei gar nicht in Frage. Aber ist da nicht Mahlers 2. die wesentlich stimmigere Erlösungssinfonie, auch wenn man mit Religion nichts am Hut hat?

    Mir geht es also in erster Linie um diese ästhetischen Ansätze, die Komponisten haben, aus denen heraus sie ihre Werke komponieren.
    Dass auch Beethoven für mich Wunderbares geschrieben hat, keine Frage. Aber m.E. ist er sowohl im Fidelio gescheitert, wie ich auch die großen Sinfonien 3.,5., 9. nicht sonderlich goutieren kann. Meine liebste von ihm ist die 7. Haben die 1. oder 2. denn nicht nur deshalb überlebt, weil sie vom Titanen sind?
    Doch es geht nicht nur um Beethoven. Was ist mit Werken von Tschaikowsky, Rachmaninow, Schumann, Sibelius, Strauss, Holst, Händel, Elgar, Vaughn, Ravel, Debussy, Puccini, etc… (wahllos herausgegriffen)?
    Oder anders: Welche allgemein goutierten, kanonisierten Werke darf/sollte man ruhig stärker hinterfragen?

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    #8907441  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    Sehr interessant hier! Natürlich habe ich wieder mal keine Zeit, mich fundiert zu äußern, aber ich möchte doch auf den in der Juli-Ausgabe des Fono Forum begonnenen zweiteiligen Otello-Essay von Jürgen Kesting hinweisen, der hervorragend die musikästhetischen Parameter dieser von Shakespeare entliehenen Figur herausarbeitet, die ja letztenendes deren innere Widersprüche noch deutlicher zeigen als es Worte jemals können. Eine große Kunst des alten Verdi! Im August gibt es dann die entsprechenden Einspielungen, die diese Parameter auch am besten umsetzen können. Man muss nicht mit allem einverstanden sein, was Kesting schreibt, aber seine Herangehensweise ist immer plausibel.

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    #8907443  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 45,750

    otisgypsy, vorab: dieser Thread ist keine Kritik an Interpretationsvergleichen, keine an deine Herangehensweise an die Klassik. Vielmehr freue ich mich, wenn du so aktiv die Klassikseiten hier füllst.

    Danke, vieles hat sich auch durch diesen letzten Post von Dir geklärt.

    Dennoch bleibe ich etwas skeptisch … z.B. wenn Du Folgendes schreibst:

    otisBeethovens Impetus, musikalisch die Welt zu erobern, den Hörer in gewisser Weise mit Tönen zu bannen, ihm kaum die Chance zu Distanz zu lassen, kann man sehr wohl als solchen hinterfragen. Bachs kristallklare Musiksprache fordert den Hörer intellektuell heraus, aber geht sie einem auch zu Herzen? usw.

    Da drängt sich mir die Frage auf: Wieviel von diesem „musikalischer Erobern“ oder von der „kristallklaren Musiksprache, die das Herz nicht anspricht“ hörst Du (und darum geht es ja am Ende: Du und Dein Hören und das, was Du dabei empfindest und fühlst) wirklich in der Musik „an sich“? Und wieviel davon ist Prägung, die dem eigentlichen Hören als Weltwissen vorangeht oder gar im Wege steht?

    Herrn Gigli danke ich für den Hinweis, dann hole ich mir wohl zum ersten Mal ein Heft des Fono Forum … mal schauen, ob das etwas für mich sein könnte.

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #89: Blue Note Records: Die frühen Jahre, Teil 3: Swing Sessions, 1944-46 - 29.8., 22:00; #90: Blue Note Records: Die frühen Jahre, Teil 4: Swing Combos und New Orleans Revival, 1949-55 - 10.9., 22:00; #91: Dr. John und das New Orleans-Piano - 14.9., 22:30 | Slow Drive to South Africa, #5: tba | No Problem Saloon, #11: tbd | Konzertkritiken und mehr: ubu's notizen
    #8907445  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,557

    gypsy tail wind
    Da drängt sich mir die Frage auf: Wieviel von diesem „musikalischer Erobern“ oder von der „kristallklaren Musiksprache, die das Herz nicht anspricht“ hörst Du (und darum geht es ja am Ende: Du und Dein Hören und das, was Du dabei empfindest und fühlst) wirklich in der Musik „an sich“? Und wieviel davon ist Prägung, die dem eigentlichen Hören als Weltwissen vorangeht oder gar im Wege steht?

