Als Jazzneuling die richtigen Platten kaufen

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  • #7125569  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

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    @ gypsy tail wind

    Ich besitze den Fordham ebenfalls im Original mit dem schönen weißen Schutzumschlag. Er war und ist der Wegweiser, wenn es um grundlegende Dinge geht. Ein Buch für Einsteiger UND Fortgeschrittene zugleich: eine seltene Kombination. Papier- und Druckqualität überragend. Habe ich mir im Erscheinungsjahr zum Geburtstag gewünscht und habe es tatsächlich bekommen.

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    #7125571  | PERMALINK

    katharsis

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    gypsy tail windIch find das alles nicht so tragisch… eben: die „NY 50s jenseits von Hardbop“-Kategorie gibt’s in Fordhams Liste halt nicht. Aber Ellis hätte vielleicht besser in die Modaljazz-Liste gepasst.

    Was heißt tragisch, das ist es natürlich nicht. Aber eben auch kein Cool Jazz. Dann sollte man solche Alben lieder draußen lassen und sich damit abfinden, dass nicht jeder Künstler in eine Schublade passt.

    (btw. Polemik finde ich immer schlecht, auch wenn sie auf einem soliden Fundament gebaut ist.)

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    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #7125573  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    Beiträge: 11,836

    katharsisWas heißt tragisch, das ist es natürlich nicht. Aber eben auch kein Cool Jazz. Dann sollte man solche Alben lieder draußen lassen und sich damit abfinden, dass nicht jeder Künstler in eine Schublade passt.

    (btw. Polemik finde ich immer schlecht, auch wenn sie auf einem soliden Fundament gebaut ist.)

    vielleicht ist die Logik, dass Third Stream ein Teilstil von Cool Jazz ist und Don Ellis Third Stream?

    --

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    #7125575  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 62,158

    Ok, aber was zu meinem Vorschlag, Ellis zum modalen Jazz zu packen?
    Dort hätte Russells „Jazz Workshop“ überdies auch hingepasst.

    Bgigli: ja, das Buch ist irgendwie schon speziell, gerade weil es dem Anfänger was bietet, aber auch bei fortgeschrittenem Wissenstand noch immer taugt!
    Hätte natürlich auch gern eine schöne Original-Ausgabe…

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #133: Revivals in den 90ern und eine Neuheit aus der Romandie - 14.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #7: tba | No Problem Saloon, #29: tba
    #7125577  | PERMALINK

    katharsis

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    Beiträge: 1,737

    Mit modalem Jazz kann ich schon leben. Das spezielle bei Ellis wie auch bei Russell ist eben die Beschäftigung mit und die Implementierung von klassischer Musik, Zwölftontechniken und das Auflösen der Tonalität. Entsprechend greifen die klassischen Jazz-Kategorien da ein bißchen zu kurz.
    Bei „How time passes“ finde ich diesbezüglich die Liner Notes so nett, da der Jazz-Journalist (ich weiß gerade nicht, wer) die Segel streicht und die Arbeit einen Musikwissenschaftler (?) machen lässt!

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    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #7125579  | PERMALINK

    redbeansandrice

    Registriert seit: 14.08.2009

    Beiträge: 11,836

    katharsisMit modalem Jazz kann ich schon leben. Das spezielle bei Ellis wie auch bei Russell ist eben die Beschäftigung mit und die Implementierung von klassischer Musik, Zwölftontechniken und das Auflösen der Tonalität. Entsprechend greifen die klassischen Jazz-Kategorien da ein bißchen zu kurz.

    ist das nicht grad die klassische Jazz-Kategorie Third Stream? was Ellis und den modalen Jazz betrifft, müsst ich nachhören….

    --

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    #7125581  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Bei „Third Stream“ denk ich irgendwie immer zuerst mal an MJQ + strings oder sowas… aber das Columbia Album mit Aufnahmen von Gunther Schuller, John Lewis, J.J. Johnson und Jimmy Giuffre ist sehr, sehr toll:

    Die CD enthält überdies vier der sechs Stücke vom Album „Modern Jazz Concert“ (von Schuller, George Russell, Mingus und Giuffre).

    Aber bei Ellis sehe ich dazu eigentlich keine allzu deutlichen Bezüge.
    Bei Russell redet man ja schon von „modalem Jazz“, weil seine Musiktheorie auf Skalen aufbaut (nicht, dass ich mehr darüber wüsste).
    Ellis hat ja auch mal mit Russell gespielt – das brachte mich eigentlich dazu, diese Kategorie für „How Time Passes“ vorzuschlagen.

