Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Soll Kultur - hier Rock/Pop Musik - staatlich gefördert/subventioniert werden?
Ausgehend von dem Thread bei "News & Gossip" zu Hamburgs verödender Clublandschaft stelle ich die Frage hier mal zu Diskussion:
Soll Kultur - insbesondere Rock und Pop Musik - staatlich gefördert oder subventioniert werden? - Falls nein, warum nicht? - Falls ja, in welcher Form? Nach welchen Kriterien?
Ich selbst bin in dieser Frage unschlüssig. Einerseits halte ich nichts davon, dass sich staatliche Institutionen oder gar die Politik in die Belange von Musikern, Musikbusiness und allem, was damit zu tun hat, einmischen. Andererseits fand ich die Förderung so genannter "freier Gruppen" durch den Berliner Kultursenat oft durchaus sinnvoll und hilfreich. Und auch die zum Teil aus Steuermitteln finanzierte Förderung von Rockmusik in Finnland hilft enorm, finnische Rockmusik im Ausland überhaupt bekannt zu machen.
Daher bin ich für eine Form der Förderung, die Eigeninitiative unterstützt, Anschubfinanzierung leistet oder Ausfallbürgschaften (für Tourneen etwa) übernimmt. Die Frage, wer ist förderungswürdig, ist allerdings immer eine schwierige, die zu beantworten, sich alle einschlägigen Institutionen äußerst schwer tun. Bzw. gibt es da wohl fast immer offene oder verdeckte Protektion, Projekte, die schlicht dreister oder sagen wir cleverer sind bei der Inanspruchnahme von Mitteln.
Förderung? Die Anerkennung von Kunstschaffenden als Erwersbstätige und Unternehmer sollte im Bewusstsein von Politik und Investoren verankert sein.
Die Arroganz von Kunstschaffenden zu erwarten, dass diese ein Leben in Armut verbringen wollen ( ! ), ist eine Fessel für uns. Als wäre Armut der Preis für Talent (s. Mozart ). Dass die Berufsbezeichnungen Musiker oder Künstler etwas anrüchiges haben, ist ein Vorurteil.
Das auch in Geschäftsgesprächen immer wieder auf den Tisch gebracht wird.
Das zweite Vorurteil gegen das man immer und immer wieder kämpfen muss, ist das Klischee vom verwirrten Künstler in Schwarz. Künstler haben einen gemeinsamen Nenner:Talent. Sonst ist jeder völlig verschieden. Wie im allgemeinen Geschäftsleben auch. Es gibt Spießer und Ausgeflippte. Aber nicht jeder ist ein Idiot. Mehr Vertrauen in diese Spezies Mensch von Seiten der Gesellschaft, der Wirtschaft und der Politik wäre angebracht.
sollte Rock/Popmusik den Staat fördern?
Als wäre Armut der Preis für Talent (s. Mozart ).
Schlechtes Beispiel. Mozart hat verdient wie Dieter Bohlen, nur dummerweise Geld verpraßt wie Michael Jackson.
. Für ein Engagement als Pianist erhielt er nach eigenen Angaben „wenigstens 1.000 Gulden“ (zum Vergleich: Seiner Magd bezahlte er einen Gulden pro Monat).
Wikipedia
Sonic Juice
21.07.2008, 14:17
Interessantes Thema. Die Frage lässt sich sicherlich nur branchenbezogen diskutieren. Manche Branchen wie die Filmwirtschaft sind ohne staatliche Förderung komplett aufgeschmissen, dann gäbe es im breiten Mittelfeld zwischen Eichinger und No-Budget-Genies wie Buttgereit keinerlei Produktionen. Ebenso der klassische Bereich der E-Kultur wie Theater, Oper, Ballett, Orchester.
Anderen Branchen ist wohl statt mit direkten Zuwendungen eher mit der Förderung eines kulturfreundlichen Umfelds geholfen - günstige Mietkonditionen für Wohnungen, Ateliers, Proberäume, Werkstätten etc.; attraktive Ausbildungsstätten, Unis; bessere finanzielle und betriebswirtschaftliche Beratung, einfacherer Zugang zu Existenzgründungskrediten;unkomplizierter Behördenkontakt; liberale Genehmigungspraxis; usw. Das sollte auch für den Bereich der Popmusik (insbes. in Bezug auf Labels, Konzerthallen) die bessere Lösung sein.
Während Metropolen wie Berlin oder Hamburg ohnehin eine gewachsene natürliche Anziehungskraft für Kreative ausüben, stehen die kleineren Städte vor der Herausforderung, sich auf bestimmte Segmente zu spezialisieren und diese dann besonders zu fördern. Warum ist z.B. die kleine Stadt Antwerpen mittlerweile eine europäische Modemetropole?
Alles in allem entsteht allerdings Innovation, (Sub-)Kultur und Kreativität doch in der Regel trotz und ungeachtet staatlicher Eingriffe, da ist nichts auf dem Reissbrett planbar und steuerbar. Selbst wenn VW Millionen in die Kulturszene von Wolfsburg pumpen sollte, wird da wohl weder ein Schanzenviertel noch ein zweites Kreuzberg enstehen.
schussrichtung
21.07.2008, 14:29
Wenn der Staat Kultur fördert ermöglicht der das Entstehen von Musik/Bildern/etc., welche es ohne Förderung wahrscheinlich nicht geben würde.
Das ist mein grundsätzliches Ja zur Förderung. Wie das nun in den verschiedenen Bereichen aussehen kann und sollte ist mir selbst unklar.
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur. Die bislang gängige Praxis, bestimmte Bereiche (E-Musik, Theater) übermäßig zu subventionieren, während andere überhaupt nichts bekommen, ist ohnhin nicht tragbar. Hier stellt der Staat Qualitätskriterien auf, was ihm absolut nicht zusteht.
Ich habe auch wenig Lust, daß ich den wöchentlichen Theaterbesuch der Zahnarztfrau aus Starnberg subventioniere. Gerade in der sogenannten Hochkultur herrscht eine Mentalität, daß der Staat ihr Treiben (egal wie gut oder schlecht) unterstützen müsse.
Was der Staat bwz. die Kommunen jedoch tun sollten, wären Investitionen in eine Infrastruktur, die kulturelles Schaffen ermöglicht. Also den Bau oder die Bereitstellung von Auftritts-, Probenräumen, Theatern etc. Diese Räume sollten dann an kommerzielle Gesellschaften oder Privatpersonen zu einem angemessenen Preis verpachtet oder vermietet werden.
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur. Die bislang gängige Praxis, bestimmte Bereiche (E-Musik, Theater) übermäßig zu subventionieren, während andere überhaupt nichts bekommen, ist ohnhin nicht tragbar. Hier stellt der Staat Qualitätskriterien auf, was ihm absolut nicht zusteht.
Ich habe auch wenig Lust, daß ich den wöchentlichen Theaterbesuch der Zahnarztfrau aus Starnberg subventioniere.
Unterschreibe ich.
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur. Die bislang gängige Praxis, bestimmte Bereiche (E-Musik, Theater) übermäßig zu subventionieren, während andere überhaupt nichts bekommen, ist ohnhin nicht tragbar. Hier stellt der Staat Qualitätskriterien auf, was ihm absolut nicht zusteht.
Ich habe auch wenig Lust, daß ich den wöchentlichen Theaterbesuch der Zahnarztfrau aus Starnberg subventioniere. Gerade in der sogenannten Hochkultur herrscht eine Mentalität, daß der Staat ihr Treiben (egal wie gut oder schlecht) unterstützen müsse.
Was der Staat bwz. die Kommunen jedoch tun sollten, wären Investitionen in eine Infrastruktur, die kulturelles Schaffen ermöglicht. Also den Bau oder die Bereitstellung von Auftritts-, Probenräumen, Theatern etc. Diese Räume sollten dann an kommerzielle Gesellschaften oder Privatpersonen zu einem angemessenen Preis verpachtet oder vermietet werden.
gut , dann geh mal ins Oscar's nach Esslingen und dann besuche zum Vergleich ein Konzert in der Dieselstrasse oder in Stuttgart im Laboratorium. Würd mich interessieren, was dir da eher zusagt von der Atmosphäre, der Qualität
Ansonsten stimm ich überein, dass der Staat selbst keine Qualitätskriterien aufstellen darf, was nun subventionsbedürftig ist und was nicht. Den Besuch eines Zahnarztes in nem Opernhaus zu subventioniern halte ich auch für fragwürdig.
Es kommt wie immer auf die Vielfalt von Kultureinrichtungen in einer Stadt /Gemeinde an und dass genügend bezahlbare Räume für Bands, Theater- und Kleinkunstschaffende sowie Galerien usw als Infrastruktur bereitstehen müssen , seh ich auch so. Nur : an kommerzielle Gesellschaften verpachten...ich weiss nicht....diese wollen doch nur wieder Geld aus ihrer Verpachtung rausschlagen. Die interessiert ja nicht, was dort dann passiert.
ein gutes Besipiel für gelungene Kulturinfrastruktur in einer kleinen Stadt ist das Kulturforum Schorndorf. Dies bekommt natürlich Fördermittel von der Stadt und andern Töpfen, aber das Kulturforum setzt sich selbst aus engagierten Bürgern mit vielfältigen Interessen zusammen. Dort wird dann auch inhaltliche Arbeit in vielen kulturellen Richtungen betrieben
schussrichtung
21.07.2008, 15:26
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur. Die bislang gängige Praxis, bestimmte Bereiche (E-Musik, Theater) übermäßig zu subventionieren, während andere überhaupt nichts bekommen, ist ohnhin nicht tragbar. Hier stellt der Staat Qualitätskriterien auf, was ihm absolut nicht zusteht.[...]
