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@redbeans: meine Listen sind in sich nur chronologisch geordnet – hier ein Versuch, die Milestones zu ranken. Aber das sind nicht meine Lieblingsalben (oder nicht alle), es gibt in den anderen Teil-Listen wohl einiges, was in die endgültige Favoriten-Liste der letzten 40 Jahre noch rein müsste (Nonaah, Braxton, Miles, Hemphill, McPhee…)
Derek Bailey – Ballads (Tzadik 2002)
Cecil Taylor – One Too Many Salty Swift and Not Goodbye (Hat 1978)
Evan Parker – Saxophone Solos (Incus/Chronoscope 1975)
Dave Holland – Conference of the Birds (ECM 1972)
Cecil Taylor – Two T’s for a Lovely T (Codanza 1990)
Horace Tapscott – The Dark Tree (Hat 1989)
Charles Gayle – Touchin‘ on Trane (FMP 1991)
Steve Lacy – Morning Joy (Hat 1986)
Keith Tippett – Mujician I & II (FMP/SAJ, 1981/86)
Vienna Art Orchestra – The Minimalism of Erik Satie (Hat 1983/84)
Stan Getz – Anniversary (Verve 1987)
Stan Getz – Serenity (Verve 1987)
Herbie Hancock – Sextant (Columbia 1973)
The Audience with Betty Carter (BetCar/Verve 1979)
James Newton – African Flower (Blue Note 1985)--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHighlights von Rolling-Stone.deHuey Lewis im Interview: „Die Mundharmonika ist die Antithese zum Techno“
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WerbungWobei ich Cool Jazz als Tristano-Fan durchaus auch als vor den 50-ern beginnend einordnen würde (gut, bei INTUITION und DIGRESSION auch den Free Jazz im musikalischen Sinn vorwegnehmend). Eher also knapp zeitgleich mit dem Bebop.
Vielleicht ist es eher Westcoast-Jazz, der als „Tiefpunkt“ gemeint ist? Und den finde ich recht umfänglich, mehr als Cool beinhaltend.
Hard Bop ebenfalls ein Tiefpunkt? Der reizt mich zwar nicht so sehr wie Bebop und Cool, aber generell ist das ziemlich heftig. So gehe ich nicht mal mit Free Jazz um. Ich finde ihn völlig uninteressant. Aber Tiefpunkt des Jazz?
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nail75Ich bin wirklich kein Hard Bop Fanatiker, aber Hard Bop und Cool Jazz dermaßen pauschal abzuwatschen, finde ich nicht statthaft. Ich unterstütze jederzeit diejenigen, die der Auffassung sind, nicht jedes Detail über die 50er wissen zu müssen, aber wer in den 50er-Aufnahmen von Ben Webster, Coleman Hawkins, Ornette Coleman, Clifford Brown, Art Blakey, Thelonious Monk, Duke Ellington, J.J. Johnson, Miles Davis und Sonny Rollins kein ****1/2-Album findet, der ist in höchster Gefahr bei mir jeden Kredit als ernstzunehmender Gesprächspartner zu verlieren.
redbeansandricewollt jetzt meine Empörung nicht ausformulieren, [bzw, habe „ich bin ja generell der Meinung, dass die 50er ein Tiefpunkt waren“ als „Für meinen Geschmack ist den 50ern nicht sooo viel dabei“ gelesen], natürlich geht es mir ähnlich… aber wo ich deine Künstler-Liste so lese – hast du (nail) ein 50er Cool Jazz Album im ****1/2-***** Sterne Bereich? darauf, Webster und Hawkins für die 50er zu nennen, wär ich nicht gekommen (Mingus hast du einfach vergessen, nehm ich an)… und Jimmy Giuffres Trio ist bestimmt selbst bicho ein paar liebe Worte wert?
Naja, nicht besonders hoch schätzen (im Vergleich zum Kanon) ist ja auch nicht abwatschen. **** haben schon einige Alben aus der Zeit und weniger als *** fast keins. Die Blanton-Webster Band Compilation von Ellington habe ich bei *****, „The Black Saint and the Sinner Lady“ sowieso und von Monk mag ich mittlerweile „Thelonious Alone in San Francisco“ am liebsten. „Free Fall“ hab ich letztens auch mal auf eine ****1/2 aufgewertet, aber Hard Bop-Alben sind das für mich nicht. Coleman ist ohne Frage sehr gut, aber der Grund „The Shape of Jazz to Come“ zu hören ist für mich Cherry und nicht er selbst. Zudem halte ich Dolphy für vergleichbar und so viel besser, dass ich Coleman keine ****1/2 geben kann/will. Armstrong, Tatum, Mary Lou Williams, James P. Johnson, Parker/Gillespie, etc. sind auch alle im ****1/2 Bereich oder noch höher, nur eben Rollins, Blakey, Davis, etc. nicht. Die haben auch großartige Alben, aber Favoriten sind das keine. Wenn man dadurch als Gesprächspartner nicht mehr ernst genommen werden kann, ist das eben so.