    Andererseits ist es mir eh egal, in meiner Bestenliste wäre Ellis mit einem Big Band Album drin (wohl eher mit „Live at Monterey“ als mit „Electric Bath“), „How Time Passes“ find ich kein absolut zentrales Album (ich würde eher zu „Essence“ tendieren, wenn’s denn eins der frühen Small Group Alben sein müsste).

    Was wir hier an dieser Diskussion jedenfalls deutlich sehen ist, dass in den späten 50ern im Jazz dermassen viel los war, dass eigentlich keine Kategorisierungen mehr helfen… Miles, Russell, Lewis, Mingus, Ornette, Dolphy, Coltrane… das lief in alle Richtungen und führt jedes Schubladendenken ad absurdum!
    In diesem Sinne wäre vielleicht eine chronologische Liste sinnvoller, oder einfach das Etikett „moderner Jazz“ für alles was nach Bop und Cool kam (oder gar auch grad für diese beiden „Kategorien“, denn auch da gibt’s Unklarheiten und Überschneidungen… wo gehört der frühe Tristano rein? Da gab’s auch schon freie Musik! Und mit dem Cool Jazz der Westküste haben er oder Konitz gar nichts gemein!)

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    #7125583  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    „Third Stream“ als eigene Kategorie war mir bisher gar nicht so präsent – wenn dann Third Wave, aus der Verhaltenstherapie kommend – aber letztlich hat redbeans recht und dieser Begriff von Schuller bezeichnet ja gerade die Verbindung zwischen Jazz und der europäischen neuen Musik. Insofern wäre dieses Label vielleicht das korrekte gewesen, aber mehr Beispiele für eine eigene Liste dürfte rar gesät sein.

    Die Musik von Ellis unterscheidet sich für mich auf dessen ersten Einspielungen nicht wesentlich voneinander. Insofern würde ich alleine schon deshalb „How time passes“ den Vorzug geben, da darin der erste und mit der 22minütigen Suite auch waghalsigste Versuch zu hören ist, eben diesen „Third stream“ zu etablieren. „New Ideas“ oder auch „Essence“ machen zwar auf einer Mikroebene mit diesen Experimenten weiter, aber keines der späteren Alben erreicht die konzentrierte Spannung und das gänzlich Neue, wie „How time passes“.

    Trotzdem noch einmal dazu: Wie kommt man dazu, ein Album mit Jaki Byard und Ron Carter mit Cool Jazz in Verbindung zu bringen.
    Übrigens habe ich das Fordham-Buch auch und fand daran stets die Plattentips hilfreich, die es erfolgreich vermieden, auf die ewig gleichen Schlachtrösser hinzuweisen.

    Wegen Tristano. Wenn man sehr genau sein will, dann könnte man Tristano bereits dem „Third Stream“ zuordnen wollen, da bereits bei ihm europäische zeitgenössische Musik Einzug gehalten hat und er mit Polytonalität experimentierte, bevor er letzlich auch Free Jazz spielte. Trotzdem würde ich ihn eher in den Bop oder den Cool Jazz packen; gerade eben wegen der Musiker, die Kategorien wie Free Jazz dominieren.

    --

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    #7125585  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    katharsisDie Musik von Ellis unterscheidet sich für mich auf dessen ersten Einspielungen nicht wesentlich voneinander. Insofern würde ich alleine schon deshalb „How time passes“ den Vorzug geben, da darin der erste und mit der 22minütigen Suite auch waghalsigste Versuch zu hören ist, eben diesen „Third stream“ zu etablieren. „New Ideas“ oder auch „Essence“ machen zwar auf einer Mikroebene mit diesen Experimenten weiter, aber keines der späteren Alben erreicht die konzentrierte Spannung und das gänzlich Neue, wie „How time passes“.

    Das muss ich mal wieder nachhören!
    Es gab ja noch eins bei Candid… „Out of Nowhere“ – aber ich glaub die erschien erst sehr viel später? Im Trio mit Bley/Swallow – dürfte auch spannend sein.

