Meine Gedanken zur Musik. Hoffentlich ein Diskurs.

[motörwolf]

Musik gleicht in mancher Hinsicht einem Theaterstück. Einem Theaterstück kann man sich auf zwei Arten nähern, man kann es lesen und man kann eine Aufführung besuchen.
Im ersten Fall konzentriert man sich ganz auf das Stück, alle materiellen Aspekte fallen erst einmal unter den Tisch. Das heißt natürlich nicht, daß man bei der Beschäftigung mit dem Text nicht auch die Umstände seiner Entstehung präsent haben darf. Ein gutes Drama (und jeder andere literarische Text) ist stets aus sich selbst heraus erklärbar. Zwar ist es in seiner Gänze nur verstehbar, wenn man den Ort, die Zeit und einige weitere Umstände seiner Entstehung mit betrachtet, doch dabei geht es nur um Detailfragen. Worum es in Romeo und Julia, im Faust oder in „Draußen vor der Tür“ im Grunde geht, ist letztlich zeitlos und darum auch ohne Hintergrundwissen erfassbar.
Im zweiten Fall beschäftigt man sich meist weniger mit dem Drama als solchem, meistens hat man es als reinen Text bereits rezipiert, man beschäftigt sich dann damit, wie das Werk in einem konkreten Fall umgesetzt, wie es materialisiert wird. Diese Umsetzung kann auf viele verschiedene Weisen erfolgen, sie kann möglichst nah am Text entlang führen, sie kann aber auch aus Romeo und Julia ein schwules Pärchen des 21. Jahrhunderts machen. Die Aufführung kann mit Laienschauspielern oder Profis bestritten werden. Und je nachdem, wie man zu einer bestimmten Form der Aufführung steht, wird die Wahrnehmung der Umsetzung eine andere sein. Trotzdem wird ein Theatergänger nicht Romeo und Julia als Stück verdammen, wenn er einer Schultheatergruppe beim Stammeln und Leiern des Textes zugesehen hat. Er wird sich völlig zu recht denken, daß er ein gutes Stück in einer schlechten Version gesehen hat. Mit anderen Worten, der ideelle Teil war großartig, der materielle nicht. Der umgekehrte Fall ist übrigens genauso denkbar. Mangels Beispiel aus der Welt des Theaters verweise ich auf die originalen Star Wars Filme. Die Bücher sind grottenschlecht, die Dialoge verdienen kaum den Namen, die Story ist zusammengeklaut und das ganze wird mit einer primitiven Pseudoreligion garniert, und dennoch sind nicht nur Kinder durch die bild- und tongewaltige Umsetzung völlig überwältigt worden. Die materielle Seite war in diesem Fall großartig, die ideelle nicht.
Musik hat ebenfalls diese zwei Aspekte. Ein musikalisch gebildeter Mensch (nicht zu verwechseln mit jemandem, der viel Musik kennt) braucht keine Aufführung des Stückes, um dessen Qualität beurteilen zu können, ihm reicht die Notation. Die Originalität, der intellektuelle Anspruch der Musik wird daraus vollständig ersichtlich. Allerdings gibt es viel weniger Menschen, die zu einer rein intellektuellen Erfassung von Musik fähig sind, als dies bei Literatur der Fall ist. Auch die meisten Kritiker heute sind dazu kaum in der Lage, daher wird sich mit dem geistigen Aspekt der Musik eigentlich nie außerhalb der echten Fachliteratur beschäftigt. Joseph II. kritisierte einmal Mozart mit den Worten „Gewaltig viel Noten“. Das war eine musikalische Kritik. In der Wahrnehmung von Musik hat sich in unserer Zeit ein viel stärker materialistischer Standpunkt durchgesetzt, es geht fast nie um die Qualität einer Komposition, sondern um den Klang ihrer Umsetzung. Heute würde wohl eher ein Satz fallen wie „Mit einer Stradivari hätte es besser geklungen“. Diese Gewichtung der Wahrnehmung gilt für die Popmusik noch einmal mehr als für die sogenannte E-Musik. Das hat verschiedene Gründe.
Erstens die bereits erwähnte Unfähigkeit der meisten Hörer, ihr Mangel an Erfahrung mit Musik, denn selbst ein Hörer, der Unmengen an Popmusik kennt, ist letztlich extrem beschränkt in seiner Wahrnehmung. Große Bereiche der Musik, sowohl klassische als auch moderne, außerhalb des Pop befindliche, werden einfach ausgeblendet. So kommt es zu allerlei Missverständnissen. Viele Hörer von Popmusik neigen dazu, die kompositorischen Fähigkeiten ihrer Helden zu überschätzen. Oder deren Originalität. So wird oft angenommen, die Abkehr vom reinen Wohlklang seine Erfindung der Popmusik, die man etwa in den sechziger Jahren machte, z.B. als Bob Dylans Art des Gesangs und das darin gefühlte Wahrhaftige wichtiger wurde Schönklang á la Elvis, und sich erste Garagenbands formierten, bei denen technische Brillanz weit weniger wichtig war als soziale Aspekte, die sich wiederum im Klang niederzuschlagen hatten.
Ein weiterer Grund für das Primat des Klanges über die Musik ist die Sozialisierung der Hörer. Seit etwa 60 Jahren wird der Klang ganz gezielt von der Popmusikindustrie zum Marketing genutzt. Der Klang bestimmter Studios, Labels oder gar ganzer Städte wurde beschworen und geschickt mit bestimmten Geisteshaltungen verwoben. Nicht umsonst steht auf einem alten CBS-Sampler mit Musik von Cohen bis Moby Grape etwas vom „Underground Sound.“ Und obwohl durch das Ende der Experimentierphase mit der Studiotechnik, in der es kaum Standards gab und jedes Studio eignes Equipment bastelte, eigentlich jeder Klang (oder Sound) weltweit herzustellen ist, obwohl durch die globale Vermarktung englischen und amerikanischen Pops und dem damit verbundenen Geschmacksimperialismus die Verknüpfung einer bestimmten Art der Instrumentierung, des Arrangements usw. mit einem Ort obsolet ist, haben sich viele dieser Verknüpfungen in unseren Köpfen festgesetzt. Der Nashville-Sound kommt längst nicht mehr nur aus Tennessee, wird aber weiter so bezeichnet, und die Verknüpfung dieses Klanges mit einer reaktionären Geisteshaltung spukt weiter in den Köpfen, während ein punkiger Sound mit New York und Liberalität verbunden wird, trotz aller Gegenbeispiele. Ein Song wie Satisfaction wird wegen seiner Darbietung als Symbol für Rebellion aufgefasst Wäre das gleiche Lied ursprünglich nicht von den Stones, sondern von Toto gewesen, mit deren typischen Sound, es hätte zum Musterbeispiel für pubertären Kitsch avancieren können. Und jeder, der den Versuch gemacht hätte, ein solches Stück dahingehend umzudeuten, wie wir es heute sehen, hätte aus gewissen Lagern scharfe Kritik erhalten, auch eine Coverversion wäre nicht so ohne weiteres möglich gewesen, ohne das der Covernde in Erklärungsnot geraten wäre. Jeder wird weitere Beispiele leicht selber finden.
Wir sehen also, das die Wahrnehmung von Qualität in der Popmusik stark von nicht direkt kompositorischen Aspekten abhängt. Ihre Qualität wird gemessen am Klang, der manifesten Verkörperung der notierten Komposition. Das ist in meinen Augen keine intellektuelle Wahrnehmung, sondern eine körperliche und emotionale. Das sieht man nicht zuletzt auch an der Art, wie ungeliebte Musik hier im Forum beschrieben wird. Sie löst Übelkeit aus, man bekommt Pickel von ihr, sie verursacht Durchfall. Auch geliebte Musik wird oft auf eine solch körperliche Art beschrieben, diese läßt dann z.B. das Herz schneller schlagen. Der Popmusik ist diese Form der Wahrnehmung durchaus angemessen, da diese Musik vergleichsweise schlicht ist und es mehr als langweilig wäre, sich ihr nur unter theoretischen Gesichtspunkten zu nähern. Während es spannend ist, sich mit Schönbergs Kompositionen zu beschäftigen, in denen das Dur & Moll-System über Bord geworfen wurde, die den dissonanten Klängen Eigenständigkeit gewährten, ist eine Analyse der Werke der Stones doch unter diesem Aspekt eher fad. Was sie leisten, ist derart traditionell, daß dazu bereits alles vor langer Zeit gesagt wurde, lange bevor es die Stones gab. Und, so böse das jetzt klingen mag, auf der Ebene ist der Unterschied zu Dieter Bohlen so groß nicht.
So bleibt an Interessantem letztlich nur noch die Wirkung von Popmusik als interessanter Gegenstand von Betrachtungen. Welche Wirkung ein Stück aber bei einem bestimmten Menschen erzielt, hängt von vielerlei Dingen ab, die aber alle gemeinsam haben, daß sie nicht wissenschaftlich zu evaluieren sind (was Kompositionen in gewisser Weise sind, da sie mathematisch aufzuschlüsseln sind). Zu diesen Dingen gehört beispielsweise die Assoziation von bestimmten Sounds mit besonderen Erlebnissen oder auch ganzen Lebensabschnitten und den damit verbundenen Gefühlen. Menschen werden dadurch leicht auf bestimmte Sounds geprägt, und eine zu große Abweichung vom liebgewonnen Klängen ruft dann irgendwann nicht mehr Neugier, sondern Abscheu hervor. Dadurch haben bestimmte Klänge eine stark integrative Wirkung, wer sie schätzt, gehört dazu, wer sie nicht erträgt, ist der vermeintlich in seiner Entwicklung stehen gebliebene und verknöcherte Alte. So konnte ich mit Metal-Sounds meine Eltern erschrecken, während ich heute eher von bestimmten Spielarten der elektronischen Musik abgestoßen werde. Diese Abstoßung ist aber erwünscht, der Hörer von Techno legt wenig Wert darauf , daß wir alten Rockmusik-Säcke ihnen ihre Musik durch Aneignung (Erarbeitung) quasi wegnehmen, so wie die Stones-Hörer der ersten Stunde wenig Wert darauf gelegt haben, deren Platten gemeinsam mit den Eltern zu genießen.
Popmusik hat also eine starke soziale Komponente in der Wirkung, aber auch bei der Rezeption. Neben klangliche Aspekten spielt für die Beurteilung des Pop der grade herrschende Wertekanon eine große Rolle. So ist für den Rockmusikfan die Biographie und damit verbunden die Glaubwürdigkeit des Musizierenden enorm wichtig, während der Techno-DJ als Person anfangs stark hinter der Musik zurücktrat. Letztlich politische Haltungen spielen also eine zusätzliche, große Rolle für die Gewichtung von Musik, obwohl bei kritischer Betrachtung diese Einstellungsfragen für musikalische Qualität nicht entscheidend sind.
Zusammenfassend lässt sich sagen, daß ich nicht daran glaube, daß es so etwas wie guten und schlechten Pop gibt. Es gibt nur solchen, der mich anspricht, und eben solchen, der das nicht vermag. Schlicht im musikalischen Sinne ist Pop eigentlich immer (übrigens meist auch textlich). Aber schlicht und schlecht klingen nur ähnlich, sie sind nicht deckungsgleich. It's only Rock'n'Roll, but I like it. Ein einfaches Brot ist ja auch nicht schlechter als ein Menü im El Buli.

