Die "IMHO"-Diskussion - Meinungsstärke contra Zurückhaltung

[motörwolf]

(... Auskopplung aus "Was vom Tage übrigblieb ...)

Eine große Anzahl der User dieses Forums hat scheinbar so wenig Selbstbewußtsein bezüglich des eigenen Musikgeschmacks, daß ihnen nichts anderes übrigbleibt, als jeden anderen Geschmack bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu verunglimpfen.

[Herr Rossi]

2. Eine große Anzahl der User dieses Forums hat scheinbar so wenig Selbstbewußtsein bezüglich des eigenen Musikgeschmacks, daß ihnen nichts anderes übrigbleibt, als jeden anderen Geschmack bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu verunglimpfen.

In einem Forum, in dem über Musik diskutiert wird, muss es möglich sein auch deutlich zu sagen, was man nicht schätzt oder ablehnt. Die Aussage bezieht sich nur auf die Musik, nicht auf denjenigen, der sie mag. Mit der Zeit wird man feststellen, dass man mit niemandem immer einer Meinung ist und man auch sehr divergierende Einschätzungen wechselseitig aushalten und akzeptieren kann. Diesen gedanklichen Schritt sollte bitte jeder vollziehen, der sich hier länger aufhält.

Wer etwas kritisiert oder schlecht bewertet, muss allerdings auch darauf gefasst sein, nach Begründungen gefragt zu werden. Auch das liegt im Wesen eines Diskussionsforums.

[motörwolf]

In einem Forum, in dem über Musik diskutiert wird, muss es möglich sein auch deutlich zu sagen, was man nicht schätzt oder ablehnt. Die Aussage bezieht sich nur auf die Musik, nicht auf denjenigen, der sie mag. Mit der Zeit wird man feststellen, dass man mit niemandem immer einer Meinung ist und man auch sehr divergierende Einschätzungen wechselseitig aushalten und akzeptieren kann. Diesen gedanklichen Schritt sollte bitte jeder vollziehen, der sich hier länger aufhält.

Wer etwas kritisiert oder schlecht bewertet, muss allerdings auch darauf gefasst sein, nach Begründungen gefragt zu werden. Auch das liegt im Wesen eines Diskussionsforums.

Es spricht auch nicht dagegen, seine Neigungen und auch Abneigungen kundzutun. Darum geht es mir auch nicht. Worum es mir geht ist, daß hier nicht gesagt wird, die Band / die Musikrichtung xy gefällt mir nicht, sondern die Band / Musikrichtung xy sei scheiße, schlecht etc. Das ist ein großer Unterschied...

[Herr Rossi]

Worum es mir geht ist, daß hier nicht gesagt wird, die Band / die Musikrichtung xy gefällt mir nicht, sondern die Band / Musikrichtung xy sei scheiße, schlecht etc. Das ist ein großer Unterschied...

Das ist vor allem eine Frage des Temperamentes. Der eine neigt zur diplomatischen Formulierung, der andere liebt Statements. Wenn wir davon ausgehen, dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Musik gibt, dann muss man sein subjektives Urteil nicht unbedingt in Watte packen. Damit verunglimpft man immer noch nicht den Hörer.

[Aimee]

Das ist vor allem eine Frage des Temperamentes. Der eine neigt zur diplomatischen Formulierung, der andere liebt Statements. Wenn wir davon ausgehen, dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung von Musik gibt, dann muss man sein subjektives Urteil nicht unbedingt in Watte packen. Damit verunglimpft man immer noch nicht den Hörer.Grenzwertig. Denn wenn jemand sagt, Band XY IST Mist, heißt das auf die Fans der Band bezogen doch, dass sie Mist mögen.

@ motörwolf: Ich habe mich im Lauf der Jahre daran gewöhnt, dass einige User auf solche Feinheiten keinen Wert legen, und lese dann im Geiste immer ein "für mich" mit. Gut finde ich solche Formulierungen immer noch nicht, aber ihre Fans werden ihren Schreibstil nicht ändern, nur weil er uns nicht gefällt. Da hilft es tatsächlich nur, sich ein dickeres Fell wachsen zu lassen.

[foka]

Grenzwertig. Denn wenn jemand sagt, Band XY IST Mist, heißt das auf die Fans der Band bezogen doch, dass sie Mist mögen.

@ motörwolf: Ich habe mich im Lauf der Jahre daran gewöhnt, dass einige User auf solche Feinheiten keinen Wert legen, und lese dann im Geiste immer ein "für mich" mit. Gut finde ich solche Formulierungen immer noch nicht, aber ihre Fans werden ihren Schreibstil nicht ändern, nur weil er uns nicht gefällt. Da hilft es tatsächlich nur, sich ein dickeres Fell wachsen zu lassen.

Im Real Life kann ich mit solchen Aussagen schlechter umgehen als hier. Interessanterweise. Wenn mir beim Kaffee so ein Kandidat seine fragwürdig entstandene, mit Halbwissen durchtränkte Meinung zu XY als Tatsache formuliert aufschwätzen will, krieg ich Schnappatmung. Hier im Forum mach ichs wie Du: "Für mich" hinzu denken hilft oft.

[Krautathaus]

Grenzwertig. Denn wenn jemand sagt, Band XY IST Mist, heißt das auf die Fans der Band bezogen doch, dass sie Mist mögen.


Tja, mit diesem Makel müssen die Toto Fans leben.

Aber ernsthaft: es gibt bestimmt eine Band oder Künstler, dessen Musik Du für grauenvoll erachtest. Warum es nicht auch deutlich sagen?
Nur aus Rücksicht jemand zu verprellen?

[Herr Rossi]

Grenzwertig. Denn wenn jemand sagt, Band XY IST Mist, heißt das auf die Fans der Band bezogen doch, dass sie Mist mögen.

Du weißt ja, ich sehe das ähnlich. Ich wollte nur den Standpunkt derer verdeutlichen, die die diplomatische Formulierung bzw. eine Formulierung, die die eigene Bewertung relativiert, nicht schätzen.

[Aimee]

Tja, mit diesem Makel müssen die Toto Fans leben. :lol:


Aber ernsthaft: es gibt bestimmt eine Band oder Künstler, dessen Musik Du für grauenvoll erachtest. Warum es nicht auch deutlich sagen?Kein Problem, dann sag ich "ICH finde das ganz furchtbar".

[Aimee]

Du weißt ja, ich sehe das ähnlich. Ich wollte nur den Standpunkt derer verdeutlichen, die die diplomatische Formulierung bzw. eine Formulierung, die die eigene Bewertung relativiert, nicht schätzen...ach so. Nee, klar weiß ich das. ;-)
Und ich wollte motörwolf nur zusätzlich noch einen Rat geben, wie man damit umgehen kann. Denn ändern werden wir es nunmal nicht.