So wie teiweise über den Jazz nach Coltrane/Davis geurteilt wird, darf man finde ich auch mal sagen, dass man Hard Bop und Cool Jazz nicht besonders mag (im Vergleich zum restlichen Jazz).--
gypsy tail wind@redbeans: meine Listen sind in sich nur chronologisch geordnet – hier ein Versuch, die Milestones zu ranken. Aber das sind nicht meine Lieblingsalben (oder nicht alle), es gibt in den anderen Teil-Listen wohl einiges, was in die endgültige Favoriten-Liste der letzten 40 Jahre noch rein müsste (Nonaah, Braxton, Miles, Hemphill, McPhee…)
Noch ein Versuch, unter Einbezug der anderen Teil-Listen und „Chicago Piano Solo“ von Irene Schweizer, das vorhin hätte an Stelle von „Piano Solo Vol. 1“ stehen sollen.
Auch neu ist „Dark Magus“, das mir von Miles eher reinzupassen gehört als das „On the Corner“ Album (die „On the Corner“ Box hätte ich aber als allererstes drin, aber das geht ja nicht, wenn’s Alben sein sollen)Derek Bailey – Ballads (Tzadik 2002)
Cecil Taylor – One Too Many Salty Swift and Not Goodbye (Hat 1978)
Roscoe Mitchell – Nonaah (Nessa 1976)
Evan Parker – Saxophone Solos (Incus/Chronoscope 1975)
Miles Davis – Dark Magus: Live at Carnegie Hall (Columbia 1974)
Joe McPhee – Trinity (CJR/Atavistic UMS 1971)
Julius Hemphill – Dogon A.D. (Arista/Mbari 1972)
Anthony Braxton – Five Pieces (Arista 1975)
Mahavishnu Orchestra – The Inner Mounting Flame (Columbia 1971)Herbie Hancock – Sextant (Columbia 1973)
Irene Schweizer – Chicago Piano Solo (Intakt 2000)
Von Freeman – Serenade and Blues (Nessa 1975)
Herbie Hancock – Thrust (Columbia 1974)
Dave Holland – Conference of the Birds (ECM 1972)
Cecil Taylor – Two T’s for a Lovely T (Codanza 1990)
Horace Tapscott – The Dark Tree (Hat 1989)
Charles Gayle – Touchin‘ on Trane (FMP 1991)
Weather Report – I Sing the Body Electric (Columbia 1972)
Steve Lacy – Morning Joy (Hat 1986)Chick Corea – Return to Forever (ECM 1972)
Vienna Art Orchestra – The Minimalism of Erik Satie (Hat 1983/84)
Stan Getz – Anniversary (Verve 1987)
The Audience with Betty Carter (BetCar/Verve 1979)
James Newton – African Flower (Blue Note 1985)Das sind jetzt 25, gerankt, „Serenity“ von Getz ist weg (weil selbe Session wie „Anniversary“ und für zwei Alben reicht’s dann doch nicht). Taylors „Two Ts“ ist ein 10CD-Set aber im eigentlichen Sinne ein „Album“ (sonst allenfalls durchs „Willisau Concert“ ersetzen).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba@bicho: The Black Ark von Howard ist doch von 1969, oder?
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbabicho
So wie teiweise über den Jazz nach Coltrane/Davis geurteilt wird, darf man finde ich auch mal sagen, dass man Hard Bop und Cool Jazz nicht besonders mag (im Vergleich zum restlichen Jazz).so klingt es doch schon wieder ganz anders
hard bop ist das was du nennst wohl alles nicht (außer vielleicht Black Saint and the Sinner Lady, aber tendentiell auch die nicht), Coleman und Dolphy find ich nicht wirklich vergleichbar (Dolphy hör ich auch lieber, aber als „Theoretiker“ kommt er an Coleman nicht ran), aber gut… Giuffre ist Cool Jazz, würd ich sagen… @tejazz: das mit zeitgleich find ich auch einigermaßen überzeugend, zumindest mit einer Überschneidung – dass Cool Jazz vor Bebop begann wird man nicht behaupten wollen, es sei denn man schiebt da irgendwie Goodman oder Young rein, aber dann wird es albern…)--
.Ne, Cool Jazz beginnt bestimmt nicht vor oder gar zur gleichen Zeit wie Bebop (1944 würd ich da sagen, bei Cool wohl 1948/49).
Und ja, Tristano gehört klar in die 40er.