    Ich denke, dass bezogen auf die Beispiele oben gar kein „Weltwissen“ vorangehen muss. Das liegt doch auf der Hand. Und da wo es und wenn es vorhanden ist, steht es doch nicht im Wege, vielmehr sollte und kann es doch genutzt werden.

    Bgigli, Fonoforum hatte ich früher abonniert. Ewig nicht gelesen. Ich schaue mal danach. Hört sich in jedem Fall interessant an, Kesting ohnehin.

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    #8907447  | PERMALINK

    stormy-monday

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 10,854

    Spannende Diskussion hier. Danke.

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    #8907449  | PERMALINK

    clasjaz

    Registriert seit: 19.03.2010

    Beiträge: 1,561

    In der Tat, ein riesiges Fass, das Du angestochen hast. Und die Antworten zeigen doch schon, dass hier meist das Ästhetische im Vordergrund steht. Es gibt verschiedene Weisen, sich dazu zu äußern, man kann das in Metaphern tun, man kann am Notentext entlang diskutieren (selbst kann ich zwar auch Partituren lesen, aber nicht in dem Maße, dass ich mitreden könnte; ich erinnere eine Sendung im Südwestfunk, ich weiß nicht, ob es sie noch gibt, da wurde ein Werk im Zwiegespräch mit Komponisten oder Musikwissenschaftlern über zwei Stunden seziert, wunderbar), man kann – für den Moment – auch einfach sagen, „dies erhellt“ oder „dies ist Unfug“ (wie Du es, otis, bei diesem Wellington-Kram ja machst). Es gibt halt verschiedene Zeiten und Tage. Ich versuche einmal, ein paar meiner Kümmernisse bei diesem Thema zu nennen.

    So interessiert mich ein Kanon überhaupt nicht. Es ist mir gleichgültig, ob eine diffuse Masse durchsprenkelt von und versetzt mit Fachleuten irgendwelche Werke anempfiehlt. Hellhörig werde ich erst bei individuellen Empfehlungen – und diese gibt es hier im Forum, wieder auf solche und solche Weise, mannigfach. And I’m thankful for that. Die Kanongeschichte interessiert mich sogar so wenig, dass ich vielmehr die Subjektivität im Ästhetischen hervorheben möchte. Sie ist unhintergehbar, sie allein gewährt einen seriösen Bezug zum Ästhetischen, also Objektivität (Man vergisst so leicht die Bedeutung dieses Wörtchens: es meint einfach Gegenstandsbezug. Und im Ästhetischen ist ein anderer als subjektiver Bezug nun einmal nicht möglich, daran hat Kant sich erhellend abgerackert.). Dass sie, die Objektivität, dadurch zuweilen etwas wankelmütige Schlieren bekommt, ist nicht zu ändern und nicht zu betrauern, sondern vielleicht einfach als belebend zu empfinden. Und genau in diesem Sinn sind mir sogar kurze Nennungen von Werken eine Anstachelung, wie es sich ergibt.

    Der Kanon interessiert mich auch deshalb nicht, weil die Zeit bemessen ist. Und dann, man kann Gegengeschichten, andere Geschichten, Parallelgeschichten schreiben und wahrnehmen. Auch das wäre Objektivität. Man könnte eine Geschichte der Musik schreiben, in der nur die heute Vergessenen vorkommen. Man könnte, wie es getan wurde (Gumbrecht z. B.), eine Geschichte schreiben, die alles zusammenzubringen versucht, was in einem Jahr geschah. Viel würde sich, außer in einem anderen subjektiven Empfinden, nicht ändern. Auch die Vergessenen haben sich abgearbeitet an den Formen, an den Inhalten, an der Zusammenschraubung der beiden je nach den Möglichkeiten, die sie damit selbst erschafft haben. Wie man das wertet – ist individuelle Motivation, für die man am Ende wohl den Sternenkreis befragen muss statt Objektivität einzuheimsen.