[Cleetus]

Nehmt euch ein Beispiel an Obee. Der mag mich trotzdem, obwohl ich Ryan Adams als unerträgliches Gedudel bezeichne.

[Krautathaus]

Kein Problem, dann sag ich "ICH finde das ganz furchtbar".

Ja genau. Aber Du kannst auch sagen "die Band/Musik ist ganz furchtbar". Nachdem Du keine Statistik erhebst, ist es eh' Deine Meinung.

[Aimee]

Ja genau. Aber Du kannst auch sagen "die Band/Musik ist ganz furchtbar". Nachdem Du keine Statistik erhebst, ist es eh' Deine Meinung.Für Dich ist das also genau das Gleiche?

Ich will diese Diskussion wirklich nicht (wieder) führen, das hab ich hier schon vor Jahren ergebnislos getan und, wie gesagt, inzwischen meinen Weg gefunden damit umzugehen. Es gibt ganz offenbar zwei Gruppen von Menschen: die einen empfinden einen Unterschied zwischen diesen beiden Formulierungen, die anderen nicht. Ich gehöre zur ersten Gruppe, bin mir aber darüber im Klaren, dass ich von der anderen Hälfte nicht erwarten kann, dass sie Rücksicht auf diese meine Empfindlichkeit nimmt. Das bedeutet, dass ich den Schritt, die geäußerte Ansicht zu relativieren, dann eben als Leser selbst vollziehe.

[Herr Rossi]

..ach so. Nee, klar weiß ich das. ;-)

Nee, echt, ich dachte, Du weißt das.;-) Meine Lieblingsformulierung ist übrigens "... braucht kein Mensch", lese ich immer sehr gerne.

[Herr Rossi]

bin mir aber darüber im Klaren, dass ich von der anderen Hälfte nicht erwarten kann, dass sie Rücksicht auf diese meine Empfindlichkeit nimmt.

Genau, die Empfindlichen sollen rücksichtsvoll gegenüber den Unempfindlichen sein.;-) Ich hab tatsächlich den gleichen Lernprozess gemacht und kann damit inzwischen gut leben.

[Aimee]

Meine Lieblingsformulierung ist übrigens "... braucht kein Mensch", lese ich immer sehr gerne.oh ja, ein besonders schönes Beispiel. :lol:


Genau, die Empfindlichen sollen rücksichtsvoll gegenüber den Unempfindlichen sein.;-) :-) ..das trifft es ziemlich gut.

[Krautathaus]

Für Dich ist das also genau das Gleiche?


Absolut. Ob ich sage "ich finde die Musik von Joe Cocker furchtbar" oder "Joe Cocker's Musik ist furchtbar", es ist derselbe Standpunkt.

[motörwolf]

Genau, die Empfindlichen sollen rücksichtsvoll gegenüber den Unempfindlichen sein.;-) Ich hab tatsächlich den gleichen Lernprozess gemacht und kann damit inzwischen gut leben.

Traurig, aber wohl der einzig gangbare Weg. Ich habe auch kein großes Problem mit den "temperamentvollen Usern" hier, zu denen denke ich mir meinen Teil und gut ists. Wenn ich mir aber vorstelle, ich wäre hier im Alter von 18 Jahren gelandet. Damals habe ich mir schon zuhause immer sagen lassen müssen, meine Musik sei scheiße (Dschungelmusik war ein gängiges Wort). Da hätte es mich schon getroffen, mir hier denn gleichen undifferenzierten Quark anhören zu müssen...

[Aimee]

Absolut. Ob ich sage "ich finde die Musik von Joe Cocker furchtbar" oder "Joe Cocker's Musik ist furchtbar", es ist derselbe Standpunkt.q.e.d. :-)

[Prodigal Son]

Oder (als Kompromiß) "ICH finde Cocker furchtbar. Dessen Musik ist so lausig".

[OldBoy]

Und ob ich sage "Ryan Adams macht unerträgliches Gedudel" oder "Ich werde Ryan Adams los, in dem ich mit Vintage Jeans eine Fährte in den Hexenwald zum Hexenhaus lege und darauf spekuliere, dass Ryan Adams diesen Vintage Jeans folgt und im Hexenhaus landet und bis an sein Lebensende von der Hexenhaushexe davon abgehalten wird, seine weinerliche ichhabeallesgesehenmusik zu machen", da seh ich auch keinen Unterschied.

[Go1]

Die beiden Formulierungen sind meines Erachtens nicht gleichwertig:

"Ich finde die Musik von XY schlecht" ist eine Selbstkundgabe: Ich sage damit etwas über mich, über meine Abneigung gegen die Musik von XY. Man kann mich dann fragen, woran es denn liegt, aber man kann nicht mit mir darüber streiten, denn über meine Abneigungen weiß ich selbst am besten Bescheid.

Wenn jemand sagt: "Die Musik von XY ist schlecht", aber eigentlich nur seine Abneigung kundtun will, dann macht er einen Fehler. "Die Musik von XY ist schlecht" ist nämlich eigentlich ein Urteil, sagt also etwas über einen Gegenstand aus, eben die Musik von XY. Es ist die Kurzform eines sogenannten "apodiktischen Urteils": Diese Musik, so und so beschaffen, ist schlecht (nach den und den Bewertungskriterien für Musik). Weil es ein Urteil über einen Gegenstand ist, kann man es begründen: aufgrund welcher Beschaffenheit der Musik kommt man zu diesem Urteil, anhand welcher Kriterien. Und man kann auch darüber streiten: Du irrst dich, die Musik ist gar nicht so beschaffen, wie du behauptest. Oder: Deine Kriterien sind für diese Art von Musik nicht angemessen.

Es ist aber eine andere Sache, ob man Formulierungen wie "Scheiße" oder "Grauen" braucht. Ich habe auch schon oft den Kopf geschüttelt darüber, was hier alles als "furchtbar" und "grauenhaft" bezeichnet wird. In den meisten Fällen wäre wahrscheinlich ein "Mir ist das total zuwider, ich will das nicht hören" passender gewesen.

EDIT: Um nochmal zu unterstreichen, was Aimee gesagt hat:

Grenzwertig. Denn wenn jemand sagt, Band XY IST Mist, heißt das auf die Fans der Band bezogen doch, dass sie Mist mögen.
A: "Die Musik von XY ist scheiße."
B: "Ich mag diese Musik aber!"
A: "Dann magst Du eben Scheiße."
B: "Du bist doof!"