[otis]

Ich habe versucht, diesen Text zu lesen. Aber, sorry, er strotzt derart vor Halbwahrheiten oder schlichtweg dummem Zeug, dass ich nicht ganz bis zu Ende gelesen habe.
Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren, mw. Ich weiß nicht, wo anfangen, wo aufhören. Und ich wollte es ehrlich versuchen.
Nur ein paar Kommentare (die meinigen blau und kursiv), auch wenn sie hart klingen mögen, aber ich habe es versucht.


Musik gleicht in mancher Hinsicht einem Theaterstück. Einem Theaterstück kann man sich auf zwei Arten nähern, man kann es lesen und man kann eine Aufführung besuchen.
Wie kommst du auf diese Analogie? Von heutigen Musikstücken gibt es keine Noten, jedenfalls nicht als Primärquelle. Ich lasse deshalb mal die weiteren Ausführungen zu dieser Analogie unkommentiert. Das Starwars-Beispiel war putzig. Ich persönlich finde gar nichts an Starwars, in welcher Form auch immer.
Wegen fehlender Notation in der Popmusik sind auch die dann oben folgenden Aussagen überaus fragwürdig:
Musik hat ebenfalls diese zwei Aspekte. Ein musikalisch gebildeter Mensch (nicht zu verwechseln mit jemandem, der viel Musik kennt) braucht keine Aufführung des Stückes, um dessen Qualität beurteilen zu können, ihm reicht die Notation. Die Originalität, der intellektuelle Anspruch der Musik wird daraus vollständig ersichtlich. Allerdings gibt es viel weniger Menschen, die zu einer rein intellektuellen Erfassung von Musik fähig sind, als dies bei Literatur der Fall ist. Auch die meisten Kritiker heute sind dazu kaum in der Lage, daher wird sich mit dem geistigen Aspekt der Musik eigentlich nie außerhalb der echten Fachliteratur beschäftigt. Joseph II. kritisierte einmal Mozart mit den Worten „Gewaltig viel Noten“. Das war eine musikalische Kritik.
(Das ist Unsinn. Der Mann war schlichtweg überfordert. Er hatte im übrigen die Entführung gehört, und nicht etwa die Noten gelesen.
Eigentlich kann man die nächsten Zeilen auch nich tunkommentiert stehen lassen. Sei's drum. )
In der Wahrnehmung von Musik hat sich in unserer Zeit ein viel stärker materialistischer Standpunkt durchgesetzt, es geht fast nie um die Qualität einer Komposition, sondern um den Klang ihrer Umsetzung. Heute würde wohl eher ein Satz fallen wie „Mit einer Stradivari hätte es besser geklungen“. Diese Gewichtung der Wahrnehmung gilt für die Popmusik noch einmal mehr als für die sogenannte E-Musik. Das hat verschiedene Gründe.
Erstens die bereits erwähnte Unfähigkeit (welche?) der meisten Hörer, ihr Mangel an Erfahrung mit Musik, denn selbst ein Hörer, der Unmengen an Popmusik kennt, ist letztlich extrem beschränkt in seiner Wahrnehmung (So so!) Große Bereiche der Musik, sowohl klassische als auch moderne, außerhalb des Pop befindliche, werden einfach ausgeblendet. So kommt es zu allerlei Missverständnissen. Viele Hörer von Popmusik neigen dazu, die kompositorischen Fähigkeiten ihrer Helden zu überschätzen. Oder deren Originalität.

Der nächste Absatz ist schon fast absurd:
So wird oft angenommen (von wem?), die Abkehr vom reinen Wohlklang seine Erfindung der Popmusik (???), die man etwa in den sechziger (!!!) Jahren machte, z.B. als Bob Dylans Art des Gesangs und das darin gefühlte Wahrhaftige (soso!) wichtiger wurde Schönklang á la Elvis (dreifach sic!!!!) , und sich erste (!!) Garagenbands formierten, bei denen technische Brillanz weit weniger wichtig war als soziale (aha!!) Aspekte, die sich wiederum im Klang niederzuschlagen (mannomann!! Da schlug sich im Klang gar nix nieder, was soziale Aspekte betraf) hatten.

Eines aber kann ich dir versprechen, mw. Meine Reaktion wird dazu führen, dass sich der eine oder andere von deinen Thesen angesprochen fühlt und sie hier verteidigen wird. Immerhin. So tickt das Forum halt.

[motörwolf]

Ich habe versucht, diesen Text zu lesen. Aber, sorry, er strotzt derart vor Halbwahrheiten oder schlichtweg dummem Zeug, dass ich nicht ganz bis zu Ende gelesen habe.
Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren, mw. Ich weiß nicht, wo anfangen, wo aufhören. Und ich wollte es ehrlich versuchen.
Nur ein paar Kommentare (die meinigen blau und kursiv), auch wenn sie hart klingen mögen, aber ich habe es versucht.

So oder so, danke für deinen Versuch.

[nail75]

Wir sehen also, das die Wahrnehmung von Qualität in der Popmusik stark von nicht direkt kompositorischen Aspekten abhängt. Ihre Qualität wird gemessen am Klang, der manifesten Verkörperung der notierten Komposition. Das ist in meinen Augen keine intellektuelle Wahrnehmung, sondern eine körperliche und emotionale. Das sieht man nicht zuletzt auch an der Art, wie ungeliebte Musik hier im Forum beschrieben wird. Sie löst Übelkeit aus, man bekommt Pickel von ihr, sie verursacht Durchfall. Auch geliebte Musik wird oft auf eine solch körperliche Art beschrieben, diese läßt dann z.B. das Herz schneller schlagen. Der Popmusik ist diese Form der Wahrnehmung durchaus angemessen, da diese Musik vergleichsweise schlicht ist und es mehr als langweilig wäre, sich ihr nur unter theoretischen Gesichtspunkten zu nähern.

Diesen Abschnitt finde ich sehr gelungen, ansonsten ist vieles andere erklärungsbedürftig bzw. diskutabel.

[Mistadobalina]

Motörwolf, da hast du dich ja wirklich reingekniet. Werde mir das morgen mal ausdrucken und in Ruhe lesen, heute ist es schon zu spät.

[beetlejuice]

Ich stimme Dir teilweise zu, denn ich denke, dass die soziale Komponente von Rock/Popmusik heute nicht mehr so wichtig ist. Vor allem bei den Altersgruppen kann man nicht mehr festmachen, wer was hört. Eltern hören die Musik Ihrer Kids und finden die heute nicht mehr schockierend. Das war früher mal wichtig.

Deine Vergleiche finde ich bemerkenswert (Theater, klass. Musik). Da kann man die Thematik aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Paßt auch gut, dass zu Beginn Deines Textes zu platzieren.

[motörwolf]

Diesen Abschnitt finde ich sehr gelungen, ansonsten ist vieles andere erklärungsbedürftig bzw. diskutabel.

Das erste dachte ich mir, ich wollte aber nicht noch mehr in ein Posting quetschen, es ist so schon für einen Forumsbeitrag sehr lang, was viele abschreckt.
Das zweite hoffe ich doch sehr. Das sind Gedanken, die ich mir in den letzten Tagen gemacht habe, ausgelöst durch Debatten hier. Ich bin kein Genie, das in drei Tagen nebenbei eine Musiktheorie ohne Schwächen liefern kann. Also schreibe ich, andere antworten, und evtl. kommen wir weiter. Ich bin jedenfalls offen in jede Richtung...

Im übrigen danke ich für deine sachliche Reaktion!

[motörwolf]

Ich stimme Dir teilweise zu, denn ich denke, dass die soziale Komponente von Rock/Popmusik heute nicht mehr so wichtig ist. Vor allem bei den Altersgruppen kann man nicht mehr festmachen, wer was hört. Eltern hören die Musik Ihrer Kids und finden die heute nicht mehr schockierend. Das war früher mal wichtig.

Deine Vergleiche finde ich bemerkenswert (Theater, klass. Musik). Da kann man die Thematik aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Paßt auch gut, dass zu Beginn Deines Textes zu platzieren.

Teilweise haben sich tatsächlich die Generationen angenähert, was den Musikgeschmack angeht. Ich habe aber das Gefühl, daß beispielsweise Sido u.ä. durchaus noch für Konflikte zwischen den Generationen sorgen können. Ich kenne genügend besorgte Eltern, die es gar nicht witzig finden, daß ihre Kinder so scheinbar offensichtlich gewaltbejahende, frauenverachtende und drogenverseuchte Musik hören. Ist natürlich witzig, wenn man genau betrachtet, worüber die eigenen Helden (meist auf Englisch) gesungen haben...

[beetlejuice]

In Deinen Ausführungen hat mir die Passage über Mozart und die Beurteilung seiner Musik durch Joseph II gefallen: Das zeigt, dass in den Epochen, Musik sehr unterschiedliche wahrgenommen wird / wurde (und sie war in früheren Epochen nicht jedermann zugänglich). Heute schaut keiner in die Noten / Partituren, wenn er Musik hört (es sei denn, er hat eine musikalisch Ausbildung).

Ich kann es schlecht beschreiben, warum welche Musik bei mir wirkt. Man mag mir Beliebigkeit vorwerfen - das stimmt nicht, ich wähle mit Bedacht. Aber Deine Bescheibungen mit den gradezu körperlichen Auswirkungen von Musik passen schon ganz gut.

[motörwolf]

Zu den meisten deiner Kommentare kann ich nicht viel sagen, da sie etwas unsachlich geraten sind bzw. nur eine Verneinung meiner Thesen sind, aber nie etwas positives dagegen setzen. Joseph II. möchte ich aber ein wenig in Schutz nehmen vor dieser Behauptung:


Das ist Unsinn. Der Mann war schlichtweg überfordert. Er hatte im übrigen die Entführung gehört, und nicht etwa die Noten gelesen.