Ganz genau so passt das. Jetzt verstehe ich was Du mit "direkt" meinst.
Im Grundgesetz ist von "freiheitlichem Kulturleben" die Rede, das erfordert eine Vielfalt an Förderungsmöglichkeiten (wie z.B. die angesprochenen Mieten, etc.). Je unterschiedlicher und ohne Qualitätskriterien versehener diese Möglichkeiten sind, desto mehr ist das der Pluralität des Kulturlebens zuträglich.
das Kulturforum Schorndorf organisiert mit Ehrenamtlichen , dem Jazzclub 88 usw. zusammen z.B. das hier (http://www.schorndorfer-gitarrentage.de)
Stormy Monday
21.07.2008, 16:00
Wieviel Euronen liegen auf jedem Sitzplatz der E-Musik, egal ob der nun belegt ist oder nicht? Bayreuth hat einen Mehrbedarf von etwas über 60 Millionen angekündigt, hab ich neulich gelesen. Die werden das auch kriegen, nehm ich an.
Wieviel Euronen liegen auf jedem Sitzplatz der E-Musik, egal ob der nun belegt ist oder nicht? Bayreuth hat einen Mehrbedarf von etwas über 60 Millionen angekündigt, hab ich neulich gelesen. Die werden das auch kriegen, nehm ich an.
logisch kriegen die das, aber wenn ein soziokulturelles Zentrum mal nach 10.000 Euro fragt, wird es abgewiesen
dougsahm
21.07.2008, 16:35
Ehrlich gesagt, tut mir jeder Euro leid, der staatlicherseits in die Hamburger Clubszene wandert oder in die Münchner Oper oder nach Bayreuth statt an Hartz IV – Empfänger. Der Staat hat aktuell genügend anspruchsvolle Aufgaben sich den Grundbedürfnissen der Bürger hinsichtlich bezahlbarer Wärme / Lebensmittel / Hygiene / Gesundheit / Bildung etc etc. zu widmen. Die Spezialisten wie wir, die eine umtriebige Clubszene wünschen, intakte Wanderwege in den Alpen (Stichwort: Bezuschussung des DAV dafür) oder Opern (Stichwort Zahnarztfrau und Bayreuth) sollen sich doch selbst einbringen, um dieses obere Dreieck der Maslow’schen Bedürfnispyramide umzusetzen. Soviel Eigeninitiative sollte sein. Solange es unten noch so viel zu tun gibt, sollte sich der Staat aus der Erfüllung der Ziele der Spaßgesellschaft heraushalten. Meine ich.
deshalb ja das Modell:
Kulturforum Schorndorf!
Kulturszene und Programm wird nicht "von oben" sondern von der "Basis" gemacht, auch viel Ehrenamt ist dabei.
schussrichtung
21.07.2008, 16:51
Förderung? Die Anerkennung von Kunstschaffenden als Erwersbstätige und Unternehmer sollte im Bewusstsein von Politik und Investoren verankert sein.
Das stimmt. Und weiter:
Der Staat hat aktuell genügend anspruchsvolle Aufgaben sich den Grundbedürfnissen der Bürger hinsichtlich bezahlbarer Wärme / Lebensmittel / Hygiene / Gesundheit / Bildung etc etc. zu widmen. [...] Solange es unten noch so viel zu tun gibt, sollte sich der Staat aus der Erfüllung der Ziele der Spaßgesellschaft heraushalten. Meine ich.
Natürlich ist für uns Kultur auch Luxus. Das alles aber auf eine ominöse Spaßgesellschaft zu schieben halte ich für falsch. Rock/Pop (und alle anderen Sparten der Kunst) haben auch einen Wert für unser Zusammenleben. Es wird aufgegriffen was zur Zeit in der Luft liegt und ausgesprochen. Eine lebendige Kultur trägt etwas bei zu den Grundbedürfnissen.
Und insofern sollten diese Bereiche eine Förderung im Sinne von Extrawurst bekommen: Um sie endlich auf den richtigen Platz in der Wahrnehmung zu bringen, wie m.c. schon sagte.
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur. Die bislang gängige Praxis, bestimmte Bereiche (E-Musik, Theater) übermäßig zu subventionieren, während andere überhaupt nichts bekommen, ist ohnhin nicht tragbar. Hier stellt der Staat Qualitätskriterien auf, was ihm absolut nicht zusteht.
Ich habe auch wenig Lust, daß ich den wöchentlichen Theaterbesuch der Zahnarztfrau aus Starnberg subventioniere. Gerade in der sogenannten Hochkultur herrscht eine Mentalität, daß der Staat ihr Treiben (egal wie gut oder schlecht) unterstützen müsse.
Was der Staat bwz. die Kommunen jedoch tun sollten, wären Investitionen in eine Infrastruktur, die kulturelles Schaffen ermöglicht. Also den Bau oder die Bereitstellung von Auftritts-, Probenräumen, Theatern etc. Diese Räume sollten dann an kommerzielle Gesellschaften oder Privatpersonen zu einem angemessenen Preis verpachtet oder vermietet werden.
Dem stimme ich zu, was die Subventionierung der Infrastruktur angeht. Eine sehr sinnvolle Sache, aber reicht dies aus? Das Theater aus deinem Beispiel müsste sich aus den laufenden Einnahmen selbst finanzieren, d.h. vermutlich die Eintrittspreise deutlich erhöhen. Dies kann dazu führen, dass es sich einige Besucher nicht mehr leisten können und wegbleiben müssen. Oder es kann zu leeren Rängen führen und der Betrieb muss wegen Verlust eingestellt werden. Spätestens dann wäre der Ruf nach staatlicher Hilfe lauter.
Die Frage ist allerdings berechtigt, ob und wie der Staat entscheiden soll, welche Bereiche wie stark gefördert werden sollen. Ich denke, dies sollte auf kommunaler Ebene entschieden werden und zwar in Abhängigkeit von den lokalen Gegebenheiten und Wünschen. Ohne Prioritäten zu setzen kann es nicht funktionieren, dazu sind die Mittel zu knapp. Die "kleineren" Bereiche (d.h. die weniger Befürworter finden) fallen hinten runter. Wie willst du dies vermeiden?
Ehrlich gesagt, tut mir jeder Euro leid, der staatlicherseits in die Hamburger Clubszene wandert oder in die Münchner Oper oder nach Bayreuth statt an Hartz IV – Empfänger. Der Staat hat aktuell genügend anspruchsvolle Aufgaben sich den Grundbedürfnissen der Bürger hinsichtlich bezahlbarer Wärme / Lebensmittel / Hygiene / Gesundheit / Bildung etc etc. zu widmen. Die Spezialisten wie wir, die eine umtriebige Clubszene wünschen, intakte Wanderwege in den Alpen (Stichwort: Bezuschussung des DAV dafür) oder Opern (Stichwort Zahnarztfrau und Bayreuth) sollen sich doch selbst einbringen, um dieses obere Dreieck der Maslow’schen Bedürfnispyramide umzusetzen. Soviel Eigeninitiative sollte sein. Solange es unten noch so viel zu tun gibt, sollte sich der Staat aus der Erfüllung der Ziele der Spaßgesellschaft heraushalten. Meine ich.
Ich kenne die genauen Details nicht, aber das Budget, dass von staatlicher Seite aus für Kultur zur Verfügung gestellt wird, ist sicher nur ein sehr kleiner Teil des Haushaltes. Der Bundeshaushalt 2009 beträgt 288 Mrd. Euro, davon gehen 124 Mrd. in Arbeit und Soziales, 42 Mrd. an Schuldzinsen und 31 Mrd. an Verteidigung. Für Bildung und Forschung leider nur 10 Mrd. Ich denke mal, dass kulturelle Fördermittel eher kommunal aufgebracht werden? Im Prinzip stimme ich dir zu: Eigeninitiativen sind hier sehr angebracht und es gibt sie wohl auch. Wenn eine Gemeinde ein Jugendzentrum sponsort, in dessen Räumen auch Live Musik gespielt werden kann, ist dies sicher sinnvoll. Läuft sicher unter Jugendarbeit, aber tangiert auch die kulturelle Förderung, d.h. man kann und muss es nicht unbedingt trennen.
Whole Lotta Pete
21.07.2008, 17:47
Ich spreche mich für indirekte Förderung aus (wir reden hier von Rock/Pop, Theater & Co stehen auf einem etwas anderen Blatt). Gerade Jugendarbeit sollte viel weiter oben auf den Listen der Kommunen stehen, und diese ist sehr oft mit Basisarbeit bei Musikern verbunden. Das muss ich wohl nicht näher erklären.
Mit irgendwelchen schlecht geführten Clubs kommerzieller Ausrichtung hat das aber wenig bis nichts zu tun. Eine Stadt hat automatisch eine gewisse Szene und eine gewisse Nachfrage danach. Wenn ein Konzertort abstirbt, folgt ein neuer nach. Wenn es nicht funktioniert, braucht nicht gleich nach dem Staat gerufen zu werden, das widerstrebt jeglicher Logik. Wenn nur auf Hilfe von oben gepocht wird, tut sich nichts mit D.I.Y.
"Was nix kostet ist auch nix!"
Dieser Spruch trifft ganz besonders auf die Deutsche Kunst-Kulturszene zu.
Müßig zu erklären, warum das Niveau der in Sparkassen und Rathäusern präsentierten Kunstwerke so niedrig ist. Weil den Fond dafür kein Künstler erhält, sondern dieser statt dessen in Food & Beverage umgesetzt wird. Und das obwohl die Sparkasse ( Hotel, u.s.w. ) reichlich Werbung für sich macht.