    Bley bewegt sich ja überall zwischen den Genres… Jimmy Giuffre, ESP, Don Ellis, George Rusell – da merkt man eben, dass Genre-Grenzen für jene Jahre nicht sehr hilfreich sind

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #133: Revivals in den 90ern und eine Neuheit aus der Romandie - 14.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #7: tba | No Problem Saloon, #29: tba
    #7125587  | PERMALINK

    katharsis

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    Das Problem sind halt immer die paar Musiker, die zwischen allen Stilen herumspringen, mit unterschiedlichen Klangfarben spielen und einfach schwer zu greifen sind. Trotzdem neigen wir einfach dazu, die übrigen 90% zu kategorisieren, damit unser Leben einfacher wird. :-)

    Candid ging leider bereits nach kurzer Zeit wieder ein, so dass es letztlich nur eine handvoll Sessions zur Veröffentlichung geschafft haben. Aufnahmen gibt es durchaus noch mehr. Die Session mit Bley und Swallow kam tatsächlich erst reichlich spät heraus und dann nur auf CD. Da gibt es bspw. noch den Erstling von Jaki Byard, oder das Duo Cecil Taylor/Buell Neidlinger zu entdecken.

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    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #7125589  | PERMALINK

    redbeansandrice

    Registriert seit: 14.08.2009

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    oben meinte ich vor allem, das katharsis offenbar das Wort third stream auf der Zunge lag, er es aber nicht präsent hatte – ob Ellis frühe Alben hierher gehören, ist eine schwierigere Frage, ob Third Stream vor allem die Bach-Fugen des MJQ sind, ob auch Bob Graettingers atonale Experimente hierher gehören… Cool Jazz ist generell ein ziemliches definitorisches Ungetüm, die Frühphase die sich nicht immer sauber vom Bop trennen lässt, wenn überhaupt – man hat oft den Eindruck, das ist vor allem eine Frage der Hautfarbe, gibt es einen schwarzen Jimmy Raney, einen weißen Wardell Grey – und würde man die dann noch immer als Cool bzw Bop bezeichnen… gut, und dann gibt es den harmlosen Swing-orientierten Bop aus Kalifornien… und eben die Jazzavantgarde der Fünfziger Jahre, die bis zu einem gewissen Punkt dem Cool Jazz zugeordnet wird und dann irgendwann eher als progressiver Hard Bop oder so gewertet wurde; das sind schwierige Fragen wie: Gehören die Miles Davis/Gil Evans Alben zum Third Stream, wohin gehört Eric Dolphy’s Out There (das offensichtliche Einflüsse aus jener Richtung hat; Ron Carter am Cello, übrigens), wo und warum hört Mingus auf Cool Jazz zu sein (man macht das eigentlich eher an den Blues-Elementen als an den avantgardistischen Elementen fest); es gab rund um die Lenox School ja auch so eine Art Wachablösung zwischen alter und neuer Avantgarde/man darf nicht vergessen, dass John Lewis einer von Ornette Colemans frühen Unterstützern war (und nicht jemand aus dem orthodoxeren Hard Bop Lager…); und in diesem Sinne: gehören George Russell und Jimmy Giuffre nicht eindeutig in die Avantgarde des Cool Jazz, die mit Third Stream nur unvollkommen beschrieben ist… und was bedeutet es, dass Jaki Byard und Sam Rivers aus der gleichen Bostoner Avantgarde Szene kamen wie Dick Twardzik, Bob Zieff, Charlie Mariano…

    --

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    #7125591  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    Das sind sehr spannende Überlegungen!
    Bei Mingus würd ich den Bruch wohl irgendwo mitten durch die Bohemia-Aufnahmen verlaufen lassen, oder knapp davor. Und bei „Pithecantropus Erectus“ ist für mich die experimentelle, kühle Phase definitiv zu Ende.

    Zum „harmlosen“ kalifornischen Bop (damit meinst Du ja wohl hoffentlich nicht Teddy Edwards, Sonny Criss, Howard McGhee und Dexter Gordon… sondern eher Leute wie Shorty Rogers, Bud Shank, Russ Freeman etc?) ist auch noch anzumerken, dass einer der harmlosesten Exponenten der kalifornischen Szene, nämlich Red Mitchell, auf Ornettes zweitem Album sehr gut reinpasst!

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    #7125593  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    gypsy tail windDas sind sehr spannende Überlegungen!
    Bei Mingus würd ich den Bruch wohl irgendwo mitten durch die Bohemia-Aufnahmen verlaufen lassen, oder knapp davor. Und bei „Pithecantropus Erectus“ ist für mich die experimentelle, kühle Phase definitiv zu Ende.