Der Glaube, Joseph II. sei musikalisch überfordert gewesen, ist früher oft vertreten worden. Er war allerdings musikalisch ausgebildet worden, beherrschte Klavier, Cello, konnte vom Blatt singen. Auch sonst ist er unter den europäischen Herrschern nicht unbedingt der, dem man übermäßige Dummheit unterstellt. Überfordert war er sicher nicht. Im Gegenteil, er konnte wohl das Wesen der Kompostion beim Hören erfassen. Denn das für musikalisch gebildete Menschen ist natürlich genauso möglich wie umkehrt das Vorstellen, innere Hören nur gelesener Musik.

[Mikko]

Ich werde mich auch noch bei Gelegenheit zu Wort melden. Immerhin hast Du Dir viel Gedanken und Mühe gemacht, motörwolf. Mein erster Eindruck jedoch ist eher der von otis.

[gollum]

@motörwolf
Ein Problem Deines Beitrags ist die Menge des Textes mit einem geringen Grad der Strukturierung. Als Leser hake ich an bestimmten Stellen ein, weiß aber nicht genau, ob nur gerade ein Nebengleis befahren wird. Die Überschrift des Threads hilft da ja nun auch nicht weiter. Dass die Diskussion inzwischen in Richtung „Joseph II.“ abdriftet, ist sicher nicht im Sinne Deines Anliegens, aber wohl eine Folge des mangelnden roten Fadens.
Wäre nett, wenn Du einmal den Kern Deiner Gedanken in wenigen Thesen/Fragestellungen zusammenfasst.

[Knuffelchen]

daß ihre Kinder so scheinbar offensichtlich gewaltbejahende, frauenverachtende und drogenverseuchte Musik hören. Ist natürlich witzig, wenn man genau betrachtet, worüber die eigenen Helden (meist auf Englisch) gesungen haben...
Ich wollte grad fragen: War das nicht immer so? "Schlimmer" als Text und Musik finde ich die entsprechenden Videos, mit Hilfe derer mittelmäßige "Musik" durch nacktes, williges, sich räkeldes Fleisch an den "Mann" gebracht wird. Selbst die tatsächlichen "Künsterinnen" laufen da in Outfits rum, um die sie so manche Dame aus dem käuflichen Gewerbe beneiden würde.:-)

[otis]

Der Glaube, Joseph II. sei musikalisch überfordert gewesen, ist früher oft vertreten worden. Er war allerdings musikalisch ausgebildet worden, beherrschte Klavier, Cello, konnte vom Blatt singen. Auch sonst ist er unter den europäischen Herrschern nicht unbedingt der, dem man übermäßige Dummheit unterstellt. Überfordert war er sicher nicht. Im Gegenteil, er konnte wohl das Wesen der Kompostion beim Hören erfassen. Denn das für musikalisch gebildete Menschen ist natürlich genauso möglich wie umkehrt das Vorstellen, innere Hören nur gelesener Musik.
Klar, war Joseph II ein gebildeter Mensch, auch musizierte er. Aber 1. hast du ihn im Zusammenhang mit "gelesener" Musik als Beispiel gebracht (er kam gerade aus der Premiere der Entführung, als er das sagte, wenn ich mich nicht irre) , zweitens war er als Hörer sehr wohl mit den modernen Elementen Mozartscher Musik überfordert, wie fast alle Zeitgenossen.
Was ist das denn auch für eine Kritik, es seien "gewaltig viele Noten" gewesen!?!?
Er hat also sehr wohl die Oper nicht als eigenständiges Werk mit immanent notwendigen Konstruktionsprinzipien betrachtet, sondern sie mittels seines "Musikgeschmackes" daraufhin abgeklopft, ob die Musik denn hineinpassen würde. Nicht umsonst waren in Wien Leute wie Salieri oder Gluck unter Joseph so erfolgreich, allesamt Vertreter der alten Schule, während Mozart zeitlebens um Anerkennung bei Hofe kämpfen musste.
Nein, da war der Joseph ein ganz moderner Mensch: Gefällt mir nicht, passt nicht in mein musikalisches Weltbild. ;-)

[Sokrates]

@motörwolf
Ein Problem Deines Beitrags ist die Menge des Textes mit einem geringen Grad der Strukturierung. Als Leser hake ich an bestimmten Stellen ein, weiß aber nicht genau, ob nur gerade ein Nebengleis befahren wird. Die Überschrift des Threads hilft da ja nun auch nicht weiter. Dass die Diskussion inzwischen in Richtung „Joseph II.“ abdriftet, ist sicher nicht im Sinne Deines Anliegens, aber wohl eine Folge des mangelnden roten Fadens.
Wäre nett, wenn Du einmal den Kern Deiner Gedanken in wenigen Thesen/Fragestellungen zusammenfasst.

Dem schließe ich mich an.

Vielleicht bearbeitest Du den Text und formatierst mit Absätzen – das würde die Lektüre erleichtern.

[motörwolf]

@motörwolf
Ein Problem Deines Beitrags ist die Menge des Textes mit einem geringen Grad der Strukturierung. Als Leser hake ich an bestimmten Stellen ein, weiß aber nicht genau, ob nur gerade ein Nebengleis befahren wird. Die Überschrift des Threads hilft da ja nun auch nicht weiter. Dass die Diskussion inzwischen in Richtung „Joseph II.“ abdriftet, ist sicher nicht im Sinne Deines Anliegens, aber wohl eine Folge des mangelnden roten Fadens.

Das der Text nicht unbedingt sofort verständlich ist, sehe ich ein. Worum es mir geht, ist aber letztlich einfach, daß ich es für falsch halte, aus persönlichen Vorlieben ein allgemeines Qualitätsurteil ableiten zu wollen, wie es (nicht nur) hier häufig praktiziert wird. Bisher habe nie nach Argumenten für meine Haltung gesucht, sie basierte auf "Gefühl". Jetzt habe ich, angeregt durch die Streitereien im Forum, damit begonnen, das Thema etwas reflektierter anzugehen, ein Zwischenergebnis gepostet und zur Diskussion und Kritik eingeladen. Noch einmal, die Gedanken sind keine Lebensleistung, sondern Ergebnis der letzten Woche.
Von mir aus können wir über jeden Teil des Textes intensiv diskutieren, auch über Joseph II.

[motörwolf]

Ich wollte grad fragen: War das nicht immer so? "Schlimmer" als Text und Musik finde ich die entsprechenden Videos, mit Hilfe derer mittelmäßige "Musik" durch nacktes, williges, sich räkeldes Fleisch an den "Mann" gebracht wird. Selbst die tatsächlichen "Künsterinnen" laufen da in Outfits rum, um die sie so manche Dame aus dem käuflichen Gewerbe beneiden würde.:-)

Solche Videos reduzieren ja die Wahrnehmung der Musik, was zählt, ist fast nur die Optik. Wenn sich die Musikerinnen dann noch wundern, daß sie als solche nicht so richtig ernst genommen werden. finde ich das besonders amüsant. Solche Videos sind eben nur tauglich, um hohe Marktanteile zu erlangen, nicht aber Reputation. Wirklich schlimm finde ich das aber nur, wenn das den eigentlichen Wünschen der Musikerinnen entgegen steht und sie nur von der Plattenfirma, dem Management o.ä. dazu getrieben werden.

[motörwolf]

Klar, war Joseph II ein gebildeter Mensch, auch musizierte er. Aber 1. hast du ihn im Zusammenhang mit "gelesener" Musik als Beispiel gebracht (er kam gerade aus der Premiere der Entführung, als er das sagte, wenn ich mich nicht irre) , zweitens war er als Hörer sehr wohl mit den modernen Elementen Mozartscher Musik überfordert, wie fast alle Zeitgenossen.

Das hast du anders aufgenommen, als es gemeint war. Ich sollte wohl tatsächlich den Text mit viel mehr Absätzen gegliedert haben. Die Situation war auf jeden Fall die von dir beschriebene, ich hatte sie als allgemein bekannt vorausgesetzt, weshalb für mich klar war, daß diese Textstelle bei mir sich nicht mehr auf gelesene Partituren beziehen konnte.
Zum Rest später, mir fehlt grade ein wenig die notwendige Zeit...

[Knuffelchen]

Solche Videos reduzieren ja die Wahrnehmung der Musik, was zählt, ist fast nur die Optik. Wenn sich die Musikerinnen dann noch wundern, daß sie als solche nicht so richtig ernst genommen werden. finde ich das besonders amüsant. Solche Videos sind eben nur tauglich, um hohe Marktanteile zu erlangen, nicht aber Reputation. Wirklich schlimm finde ich das aber nur, wenn das den eigentlichen Wünschen der Musikerinnen entgegen steht und sie nur von der Plattenfirma, dem Management o.ä. dazu getrieben werden.
Was ich schlimm finde, ist, dass jugendliche meinen könnten, man müsse sich so anziehen, bewegen, verhalten. Z.B. um erfolgreich zu sein (egal in welchem Bereich) oder cool. Die Diskussion, dass Stoff-Chucks keine Winterschuhe sind, hab ich eben erst erfolgreich für mich entschieden. Noch findet mein Sohn (knapp 13) die Aufblas-Rosi bei ACDC "peinlich" (und Musik-TV-Sender empfangen wir keine) aber wer weiß, wann sich das ändert. Sex gehört nunmal zur Musik. Da ich die normal aber nur höre, kann ich davon ja auch nicht visuell erschlagen werden. Zum Glück.

[motörwolf]

Was ich schlimm finde, ist, dass jugendliche meinen könnten, man müsse sich so anziehen, bewegen, verhalten. Z.B. um erfolgreich zu sein (egal in welchem Bereich) oder cool. Die Diskussion, dass Stoff-Chucks keine Winterschuhe sind, hab ich eben erst erfolgreich für mich entschieden. Noch findet mein Sohn (knapp 13) die Aufblas-Rosi bei ACDC "peinlich" (und Musik-TV-Sender empfangen wir keine) aber wer weiß, wann sich das ändert. Sex gehört nunmal zur Musik. Da ich die normal aber nur höre, kann ich davon ja auch nicht visuell erschlagen werden. Zum Glück.

Ich teile deine Sorge, daß diese Videos einen negativen Einfluß auf Kinder ausüben können. Ich denke aber, daß es nicht Aufgabe von Künstlern ist, ein Vorbild für die Jugend zu sein. Sie sollten sich frei von moralischen Zwängen ausdrücken können (mit gewissen Einschränkungen durch die Rechte anderer personen freilich). Deswegen halte ich alle Maßnahmen zur Zensur solcher Videos durch staatliche Stellen auch für falsch. Als Eltern steht man dadurch vor einem Dilemma. Erziehung wird nicht einfacher, wenn die Menge der verfügbaren schlechten Einflüsse so groß ist wie heute...
Fast schlimmer als die Videos finde ich in dem Zusammenhang dann Popstars, DSDS usw. Dort besteht ja nicht nur die Möglichkeit, daß die Jugendlichen die Sendung so interpretieren, daß Erfolg nur möglich ist, wenn man "sexy" und bereit zur Selbsterniedrigung ist, dort werden diese "Tugenden" ja explizit gepredigt.