Eine Ausbildung im Bereich Bildende Kunst oder Musik ist von Vorurteilen begleitet. "Lern doch lieber was vernünftiges!"
Darum ist die Quantität an ausgebildeten Musikern / Künstlern so gering.
Die Qualität derjenigen, welches präsent sind, aber nicht unbedingt hochwertig.
Bildende Künstler und auch Musiker schaffen Arbeitsplätze. Fachjournalisten, Soziologen, Wissenschaftler u.s.w. Museen und Konzertsäle werden besucht, wg. der Kunst / Musik und nicht wegen dem Museumsdirektor oder dem Pförtner.
Künstler müssen gehegt und gepflegt werden. Sie sind wichtig für den Lebenswert einer Kommune und für den Arbeitsmarkt.
Hier ist die Politik gefragt, welche Künstlern bevorzugt Arbeitsmöglichkeiten und Wohnraum zu verschaffen hat.
Greenwich Village, Worpswede, Nottinghill, u.s.w.
Das geballte kreative Potential ist durchaus dazu in der Lage wirtschaftlich zu arbeiten und den Wohnwert der Kommune erheblich zu steigern.
Subventionen nach Gutdünken und dem Giesskannenprinzip verteilt, schaffen nur Wettbewerbsverzerrung ( s. Bayreuth ) und Ungerechtigkeiten. Ausserdem machen sie die Kunst abhängig von der jeweiligen Politik der Entscheidungsträger.
"Was nix kostet ist auch nix!"
Dieser Spruch trifft ganz besonders auf die Deutsche Kunst-Kulturszene zu.
Müßig zu erklären, warum das Niveau der in Sparkassen und Rathäusern präsentierten Kunstwerke so niedrig ist. Veto.
In Essen wird ne Menge anders gemacht.
Aber egal.
Ich bin dennoch der Meinung, dass man
gerade hier, im Ruhrgebiet, und hier werden Künste aller Art mehr als gefördert, den Hebel anders ansetzen muss. Hier gibts ne ARBEITSLOSENQUOTE von x.
Und glaub mal: hier wollen sie lieber Arbeit haben, als Kunst.
naja im pott ham se ja über jahrzehnte auch arbeitsplätze in der schwerindustrie subventioniert . ich glaub soviel in arbeitsplätze ist noch nirgends subventioniert worden wie im pott in die kohleförderung (bis zur wiedervereinigung)
und jetzt machen se dort wohl aus jeder stillgelegten zeche n musik club oder?
Sonic Juice
21.07.2008, 20:23
Ehrlich gesagt, tut mir jeder Euro leid, der staatlicherseits in die Hamburger Clubszene wandert oder in die Münchner Oper oder nach Bayreuth statt an Hartz IV – Empfänger. Der Staat hat aktuell genügend anspruchsvolle Aufgaben sich den Grundbedürfnissen der Bürger hinsichtlich bezahlbarer Wärme / Lebensmittel / Hygiene / Gesundheit / Bildung etc etc. zu widmen. Die Spezialisten wie wir, die eine umtriebige Clubszene wünschen, intakte Wanderwege in den Alpen (Stichwort: Bezuschussung des DAV dafür) oder Opern (Stichwort Zahnarztfrau und Bayreuth) sollen sich doch selbst einbringen, um dieses obere Dreieck der Maslow’schen Bedürfnispyramide umzusetzen. Soviel Eigeninitiative sollte sein. Solange es unten noch so viel zu tun gibt, sollte sich der Staat aus der Erfüllung der Ziele der Spaßgesellschaft heraushalten. Meine ich.
Tut mir leid, aber das ist das doch sehr kurzsichtig gedacht. Zunächst zählen Leute, die im Kulturbereich als Kreative, Organisierende oder Dienstleistende arbeiten, genauso zur arbeitenden bzw. arbeitslosen Gesellschaft, so dass eine gezielte Förderung schon deshalb nicht nur Kultur-, sonder auch Arbeitsmarktpolitik ist. Von Standortmarketing, Tourismusförderung etc. ganz zu schweigen.
Dann, nicht weniger wichtig, gibt es vielfältige Verbindungen zwischen Kultur und Wirtschaft. Die Unterstützung einer lebendigen Kunst- und Kulturszene ist nicht zuletzt auch legtimierweise Standortpolitik, die gezielte Ansiedlung und Unterstützung von diversen Branchen der Kreativwirtschaft schafft Arbeitsplätze. In einer Stadt ohne ein breitgefächertes Kulturangebot - zu dem natürlich auch die klassischen Sparten wie Oper und Theater gehören - will weder ein - steuerzahlender! - Zahnarzt leben noch ein Modedesigner noch ein Werbefachmann. Es geht hier insofern nicht um ein "entweder Arbeit oder Spaß schaffen", sondern schlicht um verschiedene staatliche Aufgaben, die aber diverse Wechselwirkungen zueinander haben.
Und glaub mal: hier wollen sie lieber Arbeit haben, als Kunst.
Auch hierzu sei gesagt: das sind keine Alternativen, Land und Kommunen sind für beides verantwortlich, schon weil beides miteinander zusammenhängt. In Essen und im Pott wird z.B. die unumkehrbare Wandelung von der klassischen Industrieregion hin zur Wissens- und Dienstleistungsgesellschaft auch durch Mittel der Kulturförderung bewerkstelligt. Dies gehört zzum Ansatz des Programms der Kulturhauptstadt Europas 2010 - Essen für das Ruhrgebiet (hier (http://www.kulturhauptstadt-europas.de/start.php)gibt es weitere Infos).
Veto.
In Essen wird ne Menge anders gemacht.
Aber egal.
Ich bin dennoch der Meinung, dass man
gerade hier, im Ruhrgebiet, und hier werden Künste aller Art mehr als gefördert, den Hebel anders ansetzen muss. Hier gibts ne ARBEITSLOSENQUOTE von x.
Und glaub mal: hier wollen sie lieber Arbeit haben, als Kunst.
Da hast Du vollkommen Recht, Nes... doch wie heißt es so abgedroschen, aber richtig: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Eine Infrastruktur, die Alternativen zur Straße, zur 08/15-Riesendisco, zur Glotze und zum PC anbietet, sollte schon sein. Kultur ist auch Begegnung, Kontakte. Ich hörte, dass die „Zeche Carl“ insolvent ist. Wäre das nicht ein herber Verlust für Essen? Groß-Events wie die Love-Parade oder ein teures Stadion-Konzert sind keine Lösung für’s „ganz normale, nächste Wochenende“.
Und Essen hat noch Glück! Euer Kulturdezernent ist sehr rührig. Vermute, in Gelsenkirchen sieht’s schon düster aus.
dougsahm
21.07.2008, 20:58
@ schussrichtung (#16) und sonic (#23)
Nein, das ist nicht kurzsichtig gedacht. Das ist wohlüberlegt und diskutiert. Der Staat wird die nächsten Jahrzehnte verstärkt die Aufgabe haben, sich um die Primärbedürfnisse der schwachen Bevölkerung zu kümmern. Ich sage das als jemand, der beileibe nicht per se links von der Mitte steht.
Angenommen der Zahnarzt und die Designer wandern ins Ausland ab, weil es dort billigere Oper und Theater gibt (ein gewöhnungsbedürftiger Gedanke), wo liegt das volkswirtschaftliche Problem ? Glaubt mir, ich habe hinreichende Erfahrung mit den Wechselwirkungen zwischen Standortfaktoren und Arbeitsmarktargumenten. Die ganze Wechselwirkungs-Diskussion ist in meinen Augen zwar betriebswirtschaftlich berechtigt, volkswirtschaftlich zu vernachlässigen.
Da hast Du vollkommen Recht, Nes... doch wie heißt es so abgedroschen, aber richtig: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Eine Infrastruktur, die Alternativen zur Straße, zur 08/15-Riesendisco, zur Glotze und zum PC anbietet, sollte schon sein. Kultur ist auch Begegnung, Kontakte. Ich hörte, dass die „Zeche Carl“ insolvent ist. Wäre das nicht ein herber Verlust für Essen? Groß-Events wie die Love-Parade oder ein teures Stadion-Konzert sind keine Lösung für’s „ganz normale, nächste Wochenende“.
Und Essen hat noch Glück! Euer Kulturdezernent ist sehr rührig. Vermute, in Gelsenkirchen sieht’s schon düster aus.
Nur kurz, hab gerade zu wenig Zeit, um alle Posts intensiv zu beantworten:
Hier ist das der Oliver Scheidt.
Ein Geht so Mann.
Zeche Carl hat sich insolvent gemeldet, ja.
Absolut schade.
Dann, nicht weniger wichtig, gibt es vielfältige Verbindungen zwischen Kultur und Wirtschaft. Die Unterstützung einer lebendigen Kunst- und Kulturszene ist nicht zuletzt auch legtimierweise Standortpolitik, die gezielte Ansiedlung und Unterstützung von diversen Branchen der Kreativwirtschaft schafft Arbeitsplätze. In einer Stadt ohne ein breitgefächertes Kulturangebot - zu dem natürlich auch die klassischen Sparten wie Oper und Theater gehören - will weder ein - steuerzahlender! - Zahnarzt leben noch ein Modedesigner noch ein Werbefachmann. Es geht hier insofern nicht um ein "entweder Arbeit oder Spaß schaffen", sondern schlicht um verschiedene staatliche Aufgaben, die aber diverse Wechselwirkungen zueinander haben.