    Dann: „Die Zauberflöte war Pop“, damit bin ich auch einmal hausieren gegangen. Daran stimmt aber etwas nicht. Pop gibt es in einem Kontext – eines Weltwissens, wie gypsy sagte -, also in einer Abgrenzung. Diese Abgrenzung hat am Ende des 18. Jahrhunderts anders stattgehabt als heute oder in den letzten Dezennien. Worauf auch das Wort von Spohr, dass Du zitierst, hinweist. Dass Beethoven am Ende keinen „Geschmack“ mehr hatte, diese Äußerungen sind Legion. Aber darum doch noch nicht richtig. Weshalb ich hier, weil ich es nicht verstehe oder widerspreche, Zweifel habe, große Zweifel:

    otisIch denke, dass bezogen auf die Beispiele oben gar kein „Weltwissen“ vorangehen muss. Das liegt doch auf der Hand. Und da wo es und wenn es vorhanden ist, steht es doch nicht im Wege, vielmehr sollte und kann es doch genutzt werden.

    Im Ästhetischen liegt nichts auf der Hand. Ich lese – und bitte entschuldige, otis, wenn ich das zu offen sage, aber wenn Du die Diskussion über das Ästhetische willst, dann finden sich nun einmal viele Stimmen ein – Deine Worte zum vierten Satz von Beethoven IX, zu Bachs Konstruktionen, die das Herz nicht erwärmen können, als seltsam voreingenommen. Mir erwärmt gerade Bach das Herz. Und zwar so richtig. Dann wieder anderes. Und die Banalität des vierten Satzes erschließt sich vielleicht eher, wenn man ihn als Bruch – und zwar ausgesprochenen Bruch – mit dem Vorangegangenen hört („nicht diese Töne“). Eine Diskussion über das Ästhetische würde nicht sagen, dass dies banal sei, sondern fragen, warum nur diese Weise, zu dieser Zeit, der Hoffnung möglich gewesen ist, und zwar für Beethoven. Ich sagte ja, ich hätte gerne Beethoven XI. – Viel näher an dem, zu dem Du anregen möchtest, scheint mir, ist der Vergleich von Mahler II und Beethoven IX. Das wäre eine ästhetische Perspektive, allerdings.

    Zu den Noten, dem Text: Darin ist der Jazz der Klassik überlegen, oder vielmehr er übersteigt sie in dem Makel, der an der Tatsache der Noten hängt oder meinetwegen (Charles Mingus!) sticht er genau in die Schwäche, die pulsierende Schwäche eines Verhältnisses von Vorgegebenem und Interpretation. Und genau deshalb sind Eindrücke zu verschiedenen Interpretationen auch so wichtig. Und wenn man dann sagt: „Das hier ist es“, sei’s ein Standard von Art Pepper, sei’s der „Tristan“ von Wagner (und den gibt es eben nicht, es gibt nur die Interpretationen, es gibt da kein „an sich“, was man sogar auch ohne Partitur hören würde), dann regt das an, belebt, lässt Folgen, lässt ratlos, erfreut, was immer.

    Was, otis, stört Dich an klassischer Musik?

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    #8907451  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,557