[gollum]

...Worum es mir geht, ist aber letztlich einfach, daß ich es für falsch halte, aus persönlichen Vorlieben ein allgemeines Qualitätsurteil ableiten zu wollen, ...

Wer wollte dieser Aussage widersprechen?

Das dahinter stehende Problem liegt doch wohl eher in der Schwierigkeit "Kunst" zu objektivieren, wenn messbare Größen wie zB Verkaufszahlen als Kriterium versagen.
Der erste Ansatz sollte immer der Urheber sein, er allein ist Inhaber der künstlerischen Freiheit und Gestaltung.
Beispiel: Nehmen wir mal an Modern Talkings „Cherie Cherie Lady“ wäre keine Kunst ;-) … und stellen uns jetzt einmal vor, der Komponist Bohlen hätte dieses Liedchen – exakt so wie es erschienen ist- in den Medien mit der vom Saulus-zum-Paulus Message versehen: „Aus Protest gegen die zunehmende Einfallslosigkeit in der Popmusik führe ich sie der Gesellschaft hiermit unmissverständlich vor“ … jetzt Kunst?
Falls man dies bejaht, führt das doch direkt zur nächsten Frage: Gibt es minderwertige Kunst? ... und wer legt das fest? Etwa Kritiker? Professoren der bildenden Künste? Und in welcher Zeitschiene? Es gibt genug Beispiele in der Malerei, wo erst lange nach dem Tod des Malers seine künstlerische Qualitäten erkannt wurden.

[ursa minor]

Motörwolf, du hast schon in dem anderen Thread diese Gleichung "Popmusik = simpel" aufgemacht, und die hat mich schon da gestört. So als wären alle, die Popmusik hören, in ihrer Entwicklung stehen geblieben und wenn wir uns alle mal ein bisschen in die Sache reinknien würden und uns mal endlich weiterentwickeln würden, dann würden wir alle der Popmusik abschwören und über den Jazz und die ausgefeilte klassische Musik irgendwann bei Schönberg und Eisler landen ... Diese Annahme finde ich fundamental falsch.

Meiner Ansicht nach geht es hier um zwei nicht vergleichbare Kunstformen.

Bleiben wir beim Beispiel Literatur. Thomas Mann war ein genialer Autor. Wer sich mal hinsetzt und die Struktur seiner Werke analysiert, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus. Der Mann hat nicht einfach aufgeschrieben, was ihm in den Sinn kam. Das wurde ausgearbeitet, durchkomponiert, bis ins Letzte verfeinert. Einigen wir uns darauf: Der Mann konnte was.

Dennoch würde Thomas Mann als Texter von Bildzeitungsüberschriften vollkommen versagen. Man kann von der Bildzeitung halten, was man will, aber sie hat über die Jahre ein paar wirklich geniale Überschriften gehabt. Nicht jeden Tag. Aber da sind ein paar Jungs und Mädels am Werk, die wissen, was sie tun. Auf den Punkt, einprägsam. Hunderte anderer Zeitungsredakteure beweisen jeden Tag, wie schwierig es ist, sich derartige Überschriften auszudenken, dass es eine Kunst ist, solche Überschriften zu verfassen.

Ohne jetzt die Popmusik mit der Bildzeitung auf eine Stufe stellen zu wollen ... Aber ... Ein klassisches Stück muss über mehrere Sätze wirken. Da ist es ja nun nicht zu viel verlangt, dass die Struktur dementsprechend ausgearbeitet ist. Wer will sich schon 3 Stunden lang anhören, wie die ersten 10 Takte ohne Variation immer wieder wiederholt werden? Ich bin mir nicht sicher, wann und wo Schönbergs Stücke wirken sollen. Meiner Meinung nach: nur auf dem Papier. Wer ist schon in der Lage, der Komplexität einer 12-Ton-Komposition beim ersten Hören zu folgen?

Popmusik will nicht auf dem Papier wirken und auch nicht über 3 Stunden. Popmusik will innerhalb von 3 Minuten wirken. Gut, bei Prog darf es auch gern mal ein bisschen mehr sein. Sagen wir, Popmusik hat im Normalfall 3 bis 5 Minuten Zeit, um zu wirken. Das ist auch eine Kunst. Nur eine andere.

[gollum]

Du hast schon in dem anderen Thread diese Gleichung "Popmusik = simpel" aufgemacht, und die hat mich schon da gestört.

Bitte mal zur Vermeidung von Verwechslungen klarstellen: "Du" kann sich nicht auf mich beziehen.

[ursa minor]

Sorry.

Besser so?

[tolomoquinkolom]

Musik [...] ist ja auch nicht schlechter als ein Menü im El Buli.

Wo kann man dein Buch kaufen? UND HAT ES ABSÄTZE!


Das der Text nicht unbedingt sofort verständlich ist, sehe ich ein. Worum es mir geht, ist aber letztlich einfach, daß ich es für falsch halte, aus persönlichen Vorlieben ein allgemeines Qualitätsurteil ableiten zu wollen, wie es (nicht nur) hier häufig praktiziert wird. Bisher habe nie nach Argumenten für meine Haltung gesucht, sie basierte auf "Gefühl". Jetzt habe ich, angeregt durch die Streitereien im Forum, damit begonnen, das Thema etwas reflektierter anzugehen, ein Zwischenergebnis gepostet und zur Diskussion und Kritik eingeladen. Noch einmal, die Gedanken sind keine Lebensleistung, sondern Ergebnis der letzten Woche. Von mir aus können wir über jeden Teil des Textes intensiv diskutieren, auch über Joseph II.

Bitte, bitte nicht! Deine Argumentationskraft ist eine der tödlichsten Waffen auf dieser Seite des Universums.


Solche Videos reduzieren ja die Wahrnehmung der Musik, was zählt, ist fast nur die Optik. Wenn sich die Musikerinnen dann noch wundern, daß sie als solche nicht so richtig ernst genommen werden. finde ich das besonders amüsant. Solche Videos sind eben nur tauglich, um hohe Marktanteile zu erlangen, nicht aber Reputation. Wirklich schlimm finde ich das aber nur, wenn das den eigentlichen Wünschen der Musikerinnen entgegen steht und sie nur von der Plattenfirma, dem Management o.ä. dazu getrieben werden.

Diese Videos werden für Männer gedreht, damit sie keine Anatomiekurse an Volkshochschulen besuchen müssen. Die angesprochenen Sängerinnendarstellerinnen, die du Musikerinnen nennst, sind also eher Lehrerinnen. Es geht also primär nicht um Musik, sondern um Unterricht.


Das hast du anders aufgenommen, als es gemeint war. Ich sollte wohl tatsächlich den Text mit viel mehr Absätzen gegliedert haben. Die Situation war auf jeden Fall die von dir beschriebene, ich hatte sie als allgemein bekannt vorausgesetzt, weshalb für mich klar war, daß diese Textstelle bei mir sich nicht mehr auf gelesene Partituren beziehen konnte. Zum Rest später, mir fehlt grade ein wenig die notwendige Zeit...

Absätze siehe oben. Ein Anfall von Flexibilität? Bemerkenswert. Da geht also noch was.
Und bitte lass dir auch wirklich Zeit. Du weißt, in der Ruhe liegt die Kraft und ein langer gründlicher Anlauf hat noch nie geschadet.


Was ich schlimm finde, ist, dass jugendliche meinen könnten, man müsse sich so anziehen, bewegen, verhalten. Z.B. um erfolgreich zu sein (egal in welchem Bereich) oder cool. Die Diskussion, dass Stoff-Chucks keine Winterschuhe sind, hab ich eben erst erfolgreich für mich entschieden. Noch findet mein Sohn (knapp 13) die Aufblas-Rosi bei ACDC "peinlich" (und Musik-TV-Sender empfangen wir keine) aber wer weiß, wann sich das ändert. Sex gehört nunmal zur Musik. Da ich die normal aber nur höre, kann ich davon ja auch nicht visuell erschlagen werden. Zum Glück.

Sex gehört aber auch zum Leben. Letzteres gäbe es sonst nicht mehr und niemand wäre in der Lage die TV-Altare mit schwarzen Tüchern vor dem coolen Staub des Lebens zu schützen.


Ich teile deine Sorge, daß diese Videos einen negativen Einfluß auf Kinder ausüben können. Ich denke aber, daß es nicht Aufgabe von Künstlern ist, ein Vorbild für die Jugend zu sein. Sie sollten sich frei von moralischen Zwängen ausdrücken können (mit gewissen Einschränkungen durch die Rechte anderer personen freilich). Deswegen halte ich alle Maßnahmen zur Zensur solcher Videos durch staatliche Stellen auch für falsch. Als Eltern steht man dadurch vor einem Dilemma. Erziehung wird nicht einfacher, wenn die Menge der verfügbaren schlechten Einflüsse so groß ist wie heute... Fast schlimmer als die Videos finde ich in dem Zusammenhang dann Popstars, DSDS usw. Dort besteht ja nicht nur die Möglichkeit, daß die Jugendlichen die Sendung so interpretieren, daß Erfolg nur möglich ist, wenn man "sexy" und bereit zur Selbsterniedrigung ist, dort werden diese "Tugenden" ja explizit gepredigt.

Ja genau. Diese verdammten Musik-Videos. Warum gibt es für Kinder nicht mehr Videos bzw. Sendungen über Kriegsschauplätze, Katastrophengebiete und Massaker, immerhin kommen dort auch gleichaltrige Kinder vor (die allerdings verhungern, während man vor dem TV-Gerät von einer Kochshow zur anderen zappelt). Alles weit weniger gefährlich, als ein Musikvideo mit zweifelhaftem, marktgesteuertem Dresscode.


Wer wollte dieser Aussage widersprechen? Das dahinter stehende Problem liegt doch wohl eher in der Schwierigkeit "Kunst" zu objektivieren, wenn messbare Größen wie zB Verkaufszahlen als Kriterium versagen. Der erste Ansatz sollte immer der Urheber sein, er allein ist Inhaber der künstlerischen Freiheit und Gestaltung. Beispiel: Nehmen wir mal an Modern Talkings „Cherie Cherie Lady“ wäre keine Kunst ;-) … und stellen uns jetzt einmal vor, der Komponist Bohlen hätte dieses Liedchen – exakt so wie es erschienen ist- in den Medien mit der vom Saulus-zum-Paulus Message versehen: „Aus Protest gegen die zunehmende Einfallslosigkeit in der Popmusik führe ich sie der Gesellschaft hiermit unmissverständlich vor“ … jetzt Kunst? Falls man dies bejaht, führt das doch direkt zur nächsten Frage: Gibt es minderwertige Kunst? ... und wer legt das fest? Etwa Kritiker? Professoren der bildenden Künste? Und in welcher Zeitschiene? Es gibt genug Beispiele in der Malerei, wo erst lange nach dem Tod des Malers seine künstlerische Qualitäten erkannt wurden.