Ist aber dennoch nicht die Aufgabe des Staates oder der Kommunen. Wenn die Firmen gute Leute am Ort haben und halten wollen, dann sind sie auch mitverantwortlich, daß ein lebenswertes Umfeld geschaffen wird.
Die Aufgab der Kommune ist die Schaffung von Kindergartenplätzen, Schulen, die Bereitstellung der Infrastruktur, aber nicht die Alimentierung von Künstlern.
Was kulturell angeboten wird, ist eine Frage von Angebot und Nachfrage.
Und komme mir jetzt keiner damit, daß dann nur schlechte Qualität angeboten wird. Die Forums-Götter hier haben es auch ohne staatliche Hilfe geschafft.
Und der Einwand von Amadeus, daß ohne staatliche Hilfe sich viele Leute keine Theaterkarten leisten könnten. Tja, und wer zahlt dem Hartz IV-Empfänger einen Zuschuss, damit er sich die Stones anschauen kann?
Und wieviele Orchester braucht eine Stadt wie München, wieviele Theater? Muss Richard Strauss gleichzeitig 20 mal in Deutschland gespielt werden?
schussrichtung
21.07.2008, 22:44
Die Aufgabe der Kommune ist die Schaffung von Kindergartenplätzen, Schulen, die Bereitstellung der Infrastruktur, aber nicht die Alimentierung von Künstlern.
Ja. Von Alimentierung von Künstlern hat hier niemand gesprochen. Diese Forderung halte ich für absurd, es ging um die Bereitstellung der Infrastruktur in Form von Räumlichkeiten/Auftrittsmöglichkeiten und Absicherung der Kunstschaffenden z.B. in Form von Verträgen. Als Beispiel habe ich nur die Idee parat, das Künstler im bildenden Bereich gefälligst für Ausstellungstätigkeiten bezahlt werden sollten. Hier gibt es viele, auch (staats-) politische, Bedingungen die dem einzelnen Kulturschaffenden das Leben schwer machen.
Ich komme bei Bedarf gerne auf diesen Punkt zurück und führe ihn weiter aus.
Ja. Von Alimentierung von Künstlern hat hier niemand gesprochen. Diese Forderung halte ich für absurd, es ging um die Bereitstellung der Infrastruktur in Form von Räumlichkeiten/Auftrittsmöglichkeiten und Absicherung der Kunstschaffenden z.B. in Form von Verträgen. Als Beispiel habe ich nur die Idee parat, das Künstler im bildenden Bereich gefälligst für Ausstellungstätigkeiten bezahlt werden sollten.
Genau das ist aber Alimentierung.
naja ich mein, wenn ein Künstler iwo ausstellt , sollt er schon was bekommen. Wenn ich mit meiner Band aufm Stadtfest XY spiel möcht ich auch ne Gage haben
schussrichtung
21.07.2008, 23:14
Genau das ist aber Alimentierung.
Bitte um Erläuterung hier, wa.
Beziehe mich auf bildende Künstler und Galerien/Galeristen. Diese haben ja eine doch wechselseitige Beziehung, wenn nicht sogar zu sagen ist das es ohne Künstler bald keine Galeristen mehr geben wird. Die Beziehungen zwischen beiden Polen ist vielfältig, aber durch hohe Unsicherheit des Künstlers geprägt. Stellt er aus und zahlt Miete? Für Lau? Reguliert sich das schon selbst?
Wäre hier ein politisches Eingreifen zur Schaffung von Eindeutigkeit in wesentlichen Bereichen nicht hilfreich? Ich denke schon.
Eine Alimentierung staatlicher Seite sehe ich nicht.
naja ich mein, wenn ein Künstler iwo ausstellt , sollt er schon was bekommen. Wenn ich mit meiner Band aufm Stadtfest XY spiel möcht ich auch ne Gage haben
Okay, ich bin ja kein Unmensch. Einigen wir uns auf einen Kompromiss: wolle bekommt Gage für den Auftritt beim Stadtfest. Und wer es bis zum Schluss durchhält, bekommt Freibier.
Bitte um Erläuterung hier, wa.
Beziehe mich auf bildende Künstler und Galerien/Galeristen. Diese haben ja eine doch wechselseitige Beziehung, wenn nicht sogar zu sagen ist das es ohne Künstler bald keine Galeristen mehr geben wird. Die Beziehungen zwischen beiden Polen ist vielfältig, aber durch hohe Unsicherheit des Künstlers geprägt. Stellt er aus und zahlt Miete? Für Lau? Reguliert sich das schon selbst?
Wäre hier ein politisches Eingreifen zur Schaffung von Eindeutigkeit in wesentlichen Bereichen nicht hilfreich? Ich denke schon.
Eine Alimentierung staatlicher Seite sehe ich nicht.
Du hast geschrieben, dass ein Künstler für eine Ausstellung bezahlt werden soll. Gerne. Aber von wem? Vom Veranstalter der Ausstellung (Sparkasse, Kulturverein, Galerist), aber ganz sicher nicht von der Stadt. Warum auch?
Wenn er ein zahlungsfähiges und -williges Publikum findet, wird er auch seine Bilder verkaufen können.
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur. Die bislang gängige Praxis, bestimmte Bereiche (E-Musik, Theater) übermäßig zu subventionieren, während andere überhaupt nichts bekommen, ist ohnhin nicht tragbar. Hier stellt der Staat Qualitätskriterien auf, was ihm absolut nicht zusteht.
Ich habe auch wenig Lust, daß ich den wöchentlichen Theaterbesuch der Zahnarztfrau aus Starnberg subventioniere. Gerade in der sogenannten Hochkultur herrscht eine Mentalität, daß der Staat ihr Treiben (egal wie gut oder schlecht) unterstützen müsse.
Was der Staat bwz. die Kommunen jedoch tun sollten, wären Investitionen in eine Infrastruktur, die kulturelles Schaffen ermöglicht. Also den Bau oder die Bereitstellung von Auftritts-, Probenräumen, Theatern etc. Diese Räume sollten dann an kommerzielle Gesellschaften oder Privatpersonen zu einem angemessenen Preis verpachtet oder vermietet werden.
Zustimmung. Auf lokaler Ebene Möglichkeiten wie Übungsräume oder mal eine Anlage für Auftritte bereit stellen, das wäre doch schon mal was. Dafür dann das eine oder andere kommunale Event streichen, das sowieso nur die hier erwähnte Zahnarztgattin besucht.
Okay, ich bin ja kein Unmensch. Einigen wir uns auf einen Kompromiss: wolle bekommt Gage für den Auftritt beim Stadtfest. Und wer es bis zum Schluss durchhält, bekommt Freibier.
loooooooooooooooooooooooooooooooooooool
dich würd ich vor unserm Gig an der Bühne mit ner Kette festbinden , damit du auch meine Zugaben noch mitkriegst muuaaaahahahaahaahahaha:lol::dance:
und dann kipp ich von oben über dich n Weizenbierglas herunter *g*
schussrichtung
21.07.2008, 23:34
Du hast geschrieben, dass ein Künstler für eine Ausstellung bezahlt werden soll. Gerne. Aber von wem? Vom Veranstalter der Ausstellung (Sparkasse, Kulturverein, Galerist), aber ganz sicher nicht von der Stadt. Warum auch?
Wenn er ein zahlungsfähiges und -williges Publikum findet, wird er auch seine Bilder verkaufen können.
Passt, nichts dagegen.
Meinte auch nicht das eine Stadt hier bezahlen sollte, sondern das auf übergeordeneter Ebene Anregungen und meinetwegen auch Paragrafen geschaffen werden, die dieses regeln: Wenn die Sparkasse XY eine Ausstellung/whatever eines Künstlers macht, hat sie Betrag F zu zahlen (oder Betrag % von irgendwas).
Treffen sich bei uns verschiedene Ansätze? Sicherlich... und wie können wir hier zusammenkommen?
Passt, nichts dagegen.
Meinte auch nicht das eine Stadt hier bezahlen sollte, sondern das auf übergeordeneter Ebene Anregungen und meinetwegen auch Paragrafen geschaffen werden, die dieses regeln: Wenn die Sparkasse XY eine Ausstellung/whatever eines Künstlers macht, hat sie Betrag F zu zahlen (oder Betrag % von irgendwas).
Treffen sich bei uns verschiedene Ansätze? Sicherlich... und wie können wir hier zusammenkommen?
Ja, ganz sicher unterschiedliche Ansätze. Lösung: Du gibst mir Recht und alles wird gut.
Aber Dein Ansatz ist so ein halbgarer: keine großen Subventionen für große Theater, aber da mal ein bisschen was zuschustern, da mal eine Regulierung, um Künstler zu subventionieren (wenn schon nicht mit eigenem Steuerzahler-Geld, dann wenigstens per Gesetz jemandem anderen die Kosten aufbürden).
Die Aufgaben des Staates sind: die Interessenvertretung des Gemeinwesens nach außen (gehört auch Verteidigung daz), innere Ordnung, Gesundheit, Bildung und die Schaffung von Infrastruktur.
dougsahm
21.07.2008, 23:45
Passt, nichts dagegen.
Meinte auch nicht das eine Stadt hier bezahlen sollte, sondern das auf übergeordeneter Ebene Anregungen und meinetwegen auch Paragrafen geschaffen werden, die dieses regeln: Wenn die Sparkasse XY eine Ausstellung/whatever eines Künstlers macht, hat sie Betrag F zu zahlen (oder Betrag % von irgendwas).
Treffen sich bei uns verschiedene Ansätze? Sicherlich... und wie können wir hier zusammenkommen?