Vielleicht sagt B auch: "Du liegst falsch, die Musik ist astrein" und es ergibt sich noch eine Diskussion. Aber das ist doch recht unwahrscheinlich, wenn der Ton vorher so schroff gewesen ist ("Mist", "Scheiße").

EDIT 2:
"Diese Musik ist schlecht" ist erst einmal ein "assertorisches Urteil", eine begründungslose Behauptung. Das Mangelhafte daran ist, dass weder die Eigenschaften der Musik genannt werden, anhand derer das Urteil getroffen wird, noch die eigenen Kriterien, die Vorstellung von "guter Musik", an der die Eigenschaften gemessen werden. Diese Mängel sind im apodiktischen Urteil überwunden.

[thomlahn]

Die beiden Formulierungen sind meines Erachtens nicht gleichwertig:

"Ich finde die Musik von XY schlecht" ist eine Selbstkundgabe: Ich sage damit etwas über mich, über meine Abneigung gegen die Musik von XY. Man kann mich dann fragen, woran es denn liegt, aber man kann nicht mit mir darüber streiten, denn über meine Abneigungen weiß ich selbst am besten Bescheid.

Wenn jemand sagt: "Die Musik von XY ist schlecht", aber eigentlich nur seine Abneigung kundtun will, dann macht er einen Fehler. "Die Musik von XY ist schlecht" ist nämlich eigentlich ein Urteil, sagt also etwas über einen Gegenstand aus, eben die Musik von XY. Es ist die Kurzform eines sogenannten "apodiktischen Urteils": Diese Musik, so und so beschaffen, ist schlecht (nach den und den Bewertungskriterien für Musik). Weil es ein Urteil über einen Gegenstand ist, kann man es begründen: aufgrund welcher Beschaffenheit der Musik kommt man zu diesem Urteil, anhand welcher Kriterien. Und man kann auch darüber streiten: Du irrst dich, die Musik ist gar nicht so beschaffen, wie du behauptest. Oder: Deine Kriterien sind für diese Art von Musik nicht angemessen.

Es ist aber eine andere Sache, ob man Formulierungen wie "Scheiße" oder "Grauen" braucht. Ich habe auch schon oft den Kopf geschüttelt darüber, was hier alles als "furchtbar" und "grauenhaft" bezeichnet wird. In den meisten Fällen wäre wahrscheinlich ein "Mir ist das total zuwider, ich will das nicht hören" passender gewesen.

.. das wollte ich auch gerade schreiben. :-)

edit:
@krauti
Es macht schon einen Unterschied, ob ich sage 'das ist schlecht', weil man quasi diese Aussage als allgemeingültig erhebt was ja keinem zusteht. Vielleicht verwehre ich dem Gegenüber ja gerade damit den Zugang zur Platte (Film, Buch, ...) seines Lebens.
Oder ich sage: "ich finde die Musik (Film, Buch) schlecht", oder noch besser: "Mir entspricht die Musik nicht". Man unterstreicht damit die Subjektivität der eigenen Aussage. Kommunikationstechnisch sehr viel geschmeidiger, das ist doch einsehbar.

[Krautathaus]

Traurig, aber wohl der einzig gangbare Weg. Ich habe auch kein großes Problem mit den "temperamentvollen Usern" hier, zu denen denke ich mir meinen Teil und gut ists. Wenn ich mir aber vorstelle, ich wäre hier im Alter von 18 Jahren gelandet. Damals habe ich mir schon zuhause immer sagen lassen müssen, meine Musik sei scheiße (Dschungelmusik war ein gängiges Wort). Da hätte es mich schon getroffen, mir hier denn gleichen undifferenzierten Quark anhören zu müssen...

Deine Kritik ist aber auch undifferenziert, Motörwolf. Denn wer hat hier schon gesagt "Deine Musik ist scheiße"?
Selbst die hartgesottensten User gehen bei ihrer Kritik eher gezielt und nicht verallgemeinernd vor.

[motörwolf]

@Krautathaus
"Meine Musik" hat noch niemand scheiße genannt, ich mache keine. Ohne jetzt Namen nennen zu wollen, aber es finden sich durchaus Postings hier, in denen extrem verallgemeinernd ganze Musikstile als schlecht bezeichnet werden, was ich noch vergleichsweise harmlos finde. Es wird aber auch wird schon mal von musikalischen Ämöben gesprochen. Und und und.

[Wolfen]

Absolut. Ob ich sage "ich finde die Musik von Joe Cocker furchtbar" oder "Joe Cocker's Musik ist furchtbar", es ist derselbe Standpunkt.

Ist sie nicht. :-)

[ursa minor]

Absolut. Ob ich sage "ich finde die Musik von Joe Cocker furchtbar" oder "Joe Cockers Musik ist furchtbar", es ist derselbe Standpunkt.

So sehe ich das auch. Hier hat niemand die Weisheit gepachtet, jede Aussage, die hier getroffen wird, ist eine persönliche Meinung. Es sei denn, es wird irgendwie klar gemacht, dass die Aussage allgemeingültiger ist. Aber wenn jemand nur schreibt "Die Band ist ja so was von furchtbar", dann ist das eine Meinung für mich.
Es hat wohl mal im englischen Radiohead-Forum Diskussionen über diesen Punkt gegeben. Hinterher wurde jeder angehalten, ein "IMO" oder "IMHO" unter (oder vor) alles zu setzen, was er schrieb. Das ist doch nicht praktikabel! Und meiner Meinung nach überflüssig.

Solange jemand nicht belegen kann, dass der von ihm geschriebene Satz (oder die Sätze) in irgendeiner Form mehr sind als seine Meinung, sehe ich jedes Posting hier als persönliche Meinung an.

[Onkel Tom]

Ist sie nicht. :-)

Eben.

Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass einige User halt tatsächlich meinen, sie könnten Musik oder Interpreten objektiv be- bzw. aburteilen. Dann kommt es natürlich zu solchen Formulierungen.

[Krautathaus]

Es hat wohl mal im englischen Radiohead-Forum Diskussionen über diesen Punkt gegeben. Hinterher wurde jeder angehalten, ein "IMO" oder "IMHO" unter (oder vor) alles zu setzen, was er schrieb. Das ist doch nicht praktikabel! Und meiner Meinung nach überflüssig.