Bohlen ist Komponist? Wieder etwas gelernt. Und ja, vielleicht wäre er besser verkannter Maler geworden, den man erst nach seinem Tod entdeckt. Je länger, desto besser. Es gibt doch schon so viele Katastrophengebiete auf dieser Welt.

[Knuffelchen]

Sex gehört aber auch zum Leben. Letzteres gäbe es sonst nicht mehr und niemand wäre in der Lage die TV-Altare mit schwarzen Tüchern vor dem coolen Staub des Lebens zu schützen.
Das steht außer Frage. Und Du darfst mir glauben, ich habe schon seit vielen, vielen Jahren ein ausgesprochen gutes, intensives und relaxtes Verhältnis zu meiner Sexualität. Aber das was da gezeigt wird ist keine gleichberechtigte Sexualität zwischen (2) Menschen. Es hat was von den Sexy Clipps auf Eurosport. Sexuelle Attraktivität hat für mich nichts mit offensiv vorgeführter nackter Haut und unterwürfigem Anbieten zu tun.

[tolomoquinkolom]

Das steht außer Frage. Und Du darfst mir glauben, ich habe schon seit vielen, vielen Jahren ein ausgesprochen gutes, intensives und relaxtes Verhältnis zu meiner Sexualität. Aber das was da gezeigt wird ist keine gleichberechtigte Sexualität zwischen (2) Menschen. Es hat was von den Sexy Clipps auf Eurosport. Sexuelle Attraktivität hat für mich nichts mit offensiv vorgeführter nackter Haut und unterwürfigem Anbieten zu tun.

Eurosport??

[Knuffelchen]

Eurosport??Ein Sportsender :lol: Der zeigt Nachts "sexy" Mädels, die inmitten von Sportequipment zu seltsamer Musik ein bisschen strippen.

[beetlejuice]

Bleiben wir beim Beispiel Literatur. Thomas Mann war ein genialer Autor. Wer sich mal hinsetzt und die Struktur seiner Werke analysiert, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus. Der Mann hat nicht einfach aufgeschrieben, was ihm in den Sinn kam. Das wurde ausgearbeitet, durchkomponiert, bis ins Letzte verfeinert. Einigen wir uns darauf: Der Mann konnte was.

Dennoch würde Thomas Mann als Texter von Bildzeitungsüberschriften vollkommen versagen. Man kann von der Bildzeitung halten, was man will, aber sie hat über die Jahre ein paar wirklich geniale Überschriften gehabt. Nicht jeden Tag. Aber da sind ein paar Jungs und Mädels am Werk, die wissen, was sie tun. Auf den Punkt, einprägsam. Hunderte anderer Zeitungsredakteure beweisen jeden Tag, wie schwierig es ist, sich derartige Überschriften auszudenken, dass es eine Kunst ist, solche Überschriften zu verfassen.




Du hast sehr Recht: Wenn einer den Nerv trifft und gut ist in seinem Bereich und sein Handwerk beherrscht, sollte er durchaus Anerkennung finden (wobei die Bildzeitungsredakteure eher zweifelhafte Ziele haben ... but that's not the beef).
Thomas Mann ist überigens mein Lieblingautor.

[beetlejuice]

Ein Sportsender :lol: Der zeigt Nachts "sexy" Mädels, die inmitten von Sportequipment zu seltsamer Musik ein bisschen strippen.
Zu Call on me ... ?

[Knuffelchen]

Zu Call on me ... ?
Schlimmer :lol: (Geht das überhaupt????)

[beetlejuice]

Schlimmer :lol: (Geht das überhaupt????)

Doch, doch.

[Mikko]

Musik gleicht in mancher Hinsicht einem Theaterstück. Einem Theaterstück kann man sich auf zwei Arten nähern, man kann es lesen und man kann eine Aufführung besuchen.Das mag für klassische Musik zutreffen. Bei Popmusik besucht man so gut wie immer nur die Aufführung bzw. hört die veröffentlichte Interpretation. Ein guter Popsong wirkt stets aus sich selbst heraus. Aber zu seiner Wirkung gehören Interpretation, Arrangement und die Umstände bzw. die Zeit seiner Entstehung natürlich dazu. Zu seinem Verständnis sind diese Umstände nicht unbedingt zwingend, aber meistens doch hilfreich.

Ein guter Song bleibt ein guter Song allerdings auch in jedem Arrangement und in jeder Interpretation. Die Wirkung kann dann jedoch eine andere sein.


Musik hat ebenfalls diese zwei Aspekte. Ein musikalisch gebildeter Mensch (nicht zu verwechseln mit jemandem, der viel Musik kennt) braucht keine Aufführung des Stückes, um dessen Qualität beurteilen zu können, ihm reicht die Notation. Die Originalität, der intellektuelle Anspruch der Musik wird daraus vollständig ersichtlich. Das – mit Verlaub – ist völliger Quatsch. Zumindest für die Popmusik trifft diese Aussage überhaupt nicht zu. Und selbst für Klassik oder Jazz halte ich sie für zumindest gewagt. Auf die Joseph II Diskussion gehe ich hier nicht weiter ein. Ich kenne den Mann nicht.


Viele Hörer von Popmusik neigen dazu, die kompositorischen Fähigkeiten ihrer Helden zu überschätzen. Oder deren Originalität. So wird oft angenommen, die Abkehr vom reinen Wohlklang seine Erfindung der Popmusik, die man etwa in den sechziger Jahren machte, z.B. als Bob Dylans Art des Gesangs und das darin gefühlte Wahrhaftige wichtiger wurde Schönklang á la Elvis, und sich erste Garagenbands formierten, bei denen technische Brillanz weit weniger wichtig war als soziale Aspekte, die sich wiederum im Klang niederzuschlagen hatten. Woher hast Du nur diese vermeintlichen Weisheiten? Du kommst mir vor wie die Musikprofessorin, deren Name mir nicht mehr einfällt, die anhand der Notation und des Aufbaus von „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ der Band „Ton Steine Scherben“ nachweisen wollte, dass ihre Musik im Gegensatz zur textlichen Aussage des Songs steht.
Was bitte ist „Schönklang á la Elvis“? Und wo schlagen sich soziale Aspekte im Klang von Garagebands nieder? Ich habe das Gefühl, Du weist nicht wovon Du redest.


Ein weiterer Grund für das Primat des Klanges über die Musik ist die Sozialisierung der Hörer. Seit etwa 60 Jahren wird der Klang ganz gezielt von der Popmusikindustrie zum Marketing genutzt. Der Klang bestimmter Studios, Labels oder gar ganzer Städte wurde beschworen und geschickt mit bestimmten Geisteshaltungen verwoben. Nicht umsonst steht auf einem alten CBS-Sampler mit Musik von Cohen bis Moby Grape etwas vom „Underground Sound.“ Und obwohl durch das Ende der Experimentierphase mit der Studiotechnik, in der es kaum Standards gab und jedes Studio eignes Equipment bastelte, eigentlich jeder Klang (oder Sound) weltweit herzustellen ist, obwohl durch die globale Vermarktung englischen und amerikanischen Pops und dem damit verbundenen Geschmacksimperialismus die Verknüpfung einer bestimmten Art der Instrumentierung, des Arrangements usw. mit einem Ort obsolet ist, haben sich viele dieser Verknüpfungen in unseren Köpfen festgesetzt. Ja und? – Marketingstrategien gab es immer in der Popmusik und wird es immer geben. Ich will gar nicht bestreiten, dass bestimmte Sounds und Soundcluster prägend für mich zumindest waren. Das mag dazu führen, dass ich Musik, die in diesem Sound daherkommt, mehr Aufmerksamkeit widme, als anderer. Letztlich entscheiden aber Song, Text, Originalität und Innovation des jeweiligen Musikstücks über mein abschließendes Urteil.


Ein Song wie Satisfaction wird wegen seiner Darbietung als Symbol für Rebellion aufgefasst Wäre das gleiche Lied ursprünglich nicht von den Stones, sondern von Toto gewesen, mit deren typischen Sound, es hätte zum Musterbeispiel für pubertären Kitsch avancieren können. Und jeder, der den Versuch gemacht hätte, ein solches Stück dahingehend umzudeuten, wie wir es heute sehen, hätte aus gewissen Lagern scharfe Kritik erhalten, auch eine Coverversion wäre nicht so ohne weiteres möglich gewesen, ohne das der Covernde in Erklärungsnot geraten wäre. Jeder wird weitere Beispiele leicht selber finden.Das berühmte „was wäre wenn?“ – Nun haben aber Toto nicht „Satisfaction“ geschrieben oder als erste interpretiert. In der Popmusik sind nun mal Innovation und Interpretation sehr eng miteinander verbunden. Insofern sind Deine Überlegungen müßig.


Wir sehen also, dass die Wahrnehmung von Qualität in der Popmusik stark von nicht direkt kompositorischen Aspekten abhängt. Ihre Qualität wird gemessen am Klang, der manifesten Verkörperung der notierten Komposition.Sehr aufmerksam. Deine weitere Schlussfolgerung ist dann allerdings wieder die des verknöcherten Musiklehrers aus dem Alten Kloster. Wieso sollte man diese Qualität von Popmusik nicht auch intellektuell wahrnehmen und beurteilen können? Weil nur Noten intellektuell sind? – So ein Schwachsinn!


Während es spannend ist, sich mit Schönbergs Kompositionen zu beschäftigen, in denen das Dur & Moll-System über Bord geworfen wurde, die den dissonanten Klängen Eigenständigkeit gewährten, ist eine Analyse der Werke der Stones doch unter diesem Aspekt eher fad. Was sie leisten, ist derart traditionell, daß dazu bereits alles vor langer Zeit gesagt wurde, lange bevor es die Stones gab. Und, so böse das jetzt klingen mag, auf der Ebene ist der Unterschied zu Dieter Bohlen so groß nicht. Fad ist allenfalls Dein Vergleich.


So konnte ich mit Metal-Sounds meine Eltern erschrecken, während ich heute eher von bestimmten Spielarten der elektronischen Musik abgestoßen werde. Du bist bestimmt einer der Metal Freaks, die an der Band Mekong Delta deren exakte Notation und brillante Technik schätzen.