Also ich möchte eigentlich nicht, dass Kontoführungsgebühren von (z.B.) Rentnern dazu verwendet werden, um Ausstellungen zu finanzieren. Halte das auch unabhängig von meiner ganz persönlichen Meinung ordnungspolitisch für unsinnig und daneben.
schussrichtung
21.07.2008, 23:52
Lösung: Du gibst mir Recht und alles wird gut.
Denke ich nicht.
Aber Dein Ansatz ist so ein halbgarer: keine großen Subventionen für große Theater, aber da mal ein bisschen was zuschustern, da mal eine Regulierung, um Künstler zu subventionieren (wenn schon nicht mit eigenem Steuerzahler-Geld, dann wenigstens per Gesetz jemandem anderen die Kosten aufbürden).
Schlimmstenfalls ist meine Ausdrucksweise halbgar. Mein Ansatz wohl kaum. Du scheinst meine Worte mißverstanden zu haben, Schade. Nachdenken werde ich. Über meine Wahl der Ausdrucksweise um Ungläubige zu überzeugen.
schussrichtung
21.07.2008, 23:55
Also ich möchte eigentlich nicht, dass Kontoführungsgebühren von (z.B.) Rentnern dazu verwendet werden, um Ausstellungen zu finanzieren. Halte das auch unabhängig von meiner ganz persönlichen Meinung ordnungspolitisch für unsinnig und daneben.
Aber das ist doch schon so. Nur Leider erhalten die Kulturschaffenden bestenfalls nur einen Lachshappen Deiner und meiner Kontoführungsgebühr.
Im Prinzip stimme ich doug und wa unbedingt zu. Eigentlich gehört Kultursponsoring nicht in die öffentliche Hand. Stadttheater, -orchester, -museen etc, sie alle sind von unseren Steuern bezahlt.
Kultur-Sponsoring von außen hat bei uns aber den Ruch des Bösen (ganz im Gegensatz zum Sport), obwohl (Hoch-)Kultur sich offensichtlich nicht ganz von selbst verkauft (wie Sport oder die neue Madonna-CD) und also irgendeine Art von Sponsoring stattfinden muss, damit sie für alle halbwegs bezahlbar bleibt und damit vor allem Reste davon noch für die Zukunft überleben können. (ja, ich halte das für notwendig)
Insofern ergibt die Trennung von anspruchsvollerer Kultur, jener also, die sich nicht von selbst verkauft, und der populäreren sehr wohl einen gewissen Sinn, auch wenn man sie m.E. natürlich nicht genremäßig kategorisieren sollte.
Belibt die Frage, wer sponsert. Da plädiere ich massiv dafür, dass es Firmen sind und Stiftungen. Das Geld ist da, es muss nur an der richtigen Stelle ausgegeben werden. Die Reichen haben reichlich an die Gesellschaft zurückzugeben, von der sie so viel profitieren konnten. Ein Grundgedanke, der den Amis absolut nicht fremd ist, hier aber sehr vielen offenkundig sehr wohl. Wie aber hier ein Umdenken zu bewerkstelligen ist, sowohl bei der öffentlichen Hand, wie bei den Nutzern (Igitt, Allianz gesponsert), wie vor allem bei den Geldbesitzern, weiß ich auch nicht. Soll Bayreuth doch zu Ackermann-Festspielen werden, ich hätte nichts dagegen. Die Bayern-Fans haben doch auch nichts gegen eine Allianz-Arena, oder?
...
Hier ist das der Oliver Scheidt.
Ein Geht so Mann.
...
Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber Dein Geht-so-Standpunkt zu Scheidt und zur Essener Kulturszene würde mich näher interessieren (PN?).
Aus einer früheren Zusammenarbeit kenne ... oder besser kannte... ich ihn als echt engagierten Überzeugungstäter, eben nicht als typischen "ich mach' meinen Job"- Etatverwalter. Saugt sein leichter Hang zu großen, pressewirksamen Events inzwischen zuviel Geld ab für die "kleine Kultur um die Ecke"?
schussrichtung
22.07.2008, 00:00
Was hatte eigentlich ein VW Käufer vor ein paar Jahren von der "Rolling Stones" Edition?
(Wahrscheinlich kommt ihr gleich mit Äpfel und Birnen)
edit: Habe otis post erst jetzt lesen können. Also ist der Zusatz anders zu sehen.
Sonic Juice
22.07.2008, 00:00
@ schussrichtung (#16) und sonic (#23)
Nein, das ist nicht kurzsichtig gedacht. Das ist wohlüberlegt und diskutiert. Der Staat wird die nächsten Jahrzehnte verstärkt die Aufgabe haben, sich um die Primärbedürfnisse der schwachen Bevölkerung zu kümmern. Ich sage das als jemand, der beileibe nicht per se links von der Mitte steht.
Angenommen der Zahnarzt und die Designer wandern ins Ausland ab, weil es dort billigere Oper und Theater gibt (ein gewöhnungsbedürftiger Gedanke), wo liegt das volkswirtschaftliche Problem ? Glaubt mir, ich habe hinreichende Erfahrung mit den Wechselwirkungen zwischen Standortfaktoren und Arbeitsmarktargumenten. Die ganze Wechselwirkungs-Diskussion ist in meinen Augen zwar betriebswirtschaftlich berechtigt, volkswirtschaftlich zu vernachlässigen.
Ähm, wie soll das denn jetzt hier in der Diskussion weitergehen. Ich glaube Dir also, Du hast volkswirtschaftliche Erfahrung.
Dann sage ich: glaub mir, ich habe genug kulturpolitische Erfahrung über Forderungen, die realistisch und konsensfähig sind. Und auf dieser Grundlage sage ich: Deine Forderung nach Abschaffung von Kulturförderung ist völlig abwegig. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob Berlin zwei oder drei Opernhäuser braucht. Aber ein Berlin ohne Oper (bzw. mit Eintrittspreisen ab, sagen wir, 300 € für die günstigsten Plätze bzw. alternativ mit Provinzsängern, Provinzregisseuren und Intendanten) will niemand, der etwas zu sagen hat, und es wäre m.E. auch kein richtiges kulturpolitisches Signal.
Letztlich sind die Mittel, die in die Kultursubvention gehen, auch zu vernachlässigen, da sie, selbst wenn sie in die von Dir genannten Kernbereiche umgelagert würden, nichts ausrichten würden. Die großen Geldsäcke werden vom Verkehrsministerium, Arbeitsministerium und ähnlichen Großkalibern verteilt.
Und warum wird hier eigentlich immer unterstellt, dass Hartz IV-Empfänger automatisch ein Rolling Stones-Konzert einer Theatervorstellung vorziehen? Die Stones sind ein privatwirtschaftliches Unternehmen, das auf Gewinnmaximierung angelegt ist. Das hat nichts mit staatlicher Oper oder Theater zu tun. The Duke Spirit gibts übrigens für 15 €, da ist jeder willkommen.
Man kann natürlich darüber diskutieren, ob Berlin zwei oder drei Opernhäuser braucht. Aber ein Berlin ohne Oper (bzw. mit Eintrittspreisen ab, sagen wir, 300 € für die günstigsten Plätze bzw. alternativ mit Provinzsängern, Provinzregisseuren und Intendanten) will niemand, der etwas zu sagen hat, und es wäre m.E. auch kein richtiges kulturpolitisches Signal.
Sonic, die Preise in Wien scheinen mir fast doppelt so hoch wie bei uns und es gibt genügend Besucher in Oper und Theater. Und nein, es braucht definitiv keine 3 Opernhäuser in Berlin. Wie viele hat Brüssel? Wie viele Paris?
Sonic Juice
22.07.2008, 00:15
Nach meiner Erfahrung, die allerdings einige Zeit zurückliegt, kommt man in Wien als Student wunderbar an sehr günstige Karten für Oper und Theater - natürlich nicht in der ersten Reihe. Die Wiener haben im Übrigen ein - im Vergleich zu Deutschland - unglaublich leidenschaftliches Verhältnis zu ihren Kulturinstitutionen. Ferner ist das Land in dieser Hinsicht deutlich zentralistischer angelegt. Kultur in Österreich spielt sich ja ganz überwiegend in Wien ab. Das ist auf das föderale Deutschland so nicht übertragbar. Ich weiß aber auch nicht, wie sich im Einzelnen z.B. das Burgtheater finanziert.
Wie gesagt, wieviele Opernhäuser Berlin braucht, ist diskutabel. Wieviele Arbeitsplätze dadurch geschaffen werden, dass ein Operhaus dichtgemacht wird, allerdings auch.
Belibt die Frage, wer sponsert. Da plädiere ich massiv dafür, dass es Firmen sind und Stiftungen. Das Geld ist da, es muss nur an der richtigen Stelle ausgegeben werden. Die Reichen haben reichlich an die Gesellschaft zurückzugeben, von der sie so viel profitieren konnten. Ein Grundgedanke, der den Amis absolut nicht fremd ist, hier aber sehr vielen offenkundig sehr wohl. Wie aber hier ein Umdenken zu bewerkstelligen ist, sowohl bei der öffentlichen Hand, wie bei den Nutzern (Igitt, Allianz gesponsert), wie vor allem bei den Geldbesitzern, weiß ich auch nicht. Soll Bayreuth doch zu Ackermann-Festspielen werden, ich hätte nichts dagegen. Die Bayern-Fans haben doch auch nichts gegen eine Allianz-Arena, oder?