;-)

[Krautathaus]

"Diese Musik ist schlecht" ist erst einmal ein "assertorisches Urteil", eine begründungslose Behauptung. Das Mangelhafte daran ist, dass weder die Eigenschaften der Musik genannt werden, anhand derer das Urteil getroffen wird, noch die eigenen Kriterien, die Vorstellung von "guter Musik", an der die Eigenschaften gemessen werden. Diese Mängel sind im apodiktischen Urteil überwunden.

"Diese LP ist schlecht" (ich wähle jetzt mal eine Produktion, denn über Bands und Musiker urteile ich in der Regel nicht so pauschal) mag zwar wie eine "unumstößliche" Aussage anmuten. Aber sie bleibt trotzdem immer subjektiv.
Und um die Aussage einordnen zu können, beschäftigt man sich auch mit anderen Posts der urteilenden Fori und sieht vielleicht auch was dahintersteht und was nicht.

"Ich finde diese LP ist schlecht" steht doch als Aussage genauso unbegründet da, wie die obige und klingt nur weniger vehement.

Übrigens, diese "apodiktische Aussage" lese ich hier im positiven Kontext zu Künstlern sehr oft. Das positive Urteil darf also ruhig unumstößlich sein.

[Go1]

Nochmal zum Vergleich von "Ich finde die Musik von Joe Cocker schlecht" und "Joe Cockers Musik ist schlecht". Es kommt natürlich vor, dass man mit dem einen Satz dasselbe meint wie mit dem anderen, aber wenn man genau hinschaut, sind die Formulierungen nicht gleichbedeutend. "Die Musik ist schlecht" schließt die Konsequenz ein: "Diejenigen, die sie mögen, mögen schlechte Musik". "Ich finde die Musik schlecht (d.h. sie gefällt mir nicht)" schließt diese Konsequenz nicht ein, denn was ich finde und empfinde, das muss die anderen nicht betreffen.

Im Satz "Ich finde die Musik von Joe Cocker schlecht" ist von einem Ich die Rede, das von seiner Reaktion auf Joe Cockers Musik berichtet. Gleichbedeutend ist der Satz: "Mein Verhältnis zu Joe Cockers Musik ist eines der allgemeinen Abneigung" (nichts, was ich von ihm gehört habe, gefällt mir). Im Satz "Joe Cockers Musik ist schlecht" kommt dagegen nirgendwo ein Ich vor: Das Subjekt des Satzes ist "Joe Cockers Musik", das Prädikat ist "schlecht". In Sätzen dieser Form werden Gegenstände beurteilt. Mit dem Satz wird also eine Behauptung über Joe Cockers Musik in die Welt gesetzt. Gleichbedeutend ist der Satz: "Die Musik von Joe Cocker entspricht nicht dem Begriff von guter Musik". Es geht jetzt nicht darum, ob und wie man eine solche Behauptung begründen kann. Der Punkt ist nur: Ihrer Form nach sind die beiden Aussagen nicht gleichwertig; mit der einen sagt man etwas über sein Verhältnis zu einem Gegenstand, mit der anderen etwas über den Gegenstand an sich. Dieser Unterschied in der Form wird von vielen nicht berücksichtigt. Der Grund ist wohl, dass sie stillschweigend unterstellen: "Wenn die Musik von Joe Cocker mir missfällt, liegt das daran, dass sie schlecht ist." Aber bekanntlich werden wir uns nie darüber einig, was "gute Musik" ist; es geht immer nur um die jeweils eigenen Vorstellungen und Bewertungskriterien. (Und weil das allgemein bekannt ist, sagen einige: "Es ist egal, wie die Leute formulieren, ich denke mir das Nötige schon dazu.")

@Krautathaus:
In dem Zitat oben ging es nicht um "unumstößliche" Aussagen, sondern um Urteile, Behauptungen über einen Gegenstand. Die halte ich eben für mangelhaft, wenn sie so unbegründet nackt dastehen. Klar, bei Leuten, die man kennt, kann man sich eventuell denken, wie die Begründung ausfallen würde, wenn man sie danach fragte. (Die Terminologie mit "assertorisch" und "apodiktisch" habe ich von Hegel, das ist vielleicht nicht so gängig. Ich wollte damit aber nicht verwirren. Hegels Beispiel für ein apodiktisches Urteil: "Dies Haus, so und so beschaffen, ist gut" - seine Beschaffenheit entspricht also dem, was allgemein ein gutes Haus ausmacht.)

[kingberzerk]

Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch zumindest die Kenntnis des Unterschieds zwischen Geschmacksurteil und ästhetischem Urteil.

[Go1]

Es hat wohl mal im englischen Radiohead-Forum Diskussionen über diesen Punkt gegeben. Hinterher wurde jeder angehalten, ein "IMO" oder "IMHO" unter (oder vor) alles zu setzen, was er schrieb. Das ist doch nicht praktikabel! Und meiner Meinung nach überflüssig.
Genau. Nehmen wir mal einen typischen Dialog aus einem Musikforum:

A: "Joe Cockers Musik ist Mist."
B: "Ich mag seine Musik!"
A: "Dann magst du also Mist."
B: "Du bist doof!"

Macht es wirklich einen Unterschied, wenn man überall "in my humble opinion" (IMHO) einsetzt?

A: "IMHO ist Joe Cockers Musik Mist."
B: "Ich mag seine Musik!"
A: "IMHO magst du also Mist."
B: "IMHO bist du doof!"

[Go1]

Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch zumindest die Kenntnis des Unterschieds zwischen Geschmacksurteil und ästhetischem Urteil.
Erklär ihn doch mal kurz, wenn Du die Zeit dazu hast.

[tugboat captain]

Das Geheimnis und der große Unterschied zwischen Ich-Sätzen und Du-Sätzen. Wenn ich in meinem Studium eines gelernt habe, dann ist es, diesen mythischen Regeln ein Stück weit zu folgen. Macht das Leben einfacher und manch eine Diskussion erträglicher (im Sinne von Ertrag).
"IMHO" ist natürlich Quatsch, wenn gleich dahinter wieder ein fettes, vorwurfsvolles "Du" folgt.

[grandandt]

Macht es wirklich einen Unterschied, wenn man überall "in my humble opinion" (IMHO) einsetzt?

A: "IMHO ist Joe Cockers Musik Mist."
B: "Ich mag seine Musik!"
A: "IMHO magst du also Mist."
B: "IMHO bist du doof!"

Man hat mehr Zeit zum Nachdenken, da man ja mehr tippen muß.;-)
Außerdem klingt "Sie A...loch!" immer noch besser als "Du A...loch!". (Dies ist nur ein Beispiel - Ich möchte nicht gesperrt werden! - Dies ist nur ein Beispiel!)