    Zum „harmlosen“ kalifornischen Bop (damit meinst Du ja wohl hoffentlich nicht Teddy Edwards, Sonny Criss, Howard McGhee und Dexter Gordon… sondern eher Leute wie Shorty Rogers, Bud Shank, Russ Freeman etc?) ist auch noch anzumerken, dass einer der harmlosesten Exponenten der kalifornischen Szene, nämlich Red Mitchell, auf Ornettes zweitem Album sehr gut reinpasst!

    Versprecher, ich meinte natürlich Cool, nicht Bop (und meinte Rogers…); die Geschichte von Red Mitchell wüsst ich ohnehin gerne besser, sein Debut war immerhin 1948 in New York mit Tony Fruscella… ich würd zwischen die Bohemia Aufnahmen und Pithecantrophus keinen Bruch mehr setzen (am ehesten wohl vorher)… aber ich muss auch sagen, dass diese Nebelhörner auf Foggy Day für mich eine ziemlich third-streamige Idee sind… und Hard Bo ist das Album doch auch nicht, oder?

    --

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    #7125595  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    redbeansandriceVersprecher, ich meinte natürlich Cool, nicht Bop (und meinte Rogers…); die Geschichte von Red Mitchell wüsst ich ohnehin gerne besser, sein Debut war immerhin 1948 in New York mit Tony Fruscella… ich würd zwischen die Bohemia Aufnahmen und Pithecantrophus keinen Bruch mehr setzen (am ehesten wohl vorher)… aber ich muss auch sagen, dass diese Nebelhörner auf Foggy Day für mich eine ziemlich third-streamige Idee sind… und Hard Bo ist das Album doch auch nicht, oder?

    Das mit den Nebelhörnern stimmt natürlich. Diesen klaren Bruch gibt’s bei Mingus einfach gar nicht… Hardbop war seine Musik eigentlich nie, oder? Souljazz würd ich es am liebsten nennen, wenn das Label nicht schon für viel viel plumpere und meist viel weniger soul-volle Musik gebucht wäre.
    Ich kenne die Bohemia-Aufnahmen viel, viel weniger lang als das meiste von Mingus (also erst seit zwei Jahren oder so, als ich die Mingus Debut-Box kaufte), muss sie mal wieder genauer anhören…

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    #7125597  | PERMALINK

    katharsis

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    redbeansandriceoben meinte ich vor allem, das katharsis offenbar das Wort third stream auf der Zunge lag, er es aber nicht präsent hatte – ob Ellis frühe Alben hierher gehören, ist eine schwierigere Frage…

    Mit dem ersten Satz hast Du auf jeden Fall Recht. „Third stream“ war für mich eine derart kleine Unterkategorie, die ich nicht wirklich präsent hatte. Dazu muss ich auch sagen, dass ich Russell und Ellis noch nicht allzu lange kenne um mir wirklich mit diesen Einteilungen sicher zu sein, oder sie parat zu haben.

    Trotzdem muss ich sagen, dass die Frühwerke von Ellis m.E. auf jeden Fall zum „Third Stream“ (da es ihn ja nunmal zu geben scheint) dazugehören. Gerade auf dem Erstling seiner frühen Einspielungen zeigt Ellis einen deutlichen Einbezug von neuer Musik, mit zahllosen Hinweisen auf Stravinsky, Webern, oder auch Schönberg. Die improvisierte 22minütige Suite ist weit weniger Free Jazz als ein Experiment mit dodekaphonen Strukturen und darauf aufbauenden Techniken sowie ineinander übergehende Wechsel der verwendeten Tempi. Ellis hat sich darüber hinaus vielfach mit Skalen, Metriken und Tönen auseinadergesetzt, das alles gründet aber bereits in seinen ersten Experimenten.

    Russell hat das ja ähnlich gemacht, basierend auf seinem lydisch-chromatischen Konzept, wenngleich ich Ellis zu Beginn direkter und roher empfinde, weniger akademisch.
    In diesem Bereich gibt es übrigens irgendeine LP, die mit dem Dirigenten Dmitri Mitropoulos entstanden ist. Ich weiß leider nicht mehr, wer daran beteiligt war.

    Mingus ist ein entsprechend schwerer Fall, da er eigentlich eine eigene Kategorie repräsentiert. „The black saint and the sinner lady“ würde der Konzeption nach übrigens auch gut in den „Third stream“ passen.

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