Zustimmung. Das Umdenken ist schwierig bis unmöglich, weil gewisse Bereiche des Kulturbetriebs so an staatliche Subventionen gewöhnt sind, daß ein Abdrehen des Geldhahns apokalyptische Visionen vom Untergang des Abendlands heraufbeschwören würde.
@Sonic
Die Subventionen sind vernachlässigbar? Gemessen am gesamten Bundeshaushalt sicherlich. Auch gemessen an den Ausgaben des Verteidigungsministeriums, des Sozialministeriums und des Schuldendienstes. Man könnte aber auch eine Gegenrechnung aufstellen: wieviele Kulturzentren könnte man bauen, wenn man in Deutschland 5 (staatlich subventionierte und nicht unbedingt notwendige) Orchester und 10 Theater auflösen würde?
Die Arbeitsplatzfrage und überhaupt jene nach dem Profit stellt sich sicher.
Der Kini hat Wagner gesponsert bis an die Grenzen seines Haushaltes. Alle haben ihn für bekloppt gehalten, dann auch noch Neuschwanstein. Wie gut das Geld für die Bayern in den letzten 120 Jahren angelegt war, haben sie mittlerweile begriffen. ;-)
Sonic Juice
22.07.2008, 00:36
Man könnte aber auch eine Gegenrechnung aufstellen: wieviele Kulturzentren könnte man bauen, wenn man in Deutschland 5 (staatlich subventionierte und nicht unbedingt notwendige) Orchester und 10 Theater auflösen würde?
Dann wären wir natürlich bei der Frage, wer eigentlich festlegt, dass ein bestimmtes Theater "nicht unbedingt notwendig" ist, ein bestimmtes Kulturzentrum aber schon.
Im Einzelnen ist eine Verlagerung von Prioritäten natürlich überlegenswert und ggf. angezeigt. Ein radikaler U-Turn in der Kulturpolitik ist aber weder realistisch (da bin ich sehr sicher) noch (m.E.) die Lösung für die hier diskutierten Probleme.
Aussagen wie "es ist nicht Aufgabe des Staates,..." halte ich übrigens ebenfalls für fragwürdig, da eben diese Aufgabenwahrnehmung in der Kulturpolitik im Grundsatz sowohl rechtlich wie politisch derzeit absoluter Konsens sind. Für eine Abschaffung der Kulturföderung (da wäre ich mal auf ein impact assessment gespannt) spricht sich keine mir bekannte, halbwegs seriöse Partei im demokratischen Spektrum aus.
Die Arbeitsplatzfrage und überhaupt jene nach dem Profit stellt sich sicher.
Der Kini hat Wagner gesponsert bis an die Grenzen seines Haushaltes. Alle haben ihn für bekloppt gehalten, dann auch noch Neuschwanstein. Wie gut das Geld für die Bayern in den letzten 120 Jahren angelegt war, haben sie mittlerweile begriffen. ;-)
Ich müsste das nochmal nachsehen, aber ob das Geld für Neuschwanstein bisher durch die Eintrittsgelder zurück gekommen ist, ist wohl nicht sicher. Und Wagner war sowieso der geborene Schnorrer. :-)
Herr Rossi
22.07.2008, 01:56
Ich bin einigermaßen geplättet, wie hier fast alle in die "Weg mit Kultursubventionen"-Rufe einstimmen. Führt Euch mal vor Augen, wieviele hochqualifzierte Leute mit langjähriger Ausbildung man benötigt, um nur eine einzige Symphonie, geschweige denn eine Oper aufzuführen? E-Musik benötigt einen gesicherten institutionellen Rahmen und einen sehr langen Atem, die gedeiht nicht in Probekellern, auf Stadtfesten und auf Myspace-Seiten, das kann man überhaupt nicht mit Popmusik vergleichen.
Natürlich ist Kultursponsoring wichtig und wird ja auch schon längst betrieben, aber es ist völlig utopisch zu glauben, der Staat könne sich aus der Kulturpflege zurückziehen und Museen, Bibliotheken, Schauspiel- und Opernhäuser ihrem privatwirtschaftlichen Schicksal zu überlassen. Wie weiter oben ganz richtig gesagt wurde, sind die so genannten "Kultursubventionen" nun nicht gerade der größte Posten in den öffentlichen Haushalten, im Gegenteil. Der minimale Spareffekt stünde in keinem Verhältnis zur fahrlässigen Zerstörung unseres kulturellen Erbes.
Ich bin einigermaßen geplättet, wie hier fast alle in die "Weg mit Kultursubventionen"-Rufe einstimmen. Führt Euch mal vor Augen, wieviele hochqualifzierte Leute mit langjähriger Ausbildung man benötigt, um nur eine einzige Symphonie, geschweige denn eine Oper aufzuführen? E-Musik benötigt einen gesicherten institutionellen Rahmen und einen sehr langen Atem, die gedeiht nicht in Probekellern, auf Stadtfesten und auf Myspace-Seiten, das kann man überhaupt nicht mit Popmusik vergleichen.
Natürlich ist Kultursponsoring wichtig und wird ja auch schon längst betrieben, aber es ist völlig utopisch zu glauben, der Staat könne sich aus der Kulturpflege zurückziehen und Museen, Bibliotheken, Schauspiel- und Opernhäuser ihrem privatwirtschaftlichen Schicksal zu überlassen. Wie weiter oben ganz richtig gesagt wurde, sind die so genannten "Kultursubventionen" nun nicht gerade der größte Posten in den öffentlichen Haushalten, im Gegenteil. Der minimale Spareffekt stünde in keinem Verhältnis zur fahrlässigen Zerstörung unseres kulturellen Erbes.
Richtig.
dougsahm
22.07.2008, 07:05
Ich bin einigermaßen geplättet, wie hier fast alle in die "Weg mit Kultursubventionen"-Rufe einstimmen. Führt Euch mal vor Augen, wieviele hochqualifzierte Leute mit langjähriger Ausbildung man benötigt, um nur eine einzige Symphonie, geschweige denn eine Oper aufzuführen? E-Musik benötigt einen gesicherten institutionellen Rahmen und einen sehr langen Atem, die gedeiht nicht in Probekellern, auf Stadtfesten und auf Myspace-Seiten, das kann man überhaupt nicht mit Popmusik vergleichen.
Natürlich ist Kultursponsoring wichtig und wird ja auch schon längst betrieben, aber es ist völlig utopisch zu glauben, der Staat könne sich aus der Kulturpflege zurückziehen und Museen, Bibliotheken, Schauspiel- und Opernhäuser ihrem privatwirtschaftlichen Schicksal zu überlassen. Wie weiter oben ganz richtig gesagt wurde, sind die so genannten "Kultursubventionen" nun nicht gerade der größte Posten in den öffentlichen Haushalten, im Gegenteil. Der minimale Spareffekt stünde in keinem Verhältnis zur fahrlässigen Zerstörung unseres kulturellen Erbes.
Gerade deshalb bin ich mir sicher, dass das Arbeitsplatzvolumen bei einer Umleitung der Gelder (o.k. ist nicht dein pers. Argument – passt nur gerade zu gut) in zB. Gesundheit / Pflege oder Bildung etc. dort gleichzeitig entsprechende Beschäftigungsverhältnisse entstehen.
@sonic und andere: Ich reite auch deshalb so auf der Thematik „ist es eine hoheitliche Aufgabe ?“ rum, weil genau in anderen Bereichen diese Begründung staatlicherseits für schmerzhafte Streichungen, die ebenfalls im Haushalt vernachlässigbar sind, herangezogen wird. Beispiel: In Bayern wurde vor 3 Jahre die öffentliche Ernähr.beratung abgeschafft. Wenn ich die ganzen Personal- und Sachkosten auf 1 Bürger umlege, kostete ihn diese Beratung 80 ct. Steuergelder pro Jahr (ohne Pensionsrückstellungen). Es ist keine hoheitliche Aufgabe – so wurde es begründet. Obwohl es allen klar war, dass ein exzellenter ROI vorhanden ist. Und ich antworte wieder mit der Maslov’schen Bedürfnispyramide: Wenn schon Grundbedürfnisse wie Gesundheit nichts mit hoheitlichen Aufgaben zu tun haben sollen, kann man nicht argumentieren, dass für die obere Spitze der Pyramide, der Erfahrung ästhetischer Erlebnisse, auf einmal staatliches Eingreifen angebrachter ist.
Dass die absolute Höhe des Spareffektes gering ist, bleibt natürlich unstrittig. Dass das Kulturerbe beeinträchtigt ist ebenfalls. Klassischer Zielkonflikt. Ich könnte noch länger über das Thema schreiben – verfolge dieses Thema seit Jahren. Will an dieser Stelle den Thread aber nicht noch durch weitere Beispiele aufblähen, wenn hier schon kein Grundkonsens besteht.
Aussagen wie "es ist nicht Aufgabe des Staates,..." halte ich übrigens ebenfalls für fragwürdig, da eben diese Aufgabenwahrnehmung in der Kulturpolitik im Grundsatz sowohl rechtlich wie politisch derzeit absoluter Konsens sind. Für eine Abschaffung der Kulturföderung (da wäre ich mal auf ein impact assessment gespannt) spricht sich keine mir bekannte, halbwegs seriöse Partei im demokratischen Spektrum aus.
Die werdn sich auch hüten, ohne Not ein solches Fass aufzumachen. Aber es geht ja hier nicht um realpolitische Machbarkeit, sondern um eine allgemeine Diskussion.