Webster und Hawkins ordne ich tendentiell den 40ern zu, Hawkins kommt zwar aus den 20ern und 30ern, hat aber in den 40ern zu musikalischer Reife gefunden. Webster beste Aufnahmen mögen in der Tat jene aus den 50ern sein, aber er „kommt“ doch klar von früher.
Und Giuffre ist einer der Leute, die von (in seinem Falle sehr warmem) Cool Jazz direkt zur Avantgarde gefunden haben (George Russell, Paul Bley wären vergleichbar im weistesten Sinne).
Und falls sich jemand wundert: die Blanton/Webster Band gehört nicht in den Hardbop
Was das grundsätzliche „Abwatschen“ betrifft, das interessiert mich nur sehr am Rande (ja ja, Hamid Drake, William Parker, David S. Ware, ich weiss… aber nur so halb, richtig Abwatschen würd ich am Ende nicht mal Wynton M., den Killer vom Lincoln Center). Danke daher an Thelonica für das kleine Detail zu Gayle: aber klar doch! Redet mal mit den Leuten und ihr merkt rasch, wie viel Respekt vor den „Alten“ da auftaucht – und das ist auch richtig so. Nichts entsteht ohne Vorfahren, ohne Wurzeln, ohne Ausganspunkte. Dass man die nicht interessant findet kann wohl vorkommen, aber das kann ich mit meinem alles aufsaugenden Kopf einfach nicht nachvollziehen. Ich will nämlich wissen „woher Gayle kommt“ und das ist am Ende auch der Grund, weshalb ich mit einigen Leuten ewas Mühe habe… weil ich nämlich nicht recht hören kann, was sie gegenüber ihrem „Ausganspunkt“ unterscheidet oder wo ihr Beitrag an die ganze Sache genau liegt – und ja, das ist schon eine Diskussion, die in der stilitischen Offenheit und Breite nach „Bitches Brew“ – und nach „Spiritual Unity“ und „Ascension“ – besonders wichtig ist, auch wenn’s davor natürlich auch schon Alte und Neue und Zwerge und Riesen gab.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba@gypsy: Ich dachte, die wäre zwar in den 60ern aufgenommen, aber erst in den 70ern veröffentlicht worden, „For Alto“ auch, habe mich da auf RYM verlassen bei den Veröffentlichungen bzw. ohne groß darüber nachzudenken kopiert. Bei allmusic und im Penguin Guide sind beide in den 60ern gelistet, werde ich dann ändern, danke.
Wo ist denn Gianni Gebbia bei Dir? Hörst Du „Conference of the Birds“ stärker als z.B. „The Montreux/Berlin Concerts“ oder „Dortmund (Quartet) 1976“?
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bicho@gypsy: Ich dachte, die wäre zwar in den 60ern aufgenommen, aber erst in den 70ern veröffentlicht worden, „For Alto“ auch, habe mich da auf RYM verlassen bei den Veröffentlichungen bzw. ohne groß darüber nachzudenken kopiert. Bei allmusic und im Penguin Guide sind beide in den 60ern gelistet, werde ich dann ändern, danke.
Musst Du meinetwegen nicht ändern, ich weiss nicht, wann „The Black Ark“ zum ersten Mal erschienen ist!
Kann schon sein, dass das erst 1970 oder noch später war. Musikalisch zählt es für mich aber ziemlich klar zum „New Thing“ der 60er.bichoWo ist denn Gianni Gebbia bei Dir? Hörst Du „Conference of the Birds“ stärker als z.B. „The Montreux/Berlin Concerts“ oder „Dortmund (Quartet) 1976“?
„Arcana Major“ ist wohl etwas vorschnell rausgefallen, aber ich mag mir nicht stundenlang den Kopf zerbrechen. Zumal es hier um 40 Jahre geht…. in den letzten 15 oder 20 Jahren düfte es nicht fehlen, aber in den letzten 40 gab’s einfach so unglaublich viel (sieht man ja auch an Deiner langen Liste).
Was Braxton betrifft, „Dortmund 1976“ hab ich in der langen Liste ja auch mit drin.
Muss aber ehrlich sagen, dass ich mich bei ihm noch nie so recht rangewagt habe, sein Werk ist so unendlich riesig, ich hab da erst an einigen Stellen an der Oberflächte gekratzt.--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windNe, Cool Jazz beginnt bestimmt nicht vor oder gar zur gleichen Zeit wie Bebop (1944 würd ich da sagen, bei Cool wohl 1948/49).
wenn man Third Stream zu Cool zählt (was ich irgendwie nicht so abwegig finde), gewinnt man zB durch Boyd Raeburn ein paar Jahre… Tristano’s Keynote Sessions sind auch schon von 1946… man sagt ja, die echten Anfänge des Bop sind eher 1942/43 – aber auf Platte ging es so richtig dann auch erst 1945 los (@jimmy dean: sorry für off-topic…)
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.gypsy: Es war auch „knapp zeitgleich“ gemeint. Und die Keynotes von Tristano sind schon cool.