[Dick Laurent]

Das Geheimnis und der große Unterschied zwischen Ich-Sätzen und Du-Sätzen.
ich hab immer Recht und du IMHO keine Ahnung?!

[tugboat captain]

ich hab immer Recht und du IMHO keine Ahnung?!



"IMHO" ist natürlich Quatsch, wenn gleich dahinter wieder ein fettes, vorwurfsvolles "Du" folgt.

Yeah!

[kingberzerk]

Erklär ihn doch mal kurz, wenn Du die Zeit dazu hast. Zwischen Tür und Angel: Im Grunde genommen bezieht sich das ästhetische Urteil auf allgemeine Kategorien, das Geschmacksurteil hingegen auf den eigenen Geschmack: Ich finde Travis Panne, also ist das schlechte Musik. Prominenter Vertreter: Marcel Reich-Ranicki. Unterhaltsam, aber endlich und ungefähr so tiefreichend wie die Person, die sich bei öffentlichen Kritiken damit in die Waagschale wirft und sich damit inszeniert. Noch extremer: diese Musik ist langweilig. Nik Cohn verwendete das Geschmacksurteil-Argument "langweilig" häufig in "AWoopBopAloobop...", doch er versäumte nicht, weitere Kriterien anzufügen, die sein Urteil für andere nachvollziehbar und bewertbar machten. Zuerst kam der Holzhammer Langeweile, dann aber führte er aus: Janis Joplin konnte zwar ausdrucksstark wie keine Zweite singen, allerdings verpasste sie immer häufiger ihre Einsätze und trat besoffen auf und dergleichen. Sie brachte viel Seele in ihre Songs und konnte sie zerhauen wie nichts Gutes, später gingen die Songs nur noch auseinander wie Brei. In der Summe wurde es dann - langweilig. Ein ästhetisches Urteil bewegt sich im Rahmen von Kategorien, ähnlich wie Rossi einen Begriffsrahmen für den Pop aufzieht und dann checkt er etwa einen Metallica-Song danach ab, ob das guter oder schlechter Pop sei. (Update - Korrektur: ob das überhaupt Pop ist).

Für ein ästhetisches Urteil ist es aber nicht notgedrungen Bedingung, ständig ein "IMHO" voranzuschieben oder ein "aus meiner Sicht". Schon ein Verzicht auf übermäßige Geschmacksurteile - also Urteile, die nur auf dem eigenen Gefühl basieren ("Johnny Cash ist niemals Pop!" "Wieso?" "Papperlapapp! Niemals!") kann schon in der Unterscheidung helfen. Außerdem lassen sich ja sehr gut die Kriterien benennen und beurteilen ("'Oh, Sister' ist Bob Dylan textlich ja total entgleist. Sprach er zuvor den Frauen die Eigenständigkeit zu, gingen ihm in diesem Fall ja offenbar die Gäule durch und wenn die Frauen seinen Text hören, bleibt ihnen ja nichts anderes übrig als davonzurennen.")


* * *

Vor zwei Jahren gab es einen Kritiker-Streit zwischen Gnostikern und Emphatikern. Das war ein ähnlicher Fall. Die Gnostiker (ästhetisches Urteil) wurden von den Emphatikern (Geschmacksurteil, die mit der heiligen Empfindung als Kriteriumskompass) bezichtigt, nichts zu empfinden. Gnostiker: Ulrich Greiner. Emphatiker: Volker Weidermann (hüstel).

[Herr Rossi]

ähnlich wie Rossis Begriffsrahmen für den Pop und checkt dann etwa einen Metallica-Song nachach ab, ob das guter oder schlechter Pop sei.

Nein, mir ging es um ein Beispiel, wann ein Rocksong, in diesem Fall "One", kein Pop ist, im Unterschied zu anderen (z.B. "Satisfaction"). Da ist von mir keine Wertung intendiert, ich versuche nur, meine Kriterien zu erläutern (und selbst zu erkennen).

[kingberzerk]

Nein, mir ging es um ein Beispiel, wann ein Rocksong, in diesem Fall "One", kein Pop ist, im Unterschied zu anderen (z.B. "Satisfaction"). Da ist von mir keine Wertung intendiert, ich versuche nur, meine Kriterien zu erläutern (und selbst zu erkennen).

Okay, ein Versuch der Korrektur: ob es überhaupt Pop ist oder nicht (wäre ja auch ein Urteil).

[Go1]

@kingberzerk:
Danke, das ist doch erhellend. Im Geschmacksurteil beruft man sich nur auf das eigene Gefühl, im ästhetischen Urteil dagegen auf nachvollziehbare Kriterien, an denen man die Beschaffenheit der Musik gemessen hat.

Nachtrag:
Wenn man sich z.B. überlegt hat, warum einen manche Rock 'n' Roll-Platten begeistern und andere nicht, ist man irgendwann auf allgemeine Prinzipien gestoßen; etwa: "Rock 'n' Roll muss wild und ungezügelt sein, sonst ist er nicht gut". Damit hat man seine eigene Vorstellung davon formuliert, was "guter Rock 'n' Roll" ist, an der man die Platten unterscheidet. Das wäre so ein prinzipiell nachvollziehbares Kriterium, wie es hier gemeint ist (auch wenn es für "wild und ungezügelt" natürlich einen subjektiven Spielraum gibt und nicht jeder dieselbe Musik gleich empfindet).

(Wir haben die Reederei vorübergehend zu einer Außenstelle des Philosophicums gemacht. Die Diskussion ab Post #3034 hätte schon einen ordentlichen Thread ergeben.)

[kingberzerk]

Im Geschmacksurteil beruft man sich nur auf das eigene Gefühl, im ästhetischen Urteil dagegen auf nachvollziehbare Kriterien, an denen man die Beschaffenheit der Musik gemessen hat.

Äh ja genau, hätte ich auch ein bisschen kürzer fassen können. Hatte nur nebenbei zu tun :-)

[thomlahn]

(Wir haben die Reederei vorübergehend zu einer Außenstelle des Philosophicums gemacht. Die Diskussion ab Post #3034 hätte schon einen ordentlichen Thread ergeben.)

Da gab es mal so einen Geschmacks-Thread, vielleicht passt die Diskussion da rein.

[Cassavetes]

"Meine Musik" hat noch niemand scheiße genannt, ich mache keine.
Du Glücklicher. ;-)

[ursa minor]

Ich sehe offen gestanden keinen großen Unterschied zwischen der beliebten Sitte, Sterne zu verteilen, und dem sprachlich ausformulierten Urteil.

Ist es so viel schlimmer, wenn jemand "In Absentia ist einfach nur Mist" schreibt als wenn jemand "In Absentia *1/2" schreibt?