    Was mich an Klassik stört? Gar nichts, ganz und gar nichts. Oder doch, in Teilen ihre Rezeption und der in meinen Augen oftmals etwas eitle Wille von Musikern den zig Einspielungen noch weitere hinzufügen zu müssen, obwohl man kam etwas hinzufügen kann. Der Markt also. Und in diesem Markt das offenkundige und oftmals kritiklose Abfeiern von Werken.
    Im Ästhetischen liegt nichts auf der Hand? Dass ich mich von einer Metalband, die meine Wahrnehmung komplett vereinnahmt, mich akustisch und rhythmisch totprügelt, überfahren fühle, und dass das genau in ihrem ästhetischen Ansatz begründet ist, liegt nicht auf den Hand? Und dass ich diesen für mich(!!) als Hörenden absolut ablehne, soll ich nicht dürfen? Ich muss mich einem Werk nicht nähern müssen, wenn ich seine Ästhetik vom Grund her in Frage stelle. Das soll mein gutes Recht sein. Und schon gar nicht, muss ich es akzeptieren, nur weil es in sich logisch, wohl begründet und stimmig ist.
    Was den vierten Satz anbelangt, widerspreche ich dir nicht bzgl. der notwendigen Auseinandersetzung mit Absicht, Zeit etc.. Nichts läge mir ferner, als nicht verstehen zu wollen, warum Beethoven es so gemacht hat, und ich denke, ich habe in dieser Hinsicht über die Jahre hinweg nicht viel ausgelassen (für einen Laien). Aber es muss erlaubt sein, die Beethovensche Umsetzung seiner Grundidee vom ästhetischen Ansatz her als übertrieben, banal oder was auch immer zu benennen. Das ist beileibe keine Geschmacksfrage. Beethovens Schaffen ist nicht großartige Kunst per se, nur weil er sie geschaffen hat. Auch wenn klassische Werke (in Musik, Literatur, Malerei) gern so gesehen werden. Darum ging es mir.

    Den Bach-Satz hast du missverstanden. Es ist nicht meine Meinung, er war als mögliche Ansicht geschrieben.

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    #8907453  | PERMALINK

    otis
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    Registriert seit: 08.07.2002

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    Ach, und natürlich gibt es ein „an sich“. Der Tristan ist ein Liebesdrama, Wagner fand darin neue Töne, dem unerfüllten/-baren Liebesverlangen angemessene. Die sind offenkundig, die kann man in der Partitur lesen. Sie mögen ihre musikalisch emotionale Wirkung nicht haben für Normalsterbliche, aber sie sind da. Genauso finden sich bei ihm in den Noten und in den Libretti antisemitische Elemente, die muss man nicht herbeireden, die sind im Werk „an sich“ enthalten, dazu muss man die Meistersinger nicht hören.

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    #8907455  | PERMALINK

    clasjaz

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    Du störst Dich an der Musik, weil Leute sie so oder so auffassen und darüber labern? Einspielung hier, Einspielung da? Das ist bitte nicht Dein Ernst. Es geht um die verzweifelten Nischen im Markt, mit Deinen Worten zu sprechen. Oder schlicht um Momente, die gewiss sind.

    Das Problem mit der Metalband verstehe ich auch wieder nicht. Gut, ich kenne mich damit nicht gut aus. Aber wenn ich Lust auf Musik habe, die ich sonst nicht höre, sie mir gefällt, verdammt, dann höre ich sie und gebe mich für den Abend eben hin. Da frage ich mich doch nicht, ob ich eine „Ästhetik“ infrage stelle. Nicht einmal hinterher. Wo ist das Problem, wo?

    Ich verstehe da immer noch einiges nicht, Du betonst so sehr, dass Beethoven nicht gefeiert werden dürfe, nicht alles sei gut von ihm. Ja und? Hat das hier jemals jemand behauptet? Wo ist das Ressentiment? Kann das wirklich mit Pop kompensiert werden, mit Liedchen oder meinetwegen Songs?

    otisAch, und natürlich gibt es ein „an sich“. Der Tristan ist ein Liebesdrama, Wagner fand darin neue Töne, dem unerfüllten/-baren Liebesverlangen angemessene. Die sind offenkundig, die kann man in der Partitur lesen. Sie mögen ihre musikalisch emotionale Wirkung nicht haben für Normalsterbliche, aber sie sind da. Genauso finden sich bei ihm in den Noten und in den Libretti antisemitische Elemente, die muss man nicht herbeireden, die sind im Werk „an sich“ enthalten, dazu muss man die Meistersinger nicht hören.

    Das ist mir zu behauptet gesprochen. Warum sollen das Töne sein, die einem Liebesverlangen entsprechen? Ich teile das zwar, aber ich könnte mir auch ganz anderes im Verlangen vorstellen. Du sagst, das sei offenkundig. Nun gut, ist es ja. Aber auch nur, wenn man das teilt. Es könnte auch anderes Offenkundiges geben. Wie Du das antisemitische Element in der Partitur liest – ich meine die Noten -, bitte erkläre das noch etwas, ja? Das Wort von den Normalsterblichen gefällt mir übrigens nicht, denn „normal“ sterblich, so oder so, sind wir ja wohl alle.