Ein paar STEEPLECHASE-LPs von Shepp haben mich auch milde ihm gegenüber gestimmt. Sind auch die einzigen, die ich noch habe.
bicho: Ich habe mich nur über TIEFPUNKT erregt.--
Ja, aber die Keynotes von Tristano sind eben auch noch sehr boppig… wo da genau der Bruch stattfindet und ob’s überhaupt einen klaren Bruch gab damals schon, das ist mir nicht klar. Miles spielte ja schon 1946 in Parkers Quintett, der boppigsten aller Bop-Combos, coole Trompetensoli.
Ergänzend: ich vermute eben eher, dass der Bruch erst nach „Birth of the Cool“ irgendwann so um 1950 stattfand und vor allem auch parallel zum Niedergang von Parker und seinem viel zu frühen Tod verlief. Also Bop klingt ab („Massey Hall“ war zwar einer der Höhepunkte aber – 1953 schon – eben auch bereits der Schwanengesang), Cool kommt, ab 1952 oder so machen der in Queens, NY geborene Gerry Mulligan und der Oklahomite Chet Baker in Kalifornien die ersten Aufnahmen dessen, was als „West Coast Jazz“ gebrandmarkt wurde (ein Label, das sehr viel und sehr unterschiedliche Musik umfasst und leider – zumeist in grosser Ignoranz – abwertend verwendet wird).
In dieser Sichtweise sind dann Thornhill oder Raeburn keine Cool-Jazzer sondern Übergangsfiguren, die zwischen den Big Bands der Swing-Ära, Stan Kentons neuartigen (und ja auch oft „coolen“, auch schon ab Mitte 40er) Klängen, dem Bop und den alten „sweet“ bands irgendwie etwas Eigenartiges und durchaus auch Einzigartiges geschafft haben. Daraus würde ich dann auch Burns, Rugolo, Holman, Russo etc. im weiteren Sinne herleiten (ohne dass ich das jetzt genauer untermauern könnte oder was in die Richtung gelesen habe – ich denke nur mal laut nach).--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAch ja: und Pat Metheny kommt direkt von Johnny Smith
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind
Was Braxton betrifft, „Dortmund 1976“ hab ich in der langen Liste ja auch mit drin.
Muss aber ehrlich sagen, dass ich mich bei ihm noch nie so recht rangewagt habe, sein Werk ist so unendlich riesig, ich hab da erst an einigen Stellen an der Oberflächte gekratzt.Daß gerade Dich die große Discographie abschreckt wundert mich ein wenig.
Übrigens ist Braxtons Output auch erst seit Mitte der 90er komplett aus dem Ruder geraten.
In Peter Niklas Wilsons Buch von 1993 werden die Alben in 6 Kategorien unterteilt, wenn man z.B. nur die Quartettaufnahmen auflistet ist alles schon etwas übersichtlicher.
Diese Seite kennst Du aber vermutlich, oder? http://www.restructures.net/BraxDisco/BraxDisco.htm--
newkDaß gerade Dich die große Discographie abschreckt wundert mich ein wenig.
Übrigens ist Braxtons Output auch erst seit Mitte der 90er komplett aus dem Ruder geraten.
In Peter Niklas Wilsons Buch von 1993 werden die Alben in 6 Kategorien unterteilt, wenn man z.B. nur die Quartettaufnahmen auflistet ist alles schon etwas übersichtlicher.
Diese Seite kennst Du aber vermutlich, oder? http://www.restructures.net/BraxDisco/BraxDisco.htmJa, kenn ich. Das Buch hab ich auch, aber noch nie recht reingeschaut… muss es mal suchen.
Ich hab schon einiges von Braxton (die Mosaic-Box zuletzt, erst ein Viertel davon gehört, die beiden Free America CDs, ein paar der jüngeren hatOLOGY Reissues darunter Basel und Dortmund, die Duos mit Ran Blake, Max Roach, Andrew Cyrille, Leo Smith, zudem Eugene auf Black Saint, Six Standards 1996 mit Braxton am Piano, sowie For Alto… und einige Dutzend Live-Mitschnitte/Bootlegs/Downloads) aber ich fühl mich da immer wie der Esel vor dem Berg… hab immer das Gefühl, ich müsse mich da mal richtig reinknien, etwas lesen über ihn, dazu die Musik hören… und dazu war irgendwie bisher einfach nie der richtige Moment. Der kommt bestimmt noch, läuft mir ja nicht davon.
Die Leo-Zeit, in der Braxtons Output aus dem Ruder lief, die habe ich noch nicht mal angekratzt… da gäb’s wohl auch noch einiges grossartiges zu holen, aber vieles ist wohl vergriffen.--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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