Außerdem finde ich Krautathaus' Punkt, dass positive apodiktische Urteile niemanden stören, auch bedenkenswert.

Wenn es rein um die "Belegbarkeit" der Aussage/den Wahrheitsgehalt der Aussage geht, ist es kein Unterschied, ob ich

In Absentia ****
oder
In Absentia ist einfach ein Klassealbum

oder

In Absentia *1/2
oder
In Absentia ist der letzte Dreck

schreibe: Es sind immer persönliche Meinungen.

Allerdings stört die Sternevergabe hier keinen Menschen. Warum stören euch dann die ausformulierten Sätze?

[Herr Rossi]

@Ursa: *- oder **-Wertungen haben hier auch schon für Unmutsäußerungen und Diskussionen gesorgt. Insgesamt werden die Sterne aber tatsächlich weniger emotional aufgenommen, das stimmt.

[latho]

So sehe ich das auch. Hier hat niemand die Weisheit gepachtet, jede Aussage, die hier getroffen wird, ist eine persönliche Meinung. Es sei denn, es wird irgendwie klar gemacht, dass die Aussage allgemeingültiger ist. Aber wenn jemand nur schreibt "Die Band ist ja so was von furchtbar", dann ist das eine Meinung für mich.
Es hat wohl mal im englischen Radiohead-Forum Diskussionen über diesen Punkt gegeben. Hinterher wurde jeder angehalten, ein "IMO" oder "IMHO" unter (oder vor) alles zu setzen, was er schrieb. Das ist doch nicht praktikabel! Und meiner Meinung nach überflüssig.

Solange jemand nicht belegen kann, dass der von ihm geschriebene Satz (oder die Sätze) in irgendeiner Form mehr sind als seine Meinung, sehe ich jedes Posting hier als persönliche Meinung an.

So sehe ich das auch. Wenn ich schreibe, "Toto (um mal ein Beispiel zu nehmen, wo mir die meisten folgen können) ist Mist" bedeutet das, kann das nur bedeuten "Ich finde Toto Mist". Jedes mal "Ich finde" oder SMS-Kauderwelsch "IMHO" dazu zu schreiben ist doch unnötig.

[Mueti]

Den semantischen Unterschied zwischen den beiden Aussagen gibt es natürlich. Faktisch wird allerdings nichtsdestotrotz in beiden Fällen nicht mehr als die eigene Meinung ausgedrückt, manch einer bevorzugt einfach die offensivere Formulierung. Hundertprozentig ausblenden lässt sich der Bedeutungsunterschied für mich nicht, aber fast gleich lesen sich die Sätze für mich inzwischen dann doch. Ich störe mich nicht dran und bin ziemlich sicher, dass ich aus stilistischen Gründen oder zugunsten der guten alten Provokation auch selbst schon mal eine Meinungsäußerung als Tatsache formuliert habe.

[Krautathaus]

Ich störe mich nicht dran und bin ziemlich sicher, dass ich aus stilistischen Gründen oder zugunsten der guten alten Provokation auch selbst schon mal eine Meinungsäußerung als Tatsache formuliert habe.

Aber nur in Sternen, Mueti. ;-)

Welcher Philosophie folgt wieder der Denkansatz, daß es keine objektive, sondern nur eine subjektive Realität gibt? Bin da nicht so gebildet.

[Herr Rossi]

@Kraut: Konstruktivismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)

(Bin in der Fragestellung aber auch nicht zuhause.)

[latho]

@Kraut: Konstruktivismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)

(Bin in der Fragestellung aber auch nicht zuhause.)

Wenn ich auf den Link klicke, erscheint "Diese Seite existiert nicht" - sehr passende Erklärung...

So geht's. (http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie))

[Herr Rossi]

Ich hab den Link repariert.

[grandandt]

Wenn ich auf den Link klicke, erscheint "Diese Seite existiert nicht" - sehr passende Erklärung...

So geht's. (http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie))

Meint ihr diese philosophische Strömung, deren markantester Vertreter Watzlawick ist?

"Der K. lehrt, daß wir die Wirklichkeit niemals als das erkennen können, was sie ist; wir können bestenfalls erkennen, was sie nicht ist." (auf zur Matrix...;-))

[Herr Rossi]

Meint ihr diese philosophische Strömung, deren markantester Vertreter Watzlawick ist?

Als Philosoph war er wohl weniger markant, aber er hat diese theoretischen Überlegungen für die Psychologie nutzbar gemacht.

[Cassavetes]

Wer ist das? Watzlawick?
He was a friend of mine / Every time I think about him now / Lord, I just can't keep from cryin' / 'Cause he was a friend of mine... (http://zornzeit.blogspot.com/search?q=Paul+Watzlawick)

[grandandt]

He was a friend of mine / Every time I think about him now / Lord, I just can't keep from cryin' / 'Cause he was a friend of mine... (http://zornzeit.blogspot.com/search?q=Paul+Watzlawick)

Schön. Ein typischer Watzlawick!

@Rossi
Vielleicht hätte ich "bekannt" statt "markant" schreiben sollen.

[Minos]

Zwischen "ich finde.... Mist" oder "... ist Mist" sehe ich schon Unterschiede. Wobei m. E. aber bei letzterem klar differenziert werden sollte, ob sich ein solcher Beitrag auf einen anderen Beitrag bezieht oder nicht.

Wenn z. B. jemand schreibt, dass er Band XY sehr mag oder Song Z sein Lieblingssong ist und jemand entgegnet "Band XY ist der letzte Mist" oder "Song Z ist grauenhaft", könnte man das schon als persönlichen Angriff auffassen. Anders, wenn es allgemein um eine Band geht und jemand schreibt, ohne auf einen bestimmten Beitrag Bezug zu nehmen, "XY ist Mist oder schrecklich". Auch wenn ich finde, dass man auch in diesem Fall "diplomatischer" sein könnte und man auf jeden Fall seine Meinung versuchen sollte, zu begründen.

Noch schlimmer aber finde ich, wenn jemandem "schlechter Geschmack", "keine Ahnung von (guter) Musik" o.ä. vorgeworfen wird oder eine Liste favorisierter Bands/Songs als "Liste der Grausamkeiten" oder ähnlich kommentiert wird. Genau solche Beiträge haben mich einige Zeit davon abgehalten, hier überhaupt was zu schreiben und stellen für mich bis heute eine gewisse Hürde dar, in entsprechende Threads (Top X Künstler/Songs etc.) meine Favoriten zu nennen. Zumal Dylan, N. Young, REM, Led Zeppelin, Costello oder R. Adams nicht zu diesen gehören (als "Mist" würde ich sie aber nie bezeichnen).