Zusammenfassend lässt sich sagen, daß ich nicht daran glaube, daß es so etwas wie guten und schlechten Pop gibt. Es gibt nur solchen, der mich anspricht, und eben solchen, der das nicht vermag. Schlicht im musikalischen Sinne ist Pop eigentlich immer (übrigens meist auch textlich). Aber schlicht und schlecht klingen nur ähnlich, sie sind nicht deckungsgleich. It's only Rock'n'Roll, but I like it. Ein einfaches Brot ist ja auch nicht schlechter als ein Menü im El Buli. Schön zusammengefasst. Und damit können wir es ja nun bewenden lassen, wir schlichten Gemüter. Während wir uns über Popmusik unterhalten, wendest Du Dich der wahren Kunst zu. Mach’s gut, motörwulf. War nett Dich kennengelernt zu haben.

[tolomoquinkolom]

Ein Sportsender :lol: Der zeigt Nachts "sexy" Mädels, die inmitten von Sportequipment zu seltsamer Musik ein bisschen strippen.

Klingt sexy. Sind das dann Sportlerinnen? Keine Sportler? Wäre an Letzteren ein klein wenig mehr interessiert. Wie ein bisschen ist denn diese ... ähem ... Sache. Obwohl, strippen könnte ich zur Not selbst. Hab allerdings keinen Fernseher. Da müsste man improvisieren. Dafür hätte ich allerdings wiederum jede Menge seltsame Musik.

More input, please!

[Mikko]

tolo, hier lesen Minderjährige mit.

[gollum]

Sorry.
Besser so?

Viel besser. Danke!



Bohlen ist Komponist? Wieder etwas gelernt. ...

Lernfähigkeit ist immer gut. Nächste Lektion: Mag’s auch noch so missfallen. Wenn Bohlen als Berufsbezeichnung „Musiker“ angibt, wird ihm dies kein Gericht verbieten. Tja, Toleranz ist eine schwierige Kiste. Nicht wenige fürchten sich vor ihr aus purer Angst, sie würde mit weichlicher Beliebigkeit verwechselt.

[tolomoquinkolom]

Das mag für klassische Musik zutreffen. Bei Popmusik besucht man so gut wie immer nur die Aufführung bzw. hört die veröffentlichte Interpretation. Ein guter Popsong wirkt stets aus sich selbst heraus. Aber zu seiner Wirkung gehören Interpretation, Arrangement und die Umstände bzw. die Zeit seiner Entstehung natürlich dazu. Zu seinem Verständnis sind diese Umstände nicht unbedingt zwingend, aber meistens doch hilfreich. Ein guter Song bleibt ein guter Song allerdings auch in jedem Arrangement und in jeder Interpretation. Die Wirkung kann dann jedoch eine andere sein.

Was im Übrigen Howard Carpendale mit seiner eindrucksvollen Version von "The Sun Ain't Gonna Shine Anymore" ebenso eindrucksvoll unter Beweis stellt. Scott Walker sieht da glatt wie Dieter Bohlen aus. Freilich mit schwarzer Brille. Das mit der Wirkung konnte ich selbst allerdings noch nicht prüfen, da der Player nicht nur das Abspielen, sondern auch den Einzug von Howards ausgeliehenen Meisterwerken verweigert. Dieser CD-Player ist ein Banause, der von der Ware Kunst keinen Schimmer hat und obendrein alle meine Anweisungen in dieser Richtung verweigert. Ich vermute darin eine chinesische Hinterlist, da das Gerät von dort stammt. Was ist zu tun?


Das – mit Verlaub – ist völliger Quatsch. Zumindest für die Popmusik trifft diese Aussage überhaupt nicht zu. Und selbst für Klassik oder Jazz halte ich sie für zumindest gewagt. Auf die Joseph II Diskussion gehe ich hier nicht weiter ein. Ich kenne den Mann nicht.

War da nicht mal was mit einer Krippe und einem Esel? Müsste aber selbst nochmal nachfragen. Habe Lücken.


Woher hast Du nur diese vermeintlichen Weisheiten? Du kommst mir vor wie die Musikprofessorin, deren Name mir nicht mehr einfällt, die anhand der Notation und des Aufbaus von „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ der Band „Ton Steine Scherben“ nachweisen wollte, dass ihre Musik im Gegensatz zur textlichen Aussage des Songs steht.
Was bitte ist „Schönklang á la Elvis“? Und wo schlagen sich soziale Aspekte im Klang von Garagebands nieder? Ich habe das Gefühl, Du weist nicht wovon Du redest.

Freund Mikko, er schreibt doch ein Buch. Da hat er eben gründlich recherchiert.


Das berühmte „was wäre wenn?“ – Nun haben aber Toto nicht „Satisfaction“ geschrieben oder als erste interpretiert. In der Popmusik sind nun mal Innovation und Interpretation sehr eng miteinander verbunden. Insofern sind Deine Überlegungen müßig.

Die waren eben schon befriedigt. Außerdem wäre das ja auch gar nicht gegangen. Die können nicht schreiben (zumindest keine Songs).


Schön zusammengefasst. Und damit können wir es ja nun bewenden lassen, wir schlichten Gemüter. Während wir uns über Popmusik unterhalten, wendest Du Dich der wahren Kunst zu. Mach’s gut, motörwulf. War nett Dich kennengelernt zu haben. – Oder vielleicht auch nicht.

Wer wird denn gleich alle Flinten ins Korn werfen. Da kommt schon noch was. Ist ein work in progress. Und wie heißt es doch in einem Stück Holger Czukays: "Schaue vertrauensvoll in die Zukunft". Also.

[tolomoquinkolom]

tolo, hier lesen Minderjährige mit.

- Wer unter 18 ist, liest bitte nur in Begleitung über 18-Jähriger mit.
- Wer über 18 ist, liest am besten ohne jegliche Bekl... Begleitung mit.
- Wer klug ist, liest überhaupt nicht mit
__________________________________________________ _________
Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise.
Bei Fragen wenden Sie sich bitte an das Personal.



Strippe nicht für Minderjährige. Außerdem warte ich ja noch auf Details.
Im Übrigen: I'm not amused! Erst werden Sportler versprochen und dann kommen Kinder ins Spiel.

[tolomoquinkolom]

Viel besser. Danke!
Lernfähigkeit ist immer gut. Nächste Lektion: Mag’s auch noch so missfallen. Wenn Bohlen als Berufsbezeichnung „Musiker“ angibt, wird ihm dies kein Gericht verbieten. Tja, Toleranz ist eine schwierige Kiste. Nicht wenige fürchten sich vor ihr aus purer Angst, sie würde mit weichlicher Beliebigkeit verwechselt.

Aaaaah! Dem gollum geht es besser. Erste Erfolge dieses Threads malen sich an die Wand.

Ich habe keinerlei Hemmungen. Was die Lernfähigkeit betrifft. Und ich schätze deine Toleranz auch sehr. Du hättest dich ja auch vertippen und von weiblicher Beliebigkeit sprechen können. Das ist schon mal nicht nichts.

PS: Die Verwendung des Wortes 'Kiste' halte ich vorläufig defintiv für bedenklich. Lesende Minderjährige könnten daraus unerlaubte Kombinationen kombinieren.

[Knuffelchen]

Klingt sexy. Sind das dann Sportlerinnen? Keine Sportler? Wäre an Letzteren ein klein wenig mehr interessiert. Wie ein bisschen ist denn diese ... ähem ... Sache. Obwohl, strippen könnte ich zur Not selbst. Hab allerdings keinen Fernseher. Da müsste man improvisieren. Dafür hätte ich allerdings wiederum jede Menge seltsame Musik.

More input, please!
Im Prinzip: ja.
Klar wären knackige Kerle interessanter.:lol:
Sportlerinnen: nöö. Mit den Krallen wäre die Verletzungsgefahr zu groß.
Ein bisschen, heißt... Duschwerbung, aber eben sehr eindeutige Bewegungen.
Ich glaube nicht, dass Du diese "seltsame Musik" hörst.

[MarBeck]

Es hat was von den Sexy Clipps auf Eurosport. Damit Tolo und andere nicht umsonst suchen: die laufen auf DSF. Nicht das ich das gucken würde...

[Knuffelchen]

Damit Tolo und andere nicht umsonst suchen: die laufen auf DSF. Nicht das ich das gucken würde...Keine Ahnung. Wenn Du es sagst. Danke für die Info...:lol:

[Herr Rossi]

Nur mal kurz zum Verständnis des Threads: Hier geht es um aufgeklärten Absolutismus (Joseph II.) und absolute Aufklärung (DSF)?

[otis]

Und um die relative Aufklärung (Motörwolf).

[Herr Rossi]

Ich kann zu Motörwolfs These insgesamt nichts beitragen, weil ich ja selbst in den Limitierungen der Popmusik gefangen bin. Aber wieso differenzierende Wertungen innerhalb der Popmusik wertlos sein sollten, kann ich nicht nachvollziehen. Man muss ja auch kein Kenner expressionistischer Malerei sein, um gotische Bildhauerarbeiten beurteilen zu können - wenn man sich denn zumindest damit intensiv befasst hat.

PS: Das ist ein Gedankenansatz, der vielleicht weiterführt: Die Forderung, dass wahre Kunst stets formale Grenzen sprengen sollte, ist eine relativ neue. Der Bildhauer der Gotik hatte einen solchen Anspruch nicht, er hat in diesen Kategorien gar nicht gedacht. Er schuf seinen Kunst unter klaren Vorgaben, inhaltlichen (theologische Aussage) und äußeren (Arbeitsauftrag). Seinen individuellen Ausdruck musste er innerhalb klar definierter "Genregrenzen" finden. Und das war möglich - die Kunst eines Tilmann Riemenschneider lässt sich schon deutlich von der eines namenlosen Herrgottschnitzers unterscheiden. Es käme auch niemand auf den Gedanken, Riemenschneider für einen banalen Künstler zu halten, weil seine Kunst unter klaren Vorgaben ("Genregrenzen") entstanden ist.

[otis]

Kunst muss nicht formale Grenzen sprengen. Wer sagt das? Zwischen Kunsthandwerk (> gotischer Herrgottschnitzer) und Kunst ist der Unterschied ein gradueller. Riemenschneider hat nichts Neues geschaffen, aber innerhalb des Genres individuelle Ausdrucksformen gefunden.
Country ist formal recht begrenzt, dennoch liegen qualitativ Welten zwischen einzelnen Aufnahmen. Oder nimm den Blues. Nein, es muss nichts Neues sein, es muss erkennbar eigenes sein.

[Herr Rossi]

Kunst muss nicht formale Grenzen sprengen. Wer sagt das?

So habe ich Motörheads These verstanden. Ich bin ja auch gegenteiliger Ansicht.