Natürlich ist Kultursponsoring wichtig und wird ja auch schon längst betrieben, aber es ist völlig utopisch zu glauben, der Staat könne sich aus der Kulturpflege zurückziehen und Museen, Bibliotheken, Schauspiel- und Opernhäuser ihrem privatwirtschaftlichen Schicksal zu überlassen. Wie weiter oben ganz richtig gesagt wurde, sind die so genannten "Kultursubventionen" nun nicht gerade der größte Posten in den öffentlichen Haushalten, im Gegenteil. Der minimale Spareffekt stünde in keinem Verhältnis zur fahrlässigen Zerstörung unseres kulturellen Erbes.
Wir sprechen hier nicht über Museen und Bibliotheken, die für mich zum Bereich Bildung gehören. Es gibt aber auch hier genügend Beispiele von privat betriebenen Museen, die keine öffentlichen Zuschüsse erhalten. Auch hier spielt der Staat mal wieder den Richter darüber, was Kulturerbe ist und was nicht.
Ich bin einigermaßen geplättet, wie hier fast alle in die "Weg mit Kultursubventionen"-Rufe einstimmen. Führt Euch mal vor Augen, wieviele hochqualifzierte Leute mit langjähriger Ausbildung man benötigt, um nur eine einzige Symphonie, geschweige denn eine Oper aufzuführen? E-Musik benötigt einen gesicherten institutionellen Rahmen und einen sehr langen Atem, die gedeiht nicht in Probekellern, auf Stadtfesten und auf Myspace-Seiten, das kann man überhaupt nicht mit Popmusik vergleichen.
Natürlich ist Kultursponsoring wichtig und wird ja auch schon längst betrieben, aber es ist völlig utopisch zu glauben, der Staat könne sich aus der Kulturpflege zurückziehen und Museen, Bibliotheken, Schauspiel- und Opernhäuser ihrem privatwirtschaftlichen Schicksal zu überlassen. Wie weiter oben ganz richtig gesagt wurde, sind die so genannten "Kultursubventionen" nun nicht gerade der größte Posten in den öffentlichen Haushalten, im Gegenteil. Der minimale Spareffekt stünde in keinem Verhältnis zur fahrlässigen Zerstörung unseres kulturellen Erbes.
Das ist schon richtig und so etwas wie Denkmalpflege (und dann rechne ich der Einfachkeit halber mal die klassische Musik dazu) muss letzten Endes Aufgabe des Staates sein. Grundsätzlich bestreite ich das gar nicht. Nur: wie weit soll das gehen? Es gibt ja in Deutschland die Unterschiede zwischen E-Kultur (gefördert) und U-Kultur (um Gottes Willen!). Während die eine, fast komplett am Staatssäckel hängend (und sich dementsprechend auch formend) unterstützt wird, geht die andere teilweise schon bei Grundbedürfnissen leer aus. Es ist natürlich unsinnig, etwas zu fördern, was sich sowieso gut verkauft, auf der anderen Seite haben Bands doch genügend Anlaufschwierigkeiten (denn Unterstützung von Seiten der Industrie gibt es ja auch nur für massenkompatible Ware), gegen die man relativ einfach etwas tun könnte. Und wenn ich mir ansehe, was im Allgemeinen so gesponsort wird, denke ich schon, dass man das eine oder andere "Dicherfestival" oder das Niedrighalten von Eintrittspreisen (also komplett, nicht nur die ermäßigten Karten) im Stadttheater nicht unbedingt machen muss.
Knuffelchen
22.07.2008, 08:37
Also, wenn ich mir das Kulturangebot meiner Arbeitgeberin anschaue, da gibts zwischen E- und U-Unterhaltung (im finanziellen Rahmen) keinen Unterschied.
muenchen.de - Kulturreferat der Landeshauptstadt München (http://www.muenchen.de/kulturreferat)
Dick Laurent
22.07.2008, 08:40
Ich bin einigermaßen geplättet, wie hier fast alle in die "Weg mit Kultursubventionen"-Rufe einstimmen.
ich auch!
Ich bitte euch, die Subventionierung von Museen, Bibliotheken etc. ebenso wie die Alimentierung von Opernhäusern und Klassik ganz allgemein nicht mit der Förderung von Pop- und Rockmusik in einen Topf zu packen.
So sehr ich mich über die zum Teil diskussionswürdige Alimentierung dieser althergebrachten Institutionen manchmal ärgere, Nachwuchsförderung im Pop Bereich ist einfach was anderes.
Und um Letzteres sollte es hier vor allem gehen.
Und da bin ich immer noch im Zwiespalt, ob so etwas sinnvoll ist oder nicht. Und zwar ganz unabhängig von den von dougsahm völlig zu recht vorgebrachten Bedenken bezüglich des Vorrangs anderer staatlicher Aufgaben vor allem zur Befriedigung von Grundbedürfnissen in Bildung und Sozialwesen.
"Brot & Spiele"
Beides notwendig für das Lebensgefühl von Menschen. Wir haben ein Recht auf Kultur und sind dazu in der Lage, selbst kreativ tätig zu werden.
Betrifft Kontoführungsgebühren von Rentner in Sparkassen:
Auch Sparkassen stehen im Wettbewerb. Darum gibt es Werbe-Etats.
Jede Kreissparkasse ( Zentrale ) beschäftigt min. 1 Person + Schreibkraft, welche den Kunstfond verwaltet. Ein hübscher und gut bezahlter Posten.
Wie gesagt, der Kunstfond wird in Selbstbeweiräucherung und Lachshäpchen umgesetzt. Denn Anzeigen kann man sich auch sparen. Die örtlichen Medien berichten kostenlos ( fast, denn die Währung ist das Lachshäpchen ) und mit Fotos von der Ausstellung.
Aufgaben eines Künstlers:
In dem Moment wo ein Künstler sein Werk für eine Ausstellung ( Aufführung ) zur Verfügung stellt, ist sein Auftrag erfüllt. Ob jetzt Bilder ( CD´s ) verkauft werden oder nicht, ist unabhängig vom Auftrag.
Bezahlung:
Bezahlt werden Künstler ( nur in Deutschland nicht üblich ) anteilig vom Versicherungswert. Das ist abhängig von der Lage und der Größe des Objekts.
Galeristen und Künstler sind sich fast immer einig. Ein guter Galerist ist sein Geld auf jeden Fall wert. Ähnlich wie guter Manager bei den Musikern.
Die Kunst braucht keine Almosen / Subventionen. Andererseits werden auch Landwirte, Bergarbeiter und ehemalige Postbeamte subventioniert. Man denke nur an die Pendlerpauschale... Dagegen sind die staatlichen Subventionen, welche im übrigen in Projekte fließen und nicht zur Bereicherung des Künstlers beitragen, wirklich Almosen.
Der Staatsfunk kassiert jährlich über € 7Milliarden. Aber das sind ja keine Künstler...
Nur wir sehen, Geld ist da. Es versickert nur in der Verwaltung.
Es würde mich interessieren, wieviel Geld jährlich bei der Fam. Wagner / Bayreuth hängen bleibt. Ausserdem finde ich interessant, was Theaterintendanten verdienen. Das ist wahrscheinlich ein irres Gefälle bis es tatsächlich die Tänzer und das Gast-Orchester erreicht hat.
Hier muss dringend mal was öffentlich gemacht werden.
Zahnärzte und Facharbeiter wandern ab. Sie gehen da hin, wo ihnen täglich mehr Lebensqualität geboten wird als z.B. in Rostock-Lichtenhagen.
Das ist ein bekanntes Phänomen nicht nur Deutschland. Es betrifft vor allem Länder in Osteuropa.
Auch Künstler wandern ab. Nicht nur um Steuern zu machen. Sondern um erst einmal arbeiten / Karriere machen zu können.
"Wagner und der Kini"
Was für eine Geschichte. Als ich als Kind Neuschwanstein u.s.w. gesehen habe, verfestigte sich in mir der Gedanke, dass der "Kini" der erste Amerikaner war.
Dieses Pappmachee, Wände bemalt als Teppiche... Kulturschock!!!
Jeff Koons? Andy Warhol? Gilbert&Gil? Ihr aller Vorbild war der "Kini". Pop-Art.
Was für geringe Investionen im Vergleich zu den Einkünften die bis heute erwirtschaftet werden. Für seine Kunst erschossen zu werden... Macht ihn aber zu einem Märtyrer wie Lennon oder Warhol. Auf Andy wurde ja auch geschossen. Er hat das überlebt.
Darum gilt: Nicht kleckern sondern Klotzen!
PS: Hatte ich fast vergessen zu erwähnen. Für mich ist Wagner der erste Hard-Rocker überhaupt. "Ball Pompös!"
Wurde nicht letztens irgendwann ein New Yorker Musiker im Stone zitiert mit den Worten (sinngemäß): "In Berlin lebt man unglaublich günstig, logisch, dass die Musik nicht gut ist. In New York musst du sehr gut sein, damit du deine Miete bezahlen kannst." (Ich weiß nicht mehr, wer dies so ähnlich gesagt hat, aber es ist was dran bzgl. Alimentierung)
Es stimmt ja, dass die Kunst in der Geschichte praktisch immer größere Unterstützung bekommen hat (Kirche, Adel, Staat). Ob Goethe, Michelangelo oder Mozart, sie alle bekamen ihre Aufträge bzw. hatten ihr Auskommen.
Erst mit dem Aufkommen und den entsprechenden Vervielfältigungsmöglichkeiten konnte Kunst so populär werden, dass ein Künstler frei schaffen und von seinen Werken leben konnte. Goethe hätte den Ministerjob nicht nötig gehabt, seine Werke verkauften sich gut. Mozart aber hätte ohne Aufträge nach seiner Wunderkindzeit nicht überleben können.