[Carrot Flower]

In erkenntnistheoretische Tiefen muss man sich für dieses Problem nun wirklich nicht abseilen. So lange man sich einig ist, dass das Album da ist...:-)

Auch die Unterscheidung von Geschmacksurteilen und ästhetischen Urteilen wird, so griffig sie grundsätzlich sein mag, ab einem bestimmten (frühen) Punkt nicht mehr funktionieren, wenn es um "Überzeugungsarbeit" geht. Das persönliche Geschmacksurteil fußt schließlich auch auf Kriterien, die nicht rein subjektiv sind, und noch so gemeißelte ästhetische Kriterien (versiertestes Gegniedel, Erreichen des dreigestrichenen C, anerkannte Verdienste um die Erweiterung des Fuzzfolkbegriffs) werden durch ein simples "Ich mags trotzdem nicht" unnütz.

Worum es hier einzig geht, ist die Bereitschaft, seine Neigungen und Abneigungen anhand bestimmter Merkmale zu begründen, mal etwas von seiner Selbstverliebtheit und Päpstlichkeit abzuweichen und sich die Mühe zu machen, anderen seine Urteile transparenter zu machen, auch, wenn man nach 50 Seiten merkt, es ändert nichts am Grundsatzurteil. Der Reiz von solchen Diskussionen kann doch nur darin liegen, mal etwas in die Details zu gehen, zu analysieren, woher die eigenen Urteile kommen. Ob man sich dazu unbedrohlicher Formulierungen bedient oder den Sakrosankten raushängen lässt, ist dabei (IMHO) nur eine Frage der Eitelkeit und der Sozialverträglichkeit.

[kingberzerk]

Vor zwei Jahren gab es einen Kritiker-Streit zwischen Gnostikern und Emphatikern. Das war ein ähnlicher Fall. Die Gnostiker (ästhetisches Urteil) wurden von den Emphatikern (Geschmacksurteil, die mit der heiligen Empfindung als Kriteriumskompass) bezichtigt, nichts zu empfinden.

Geht jetzt nicht um Musik, sondern um Literatur. Dennoch ein lesenswerter Beitrag aus der SZ vom März 2006.


Süddeutsche Zeitung, 31.03.2006

Heute schon geweint?

Die Sehnsucht nach dem Leben in der Literaturkritik

Es gibt für einen Dichter schlimmere Vorwürfe als den, ein Maulheld zu sein. Ein bisschen ist das ja einfach seine Profession. Zu vollem Maulheldenformat muss vor kurzem der Schriftsteller Maxim Biller im Literarischen Colloquium Berlin aufgelaufen sein. In der Sendung Studio LCB des Deutschlandfunk diskutierten die Literaturkritiker Hubert Winkels, Ulrich Greiner und Christoph Bartmann mit Volker Weidermann von der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über dessen neues Buch "Lichtjahre. Eine kurze Geschichte der deutschen Literatur von 1945 bis heute" (Süddeutsche Zeitung vom 28. März). Da gab es, wie das so ist bei Diskussionsrunden, Einwände und Kritik. Maxim Biller saß derweil als Zuhörer im Publikum. Nach der Sendung, während der Verlag eine kleine Buchpremierenparty gab, schoss Biller, so wird erzählt, aus dem Pulk seiner Freunde hervor und auf Hubert Winkels zu mit den Worten: "Du bist doch ein richtiges Arschloch! Einen Autor mit seinem neuen Buch fertig zu machen! Drei gegen einen. Hinterhältig und feige. Ich will darüber nicht diskutieren! Mit dir nicht!" Das sind, für eine literarische Veranstaltung, sehr viele Ausrufezeichen. Und vielleicht geht es genau darum: Um die Ausrufezeichen. Ihre Bedeutung, ihr Gewicht und ihren inflationären Gebrauch.

Hubert Winkels hat in der aktuellen Ausgabe der Zeit den Vorfall noch einmal aufgegriffen. Denn dieser erscheint ihm symptomatisch für eine weiterreichende Auseinandersetzung, in der es keineswegs nur um persönliche Aversionen, sondern um zwei unterschiedliche Formen der literarischen Kritik geht. Winkels spricht geradezu von einer "Spaltung im deutschen Literaturbetrieb" und unterscheidet zwei Lager: die "Emphatiker" auf der einen und die "Gnostiker" auf der anderen Seite. Latent, muss man wohl sagen, schwang diese Unterscheidung immer schon mit. Aber erst durch Volker Weidermanns sehr prononciertes Buch ist eine Diskussion entstanden, in der die Polarisierung nun vom Literaturbetrieb explizit gemacht wird. Das ist gut und spannend, weil damit etwas, was bis dahin nur verdruckst unter der Oberfläche rumorte, nun diskursiv ausgesprochen und ausgetragen wird. Welche Emotionen dadurch abgerufen werden können, das zeigte, die Spaltung musterhaft illustrierend, eben Maxim Billers Ausbruch im LCB: ein Emphatiker in voller Action.

Eine neue Temperamentenlehre

Wer sind die Gnostiker, wer sind die Emphatiker? Und was ist damit gemeint? Natürlich sind dies Idealtypen. In der Wirklichkeit geht kein Literaturkritiker ganz in der einen oder der anderen Rolle auf. Die Gnostiker unter den Literaturkritikern nehmen den literarischen Text erst einmal als sprachliches Kunstwerk wahr und unter die Lupe. Sie suchen den literaturgeschichtlichen Kontext und machen die Analyse stark. Zur Analyse gehört ein Verhältnis der Distanz zum Gegenstand. Das kontrollierte und seinerseits überprüfbare Argument steht im Mittelpunkt. Die Emphatiker dagegen lassen sich tragen von der eigenen Begeisterung. So etwas wie "Texte" sind für sie eine staubtrockene Angelegenheit. Nur wo das Leben selbst sich in den Büchern zu Wort meldet, horchen sie auf. Das ist ihre Sache. Nicht als Anwälte der Literatur verstehen sie sich, sondern als Anwälte des Lebens. Die Emphatiker sind von der eigenen Erregung dauerergriffen. Sie dürsten nach dem Leben. Das Geschäft der Gnostiker weisen sie deshalb als blutarm und lebensfern zurück.