[motörwolf]

@gollum
Du hast mein grundsätzliches Problem gut beschrieben. Die Frage ist tatsächlich, ob es objektive Maßstäbe gibt, an denen man die Qualität von Kunst messen kann. Und darauf aufbauend die Frage, welche Konsequenzen man aus den möglichen Antworten ziehen muß, nicht zuletzt für den Umgang miteinander.
Sollte es objektive schlechte Kunst geben, folgt daraus automatisch die Pflicht, ihre Liebhaber bei jeder Gelegenheit zu beleidigen und von oben herab zu behandeln? Gibt es bei einem Menschen keinen wichtigeren Charaktermerkmale als sein Kunstverständnis?
Wenn sich keine objektiven Maßstäbe finden lassen, ist der hier im Forum oft benutzte Ton in jedem Fall unangemessen.

@ursa minor
Ja, ich halte den größten Teil der Popmusik für simpel, möchte das aber nicht als abwertendes Qualitätsurteil verstanden wissen. Ich schätze viele simple Dinge im Leben sehr. Ich bin auch nicht derjenige, der stetige Weiterentwicklung des eigenen Geschmacks predigt, und erst recht nicht auf ein von mir bestimmtes Ziel hin, das ich zur Krönung des guten Geschmacks erhebe.
Du sprichst von E- und U-Musik als zwei letztlich verschiedenen Kunstformen und unterscheidest sie an ihrem eigenen Anspruch an sich selbst und den Hörer. Wenn wir eine Einteilung der Musik vornehmen, sollten wir sie vielleicht anders vornehmen. Es gibt ja im Pop genau wie in der Malerei einiges, das nicht einmal den Anspruch erhebt, Kunst zu sein, sondern eher ein Gebrauchsgegenstand (wobei es mir egal ist, ob der Zweck des Liedes nur das dionysische Feiern oder der Protest gegen AKWs ist) . Ein Beispiel wäre die Musik von Scooter, denen absolut klar ist, belanglosen Pop zum schnellen Konsum und noch schnellerem Vergessen zu machen (jedenfalls haben sie sich so ähnlich mal in einem TV-Interview geäußert). Ich würde sagen, daß ist dann bestenfalls Kunsthandwerk, was den Vorteil mit sich bringt, daß man solche Musik bei der Diskussion außer Acht lassen kann.

[motörwolf]

Du bist bestimmt einer der Metal Freaks, die an der Band Mekong Delta deren exakte Notation und brillante Technik schätzen.

Schön zusammengefasst. Und damit können wir es ja nun bewenden lassen, wir schlichten Gemüter. Während wir uns über Popmusik unterhalten, wendest Du Dich der wahren Kunst zu. Mach’s gut, motörwulf. War nett Dich kennengelernt zu haben.

Auf die Vorwürfe, ich sei schwachsinnig, gehe ich nicht weiter ein. Allerdings irrst du in zwei Punkten ganz sicher, nämlich bezüglich meiner Wahrnehmung von Metal-Bands (im übrigen ist meine Metal-Phase seit langem vorbei) und noch viel mehr bezüglich meiner Einschätzung der User hier. Für schlicht halte ich hier fast niemanden.

[Mikko]

... Es gibt ja im Pop genau wie in der Malerei einiges, das nicht einmal den Anspruch erhebt, Kunst zu sein, sondern eher ein Gebrauchsgegenstand (wobei es mir egal ist, ob der Zweck des Liedes nur das dionysische Feiern oder der Protest gegen AKWs ist) . Ein Beispiel wäre die Musik von Scooter, denen absolut klar ist, belanglosen Pop zum schnellen Konsum und noch schnellerem Vergessen zu machen (jedenfalls haben sie sich so ähnlich mal in einem TV-Interview geäußert). Ich würde sagen, daß ist dann bestenfalls Kunsthandwerk, was den Vorteil mit sich bringt, daß man solche Musik bei der Diskussion außer Acht lassen kann.Mal abgesehen davon, dass die Fans von Scooter jetzt beleidigt sein könnten, nicht anders erfolgt doch die Unterscheidung auch, wenn wir hier über Popmusik reden. Und genau dagegen protestieren regelmäßig Leute, die halt gerne Gebrauchsmusik hören. Wo ziehen wir denn da die Grenze und nach welchen Kriterien? Nicht jeder Musiker/Komponist geht damit so locker um wie HP Baxxter.

Objektive Kriterien (außer den rein formalen, die Du in Deinem Eingangspost nanntest) für die Bewertung von Musik gibt es nicht. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man bei der Diskussion über Musik von gleichen Prämissen ausgeht bzw. die Prämissen des Gegenübers zumindest kennt und akzeptiert. Was dabei rauskommt, wenn man diese Grundregel missachtet, kannst Du hier fast täglich lesen.

PS: Ich habe nicht Dich schwachsinnig genannt, sondern ein paar Deiner Äußerungen. Das ist ein kleiner Unterschied. Und dass Du hier jemanden für schlicht hältst, habe ich auch nicht angenommen. Sonst wärst Du vermutlich nicht hier. Die Bemerkung zu Metal war nur eine kleine Stichelei am Rande. Mich interessiert aber schon, wie Du auf Deine Eingangsthese kamst. Natürlich ist ein Großteil der Popmusik simpel und nicht besonders anspruchsvoll. Aber es gibt noch genügend Pop, der einfach großartig und höchst anspruchsvoll ja geradezu genial ist. Und zwar nicht nach Deinen Kriterien für Kunst.

[motörwolf]

Kunst muss nicht formale Grenzen sprengen. Wer sagt das? Zwischen Kunsthandwerk (> gotischer Herrgottschnitzer) und Kunst ist der Unterschied ein gradueller. Riemenschneider hat nichts Neues geschaffen, aber innerhalb des Genres individuelle Ausdrucksformen gefunden.
Country ist formal recht begrenzt, dennoch liegen qualitativ Welten zwischen einzelnen Aufnahmen. Oder nimm den Blues. Nein, es muss nichts Neues sein, es muss erkennbar eigenes sein.

Ich glaube nicht, daß Kunst stes Grenzen sprengen muß. Kunst kann sehr wohl eine großartige Wirkung haben, obwohl die Mittel uralt sind. Nur ist dann vielleicht etwas übertrieben, von innovativer Kunst zu sprechen.
Der Punkt mit der Eigenständigkeit interessiert mich. Wie siehst du denn Musiker, die keine eigenen Stücke schreiben, sondern (fast) ausschließlich von Fremden für sie geschriebenes Material interpretieren? Sind das Künstler?

[motörwolf]

Mal abgesehen davon, dass die Fans von Scooter jetzt beleidigt sein könnten, nicht anders erfolgt doch die Unterscheidung auch wenn wir hier über Popmusik reden. Und genau dagegen protestieren regelmäßig Leute, die halt gerne Gebrauchsmusik hören. Wo ziehen wir denn da die Grenze und nach welchen Kriterien? Nicht jeder Musiker/Komponist geht damit so locker um wie HP Baxxter.

Objektive Kriterien (außer den rein formalen, die Du in Deinem Eingangspost nanntest) für die Bewertung von Musik gibt es nicht. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man bei der Diskussion über Musik von gleichen Prämissen ausgeht bzw. die Prämissen des Gegenübers zumindest kennt und akzeptiert. Was dabei rauskommt, wenn man diese Grundregel missachtet, kannst Du hier fast täglich lesen.

Das heißt, letztlich geht es bei den Streitereien hier also darum, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen Kunst und Kunsthandwerk? Und natürlich die weiterführende Frage, ob das Interesse an Kunsthandwerk ein charakterliches und moralisches Defizit ist?

[tolomoquinkolom]

Damit Tolo und andere nicht umsonst suchen: die laufen auf DSF. Nicht das ich das gucken würde...

Würde schon gucken, aber vorher gerne mehr Details erfahren, welche die Anschaffung einer dieser Fernsehkisten auch tatsächlich rechtfertigen würde. Im Augenblick komme ich auch ohne gut zurecht. Und wie gesagt: Es käme selbstverständlich auch darauf an, welche Sportler-Teams und in welchen Kombinationen diese nun tatsächlich antreten.

[otis]

Ich bin auch nicht derjenige, der stetige Weiterentwicklung des eigenen Geschmacks predigt, und erst recht nicht auf ein von mir bestimmtes Ziel hin, das ich zur Krönung des guten Geschmacks erhebe.

Vielleicht ist das ja ein entscheidender Punkt für Missverständnisse. Im Nostalgie-Thread ging es nämlich m.E. nie um das "bestimmte Ziel", sondern nur um die Frage nach der Weiterentwicklung. Und ja, ich fordere von mir Weiterentwicklung und von meinen Gesprächspartnern erwarte ich eine ebensolche Offenheit, sonst können wir uns jedes Gespräch schenken. Vertane Zeit.


Nur ist dann vielleicht etwas übertrieben, von innovativer Kunst zu sprechen.
Der Punkt mit der Eigenständigkeit interessiert mich. Wie siehst du denn Musiker, die keine eigenen Stücke schreiben, sondern (fast) ausschließlich von Fremden für sie geschriebenes Material interpretieren? Sind das Künstler?
Wer redet denn von innovativer Kunst? Oder davon dass alle Kunst innovativ sein müsse. Sie kann es sein.
Jeder Klassikinterpret ist ein Nachbildender, seine Kunst ist die der Interpretation. So auch im Pop. Wo ist das Problem?

[Mikko]

Das heißt, letztlich geht es bei den Streitereien hier also darum, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen Kunst und Kunsthandwerk? Und natürlich die weiterführende Frage, ob das Interesse an Kunsthandwerk ein charakterliches und moralisches Defizit ist?Ich würde es vermutlich anders formulieren, aber im Prinzip geht es darum, ja. Natürlich nicht geht es um die zweite Frage. Der Umgang mit Musik mag sogar eine Frage des Charakters sein, aber die Diskussion darüber gehört hier selbstverständlich nicht her. Fragen der Moral überlasse ich den Hütern derselben.

[motörwolf]

Vielleicht ist das ja ein entscheidender Punkt für Missverständnisse. Im Nostalgie-Thread ging es nämlich m.E. nie um das "bestimmte Ziel", sondern nur um die Frage nach der Weiterentwicklung. Und ja, ich fordere von mir Weiterentwicklung und von meinen Gesprächspartnern erwarte ich eine ebensolche Offenheit, sonst können wir uns jedes Gespräch schenken. Vertane Zeit.