    Und noch einmal ein Widerspruch: Es gibt kein „an sich“. Wo sollte das sein? Sobald jemand an sich nestelt, grenzt er aus, und manchmal bis ins Brutale. Jetzt sage doch endlich einmal, welche klassische Musik Dir nahe geht, also so richtig, mit Blumen und Ästen und alledem.

    Danke für die Erklärung zum Bach-Satz, ja den hatte ich missverstanden.

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    #8907457  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

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    clasjazDu störst Dich an der Musik, weil Leute sie so oder so auffassen und darüber labern? Einspielung hier, Einspielung da? Das ist bitte nicht Dein Ernst.

    Das habe ich so nie gesagt oder gemeint. Ich halte viel von Interpretationsvergleichen.

    clasjazDas Problem mit der Metalband verstehe ich auch wieder nicht. Gut, ich kenne mich damit nicht gut aus. Aber wenn ich Lust auf Musik habe, die ich sonst nicht höre, sie mir gefällt, verdammt, dann höre ich sie und gebe mich für den Abend eben hin. Da frage ich mich doch nicht, ob ich eine „Ästhetik“ infrage stelle. Nicht einmal hinterher. Wo ist das Problem, wo?

    Wenn du so hörst, muss ich es nicht auch. Ich höre dann wohl anders.

    clasjazIch verstehe da immer noch einiges nicht, Du betonst so sehr, dass Beethoven nicht gefeiert werden dürfe, nicht alles sei gut von ihm. Ja und? Hat das hier jemals jemand behauptet? Wo ist das Ressentiment? Kann das wirklich mit Pop kompensiert werden, mit Liedchen oder meinetwegen Songs?

    Ich habe auch mit keinem Wort hier jemanden angreifen wollen oder jemanden gemeint. Wo soll das stehen?
    Mit Pop kompensiere ich gar nichts. Die Ausführungen zu Song vs. Track scheinst du nicht verstanden zu haben. Ressentiments habe ich gegen auftrumpfende, vereinnahmende, eindimensionale etc. Musik. Ja, meinetwegen.

    clasjazDas ist mir zu behauptet gesprochen. Warum sollen das Töne sein, die einem Liebesverlangen entsprechen?

    Ich hatte nicht „entsprechen“ geschrieben, sondern „angemessen“. Etwas deutlich anderes.

    clasjazWie Du das antisemitische Element in der Partitur liest – ich meine die Noten -, bitte erkläre das noch etwas, ja? Das Wort von den Normalsterblichen gefällt mir übrigens nicht, denn „normal“ sterblich, so oder so, sind wir ja wohl alle.

    Einen längeren, ausgesprochen aufschlussreichen und präzise argumentierenden Artikel zum Thema Antisemitismus in den Werken Wagners gab es vor einigen Wochen in der SZ. Kannst du dort nachlesen.
    Dir muss das Wort „Normalsterblich“ nicht gefallen, aber es soll Genies geben, sterbliche zweifelsohne, bei denen beim Lesen von Partituren die Musik im Kopf schon spielt. Ich gehöre nicht dazu. LvB konnte sie dann ja auch nicht mehr hören.

    clasjazUnd noch einmal ein Widerspruch: Es gibt kein „an sich“. Wo sollte das sein? Sobald jemand an sich nestelt, grenzt er aus, und manchmal bis ins Brutale.

    Sorry, was soll das?

    clasjazJetzt sage doch endlich einmal, welche klassische Musik Dir nahe geht, also so richtig, mit Blumen und Ästen und alledem.

    Mir geht klassische Musik nie „mit Blumen und Ästen“ nahe, wenn du schon ein solcher Wortklauber bist, ansonsten liebe ich ausgesprochen viele Werke sehr und zu denen wünsche ich mir adäquate Interpretationen. Diese können sicher unterschiedlich sein, aber Mozart muss man nicht verniedlichen (z.B. Haebler in meinen Ohren) und Bach nicht orchestral aufblasen (z.b. Karajan).

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