Die Gnostiker sagen: "Wir brauchen mehr Wissen und Bildung." Die Emphatiker sagen: "Wir brauchen mehr Leidenschaft und Temperament." Noch einmal: Weder gibt es den Gnostiker noch den Emphatiker in Reinform (auch wenn Elke Heidenreich letzterem schon verdammt nahe kommt). Es sind polemische Begriffe und als solche erkenntnisstiftend. Gleichwohl ist es kein Zufall, dass sich diese Diskussion nun gerade an Volker Weidermanns "Lichtjahren" entzündet hat. Denn Weidermann treibt darin das Pathos der Emphase so auf die Spitze, als wolle er diese polemische Kategorie leibhaftig verkörpern. Die zentralen Wallungsworte in seinem rasant geschriebenen Buch lauten: Wahrheit, Leben, Liebe und Notwendigkeit (nämlich die zu schreiben). Um näher am Puls dieses Lebens und seiner ungestümen Wahrheit zu sein, spricht Weidermann mehr über die Biografien der Autoren als über ihre Werke. Bis in die Syntax hinein hat er dem Emphatiker einen stilistischen Duktus auf den Leib geschneidert: Hauptsätze, Hauptsätze, Hauptsätze. So mitgerissen und atemlose ist sein Live-Mitschnitt, dass meistens keine Zeit mehr für ein Prädikat bleibt. Ellipsen müssen genügen. Ansonsten: Adjektivreihungen. Jeder Satz ruft: "Hier!" und "Jetzt!" Die Urteile: direkt, radikal, ungestellt und verwegen superlativisch wie ein Rennfahrer, der in der Kurve extra noch mal Gas gibt.

Der Mann, die Waffe, der Hass

Über Erich Fried heißt es: "Dieser Mann hat die Lyrik zu einem Massenereignis gemacht. Auch Jude. Auch Emigrant. BBC-Reporter, Shakespeare-Übersetzer, politischer Kämpfer, rasender Dichter. Schrieb bis zu zwölf Gedichte am Tag." Über Rolf Dieter Brinkmann: "Dieser Mann war eine Waffe. Dieser Mann war der Hass und die Liebe. Diesem Mann war das Leben nicht genug." Auch Maxim Biller kommt in Weidermanns Buch vor. Er wird gerühmt als einer, "dem wirklich am Erzählen gelegen ist, an der Welt, an der Wahrheit, am Leben". Über Billers Geschichte von Onkel Schimschon sagt Weidermann, wer sie gelesen habe und "dabei nicht weinen musste, der hat wahrscheinlich kein Herz und jedenfalls keinen Sinn für schöne Literatur".

Jetzt versteht man vielleicht, warum Weidermanns Buch eine solche Diskussion auslösen konnte. Indem er als Emphatiker so unbedingt nichts weniger als "das Leben" für sich in Anspruch nimmt, bleibt für die Gnostiker gewissermaßen nichts mehr übrig. Oder anders gesagt: Die unmäßig affirmative Verwendung solcher Totalitätsbegriffe wie Wahrheit und Liebe und Leben entfaltet automatisch eine polemische Energie. Die Gnostiker müssen sich verwahren und gegen die allzu glatte Ineinssetzung von wildem Leben und großer Literatur protestieren. "Nein", müssen sie entgegnen, "wer wie Rainald Götz sich die Stirn aufschlitzt, dessen Literatur ist deshalb nicht notwendig lebenspraller und wahrheitsunmittelbarer, als wer am Schreibtisch sitzt und sich virtuosen Sprachexperimenten hingibt."

Das Leben ist eben jedem zu nah, um es von anderen allzu monopolistisch vereinnahmt zu sehen. Vielleicht liegt darin die nie ausgesprochene Provokationskraft ästhetischer Urteile: dass sie zuletzt Aussagen über das richtige Leben sind. Das gilt für beide Seiten, für die Gnostiker nicht weniger als für die Emphatiker. In diesem Sinne könnte man geradezu mit Nietzsche eine Genealogie des ästhetischen Urteils betreiben und fragen: Was meint der Literaturkritiker eigentlich wirklich, wenn er das eine Werk gut und das andere schlecht nennt? Ist am Grunde des Urteils nicht stets ein Wille zur Macht erkennbar, die eben darin besteht, über die Wahrheit des Lebens Aussagen treffen zu dürfen? Woher sonst die Erregungspotentiale?

Und deswegen spielen - und keiner sieht das genauer als Volker Weidermann und nutzt es mehr - auch Coolheitskriterien im Blick auf die Literatur eine nicht zu unterschätzende Rolle: Weil die Wahrheitsfrage, wie alle letzten Fragen, nachgerade unentscheidbar bleibt, kann man sich ersatzweise nur an die Frage halten: Und wer hat das intensivere Leben? Und wer hat den besseren Sex? Die Emphatiker neigen dazu, so zu schreiben, als hätten sie den besseren Sex. Die Gnostiker werden ihnen das nicht durchgehen lassen. IJOMA MANGOLD

[Knuffelchen]

Absolut. Ob ich sage "ich finde die Musik von Joe Cocker furchtbar" oder "Joe Cocker's Musik ist furchtbar", es ist derselbe Standpunkt.
OK: Ich glaube Elvis lebt (träum weiter) bedeutet das Selbe (nicht das Gleiche) wie Elvis lebt. Willst Du das sagen? ;-)

[Herr Rossi]

@Kingberzerk: Danke, sehr anregender Text! Die beiden Idealtypen sind schon sehr gut herausgearbeitet. Ich wüsste mich aber spontan nicht eindeutig zu verorten. Wahrscheinlich aber eher bei den Gnostikern.

Edit: Die Konfliktpotentiale hier im Forum laufen aber aus meiner Sicht nicht entlang der hier dargestellten Grundhaltungen, sondern eher zwischen den zwei Polen "It's only music, just dance" und einer Art gnostischen Emphase, einem sehr hohen (Selbst-)Anspruch an das Musikhören und die Beschäftigung mit Popmusik.

[R.H.]

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Edit: Die Konfliktpotentiale hier im Forum laufen aber aus meiner Sicht nicht entlang der hier dargestellten Grundhaltungen, sondern eher zwischen den zwei Polen "It's only music, just dance" und einer Art gnostischen Emphase, einem sehr hohen (Selbst-)Anspruch an das Musikhören und die Beschäftigung mit Popmusik.

Das ist eine durchaus moderate Umschreibung für die hier oft zu beobachtenden "Diskussionen", die sehr oft darin münden, das sich die usual suspects ihrer wechselseitigen Abneigung versichern.
Aus diesem Grunde halte ich mich von ebenjenen Disputen fern,obwohl manche Fragestellungen durchaus Relevanz und Berechtigung haben (fishing Faschos for Example).