Von mir selbst fordere ich ebenfalls, daß ich mich weiterentwickle. Vieles von dem, was ich früher gehört habe, ruft bei mir heute auch nur noch nostalgische Gefühle hervor. Mit der Qualität der Musik hat das aber wenig zu tun, eher damit, daß ich mich verändere. Ich erwähnte bereits, früher viel metal gehört zu haben. Dabei ging es aber nicht nur um Musik, sondern auch um die Gruppe, zu der ich dadurch gehörte und um die Abgrenzung vom Rest der Welt, besonders natürlich der elterlichen. Der Drang, zu einer festen Gruppe zu gehören hat jedoch mit den Jahren genauso nachgelassen wie der Drang nach Abgrenzung.
Offenheit halte ich ebenfalls für eine Tugend. Sie darf aber doch nicht nur in eine Richtung gelten, und u.a. im DJ-Thread habe ich oft das Gefühl gehabt, daß Offenheit propagiert wird, aber nur, wenn die grobe Richtung stimmt. *Offenheit heißt aber doch nicht, daß man alles "neue" gut finden muß, warum also z.B. die Scheu vor digitaler Musik? Auch ihr kann man offen begegnen, feststellen, daß viel dabei ist, das man nicht ansprechend findet und daß man dennoch einige Perlen in dem Bereich finden kann.

*Möglicherweise ist das aber auch ein Wahrnehmungsproblem (nicht nur) meinerseits, wie ab und an gesagt wird.

[motörwolf]

Natürlich nicht geht es um die zweite Frage. Der Umgang mit Musik mag sogar eine Frage des Charakters sein, aber die Diskussion darüber gehört hier selbstverständlich nicht hin. Fragen der Moral überlasse ich den Hütern derselben.

Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, daß es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegenüber charakterlich zu diskreditieren. Ich habe es ja selbst schon getan, und das das aus einer Abwehrhaltung heraus geschah, macht die Sache nicht besser.

[ursa minor]

Und darauf aufbauend die Frage, welche Konsequenzen man aus den möglichen Antworten ziehen muß, nicht zuletzt für den Umgang miteinander.
Sollte es objektive schlechte Kunst geben, folgt daraus automatisch die Pflicht, ihre Liebhaber bei jeder Gelegenheit zu beleidigen und von oben herab zu behandeln? Gibt es bei einem Menschen keinen wichtigeren Charaktermerkmale als sein Kunstverständnis?
Wenn sich keine objektiven Maßstäbe finden lassen, ist der hier im Forum oft benutzte Ton in jedem Fall unangemessen.

Ach Gottchen, und deswegen das ganze Brimborium hier? Du willst dich darüber beschweren, wie die Toto-, BO- und Rammstein-Fans in diesem Forum behandelt werden? Hätte es dafür derart vieler Worte bedurft? :doh:

Nun gut, immerhin hat man dich so ernster genommen, als wenn du nur geschrieben hättest "Leute, seid doch nett zueinander". Aber darauf willst du offenbar hinaus.

Na, dann viel Erfolg bei deiner Mission!

[tolomoquinkolom]

Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, daß es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegenüber charakterlich zu diskreditieren. Ich habe es ja selbst schon getan, und das das aus einer Abwehrhaltung heraus geschah, macht die Sache nicht besser.

Lieber Wolf,
du musst auch ein bisschen Nachsicht haben. Wir arbeiten an dir, du an uns. Da entsteht freilich Reibung. Und ein ganz klein wenig bist du auch selbst schuld, denn dein nicht uninteressanter Thread, der dem von Doebling noch heftige Konkurenz machen wird, versprach am Anfang Romeo & Julia, die dann leider nur im ersten Akt auftraten. Diese Mogelpackung kann hier nicht allen gefallen haben.

Einen anderen Knackpunkt sehe ich im Titel. 'Meine Gedanken zur Musik' ist zwar bemerkenswert schnörkelloser Bauhaus-Stil und offen wie der Himmel über Montana, aber so etwas ist im gesamten Forum eine heikle Herangehensweise. Wenn du zum Beispiel als Thread-Titel etwas in der Art von 'Allgemeine und spezielle gesellschaftliche und kulturpolitische Entwicklungsprozesse in der Geschichte der Popularmusik und ihre Bedeutung für und Auswirkungen auf ihre Opfer unter besonderer Berücksichtigung von Pferdeäpfeln, der aufstrebenden Montanindustrie und Einbindung privater Interessen' gewählt hättest, wären hier eventuell Dinge ganz anders gelaufen.

[motörwolf]

Ach Gottchen, und deswegen das ganze Brimborium hier? Du willst dich darüber beschweren, wie die Toto-, BO- und Rammstein-Fans in diesem Forum behandelt werden? Hätte es dafür derart vieler Worte bedurft? :doh:

Nun gut, immerhin hat man dich so ernster genommen, als wenn du nur geschrieben hättest "Leute, seid doch nett zueinander". Aber darauf willst du offenbar hinaus.

Na, dann viel Erfolg bei deiner Mission!

Nein, das ist nicht mein Mission. Noch einmal, mich interessiert, ob es in der Kunst objektive, d.h. allgemein gültige Kriterien für Qualität gibt.
Das ich ganz persönlich den Ton einiger hier mindestens so abstoßend finde wie die Musik und Texte der BO hat allerdings damit zu tun, daß ich von der Existenz solcher Kriterien noch lange nicht überzeugt bin. Und wenn sie existierten, heißt das noch immer nicht, daß es in Ordnung ist, wie man hier mit Menschen umgeht, die andere Geschmäcker haben.

[motörwolf]

Lieber Wolf,
du musst auch ein bisschen Nachsicht haben. Wir arbeiten an dir, du an uns. Da entsteht freilich Reibung. Und ein ganz klein wenig bist du auch selbst schuld, denn dein nicht uninteressanter Thread, der dem von Doebling noch heftige Konkurenz machen wird, versprach am Anfang Romeo & Julia, die dann leider nur im ersten Akt auftraten. Diese Mogelpackung kann hier nicht allen gefallen haben.

Einen anderen Knackpunkt sehe ich im Titel. 'Meine Gedanken zur Musik' ist zwar bemerkenswert schnörkelloser Bauhaus-Stil und offen wie der Himmel über Montana, aber so etwas ist im gesamten Forum eine heikle Herangehensweise. Wenn du zum Beispiel als Thread-Titel etwas in der Art von 'Allgemeine und spezielle gesellschaftliche und kulturpolitische Entwicklungsprozesse in der Geschichte der Popularmusik und ihre Bedeutung für und Auswirkungen auf ihre Opfer unter besonderer Berücksichtigung von Pferdeäpfeln, der aufstrebenden Montanindustrie und Einbindung privater Interessen' gewählt hättest, wären hier eventuell Dinge ganz anders gelaufen.

Ich habe mich wohl wieder mal unklar ausgedrückt.
"Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, daß es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegenüber charakterlich zu diskreditieren."
Das "hier" bezieht sich nicht auf diesen Thread, sondern auf das Forum allgemein. Mir dürft ihr hier im Thread an den Kopf werfen, was ihr wollt, ich ziehe mich dann kurz in meine private Schmollecke zurück und versuche danach, sachlich zu antworten, soweit es mir nötig scheint.

Der Titel passt rein von der Länge nicht, außerdem hatte ich ursprünglich vor, hier auch noch andere Aspekte meiner wirren Gedanken zur Musik zu äußern. Kommt vielleicht später noch. Du kannst ja dann mein Ko-Autor und Lektor werden...

[gollum]

...hat allerdings damit zu tun, daß ich von der Existenz solcher Kriterien noch lange nicht überzeugt bin. ...


Prof. Dieter Ronte, früher Direktor des Museums für Moderne Kunst in Wien und bis Anfang 2008 Direktor des Kunstmuseums in Bonn: „Im Falle der Kunst gibt es keine objektiv überprüfbaren Kriterien, mit deren Hilfe man die Qualität beurteilen könnte. Man kann nicht einmal objektiv sagen, ob ein bestimmter Gegenstand überhaupt Kunst ist oder nicht.“

Zitiert in einem unterhaltsam interessanten Vortrag unter

http://www.thurnhofer.cc/index.php?option=com_content&task=view&id=62

[motörwolf]

Prof. Dieter Ronte, früher Direktor des Museums für Moderne Kunst in Wien und bis Anfang 2008 Direktor des Kunstmuseums in Bonn: „Im Falle der Kunst gibt es keine objektiv überprüfbaren Kriterien, mit deren Hilfe man die Qualität beurteilen könnte. Man kann nicht einmal objektiv sagen, ob ein bestimmter Gegenstand überhaupt Kunst ist oder nicht.“

Zitiert in einem unterhaltsam interessanten Vortrag unter

http://www.thurnhofer.cc/index.php?option=com_content&task=view&id=62

Das deckt sich mit meiner Einschätzung. Ich habe zwar selbst schon von Kunst im Gegensatz zu Kunsthandwerk gesprochen, aber es gibt viele Fälle, bei denen ich mit der Einordnung große Probleme habe.

[Mikko]

Das deckt sich mit meiner Einschätzung. Ich habe zwar selbst schon von Kunst im Gegensatz zu Kunsthandwerk gesprochen, aber es gibt viele Fälle, bei denen ich mit der Einordnung große Probleme habe.Dann sind wir uns doch alle einig. :-)

Und trotzdem werden wir wohl gelegentlich wieder aneinander vorbei reden. Das liegt in der Natur eines offenen Forums wie diesem hier. Wenn hier jeder vor dem Posten kurz noch mal überdächte, ob das was sie/er gerade geschrieben hat wirklich jetzt unbedingt und dieser Art und Weise veröffentlicht werden muss, dann wäre schon viel geholfen.
Gelingt mir selbst ja auch nicht immer. Ich arbeite daran.

[tolomoquinkolom]

Ich habe mich wohl wieder mal unklar ausgedrückt.
"Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, daß es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegenüber charakterlich zu diskreditieren."
Das "hier" bezieht sich nicht auf diesen Thread, sondern auf das Forum allgemein. Mir dürft ihr hier im Thread an den Kopf werfen, was ihr wollt, ich ziehe mich dann kurz in meine private Schmollecke zurück und versuche danach, sachlich zu antworten, soweit es mir nötig scheint.

Der Titel passt rein von der Länge nicht, außerdem hatte ich ursprünglich vor, hier auch noch andere Aspekte meiner wirren Gedanken zur Musik zu äußern. Kommt vielleicht später noch. Du kannst ja dann mein Ko-Autor und Lektor werden...

Du musst wissen, es gibt hier einige Leute die Schwierigkeiten haben zwei kurze Sätze hintereinander zu lesen, ohne dass ein Reflex sie dazu auffordert virtuelle Stöckchen in Richtung Bildschirm zu schleudern. Sobald man nur eine willkürlich gewählte Kombination aus drei Buchstaben einstellt, ist man willkommene Angriffsfläche. Spass hat eben viele Gesichter.

Und Wolf, ganz unter uns, es gibt hier Threads, da liegt der Staub seit deren Einrichtung. Von dieser Seite her betrachtet, zählst du bereits zu den erfolgreicheren Threadern.