Die Frage ist also (oben ja auch gestellt), was wie gefördert werden soll und muss. Ich glaube, dass schon sehr viel Geld in Projekte geflossen ist, die keinesfalls förderwürdig oder förderbedürftig waren.
Es gibt keinen Grund Bayreuth mit Steuermitteln zu fördern, der Laden könnte sich von Eintrittsgeldern tragen. Wer bereit ist eine lange Anfahrt, Übernachtungen etc hinzunehmen, 5-10 Jahre auf eine Karte warten kann, der sollte doch auch 500 oder 600 Euro für ein Ticket aufbringen kölnnen und nicht nur 100 oder 200. Die Tickets scheinen das billigste an Bayreuth!
Muss eine Clubszene wirklich gefördert werden? (Zu HH heute auch ein Artikel in der SZ). Wenn sie wirklich gewollt und gebraucht ist, wird sie auch genutzt. Wenn sie nur ein Angebot von oben ist, wird sie vielleicht auch genutzt, aber ist nicht unbedingt gebraucht oder gewollt. Was ist Kultur wert, die künstlich hoch gehalten wird, die keinem wirklich etwas wert ist? Dem Staat nicht und den Konsumenten oft genug auch nicht wirklich (Man geht halt hin!).
Wenn das Molotow dicht machen muss, weil die Leute nichts mehr trinken, wäre die logische Konsequenz doch, dass die Eintrittspreise erhöht werden müssen. Wenn die Leute dann wegbleiben, ist ihnen der Klub, das Konzert, die Band auch nichts wert. Das ist nicht Schuld des Staates.
Beispiel Übungsräume: Wichtiger fände ich eine vernünftige Jugendarbeit vor Ort. Die Frage nach Übungsräumen würde sich dann logisch ergeben, wenn die Jungs oder Mädels Musik machen wollten. Erst einmal müssten sie sich aber finden können, gemeinsame Interessen entwicklen können etc. Was nützt ein Raum, ein Angebot, was nicht gewollt ist?
Wie Sonic aus der Sicht von Politikern argumentiert, kann ich gut verstehen, aber dennoch sollte das System grundsätzlich in Frage gestellt werden dürfen.
Es ging hier bei mir wohl etwas durcheinander, sorry, aber es ist auch ein komplexes Thema.
Beispiel Übungsräume: Wichtiger fände ich eine vernünftige Jugendarbeit vor Ort. Die Frage nach Übungsräumen würde sich dann logisch ergeben, wenn die Jungs oder Mädels Musik machen wollten. Erst einmal müssten sie sich aber finden können, gemeinsame Interessen entwicklen können etc. Was nützt ein Raum, ein Angebot, was nicht gewollt ist?
So schauts aus.
Ich bin im Prinzip Deiner Meinung, otis.
Aber: - die Mieten in New York und Berlin sind wirklich nicht vergleichbar
- eine Ausfallbürgschaft ist noch keine Alimentierung
- und Firmengründungsdarlehen bzw. -zuschüsse gibt es auch in anderen Bereichen
Mistadobalina
22.07.2008, 13:07
Beispiel Übungsräume: Wichtiger fände ich eine vernünftige Jugendarbeit vor Ort. Die Frage nach Übungsräumen würde sich dann logisch ergeben, wenn die Jungs oder Mädels Musik machen wollten. Erst einmal müssten sie sich aber finden können, gemeinsame Interessen entwicklen können etc. Was nützt ein Raum, ein Angebot, was nicht gewollt ist?
Was stellst du dir denn unter "vernünftiger Jugendarbeit" vor? Das, was du oben beschreibst wird m.E. durch die Schule schon recht gut abgedeckt.
Was stellst du dir denn unter "vernünftiger Jugendarbeit" vor? Das, was du oben beschreibst wird m.E. durch die Schule schon recht gut abgedeckt.
Mancherorts vielleicht, andernorts sicher nicht. Und in einem Schulsystem, in dem die Ganztagsschule nicht flächendeckend ist, ist hier sicher ein riesiger Bedarf. Wie oft wird doch der Erfolg der Rechten im Osten mit deren "Jugendarbeit" begründet.
Was ich mir vorstelle (ich bin kein Spezialist, der hier Lösungen parat halten müsste): verschiedene Jugendzentren innerhalb einer Stadt (und nicht nur das eine (oft genug Alibi-Zentrum) mit immer den gleichen Typen etc.), selbstverwaltete Aktionen, Angebote in jeder Hinsicht, Werkstattangebote.
Meinetwegen kann man auch gern Künstler (Musiker, bildende etc.) alimentieren, indem sie die Aufgabe haben, z.B. 4 Stunden wöchentlich Jugendarbeit zu machen, indem sie einfach vor Ort in einem Zentrum Kunst machen mit und vor den Jugendlichen etc.
joa hab ich schon gemacht,in ner Musikwerkstatt mitgearbeitet während m Studium :-)
Um Dinge zu ändern, sollten wir bei uns anfangen. Bzw. bei den Erwachsenen.
D.h. es muss ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass Talente förderungswürdig sind. Und das eine Ausbildung zu einem Künstler etwas sehr Ernst zu nehmendes ist. Denn daran liegt es, ob ein Talent im internationalem Vergleich bestehen kann. Malerei ist eine Wissenschaft. Genau wie Musik. Es ist praktisch unmöglich Wissen, welches einem in der Kindheit nicht vermittelt wurde, wieder aufzuarbeiten.
Eine Umsetzung würde bereits in der Grundschule beginnen. D.h. Interessen und Talente entdecken und fördern.
Ich glaube, dass es in Deutschland auch an Fachpersonal fehlt, welches Talente ausbilden kann. Auch ein Ergebnis der Politik. Durch das schlechte Image und die miserablen Ausbildungsmöglichkeiten erzwungen.
Es wird Generationen brauchen, um verlorenes Wissen wieder für Studierende zugänglich machen zu können. England ist nicht nur Deutschland in diesem Bereich weit voraus. Im Bereich Musik würde ich mal sagen USA führend.
Die Diskussion ist etwas zweischneidig. Bis wohin geht die Förderung und wo hört sie auf? Ein Jazzclub hat ähnliche Probleme sich zu finanzieren wie z.B. ein Kino, das überwiegend anspruchsvolle Filme anbietet. Ausnahmen wie Bayreuth sind ev. in der Lage, auf staatliche Subventionen zu verzichten, da es eine riesige Nachfrage nach Karten gibt. Dies gilt für ein normales Opernhaus sicher nicht. Es wird kaum ein privater Investor in ein Opernhaus investieren, wenn es sich nicht mittelfristig rechnet. Alternativ entsteht dann ein Hotel oder ein Einkaufszentrum. Will man das wirklich? Kultur lässt sich nur in wenigen Fällen so vermarkten, dass sie betriebswirtschaftlich tragbar ist. Ein ideeller Wert geht auch kaum in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung ein, da er sich nicht quantifizieren lässt.
Ich halte es für ein Aufgabe des Staates dort einzugreifen, wo die Marktwirtschaft nicht ausreichend funktioniert und es um so grundlegende und wichtige Bereiche geht wie Kultur, Bildung und Forschung. Dies gilt ja auch für die Umwelt. Ein Privatunternehmen wird freiwillig kein Geld bereitstellen, um den Rhein zu entgiften. Man kann es auf den Nenner der Mittelverwendung bringen: es gibt Budgets für die unterschiedlichen Bereiche und Kunst/Kultur ist einer davon. Ich würde es für kurzsichtig halten, diese eh geringen Mittel umzuverteilen. Es bringt keine sichtbare Verbesserung bei den Primärbedürfnissen, hat aber existentielle Auswirkungen bei der Erhaltung und Förderung von Kulturgut.
Mal als Info: noch zu DM Zeiten wurde hier ein Sessel im Aalto mit um die 180 DM pro Aufführung subventioniert.
Die ganz genau Summe habe ich leider nicht mehr im Kopf.
Da frage ich mich doch: gehts noch?
Whole Lotta Pete
22.07.2008, 16:14
Ich spreche mich für indirekte Förderung aus (wir reden hier von Rock/Pop, Theater & Co stehen auf einem etwas anderen Blatt). Gerade Jugendarbeit sollte viel weiter oben auf den Listen der Kommunen stehen, und diese ist sehr oft mit Basisarbeit bei Musikern verbunden. Das muss ich wohl nicht näher erklären.
Mit irgendwelchen schlecht geführten Clubs kommerzieller Ausrichtung hat das aber wenig bis nichts zu tun. Eine Stadt hat automatisch eine gewisse Szene und eine gewisse Nachfrage danach. Wenn ein Konzertort abstirbt, folgt ein neuer nach. Wenn es nicht funktioniert, braucht nicht gleich nach dem Staat gerufen zu werden, das widerstrebt jeglicher Logik. Wenn nur auf Hilfe von oben gepocht wird, tut sich nichts mit D.I.Y.
Obwohl keiner drauf eingegangen ist - ich zitiere mich mal unverschämterweise selbst. Im Prinzip stimme ich mit Otis überein, wie man sieht.
Beispiel Übungsräume: Wichtiger fände ich eine vernünftige Jugendarbeit vor Ort. Die Frage nach Übungsräumen würde sich dann logisch ergeben, wenn die Jungs oder Mädels Musik machen wollten. Erst einmal müssten sie sich aber finden können, gemeinsame Interessen entwicklen können etc. Was nützt ein Raum, ein Angebot, was nicht gewollt ist?
Das Problem bei Jugendarbeit bleibt natürlich, dass es weder eine Lobby noch ein gutes Image dafür gibt, geschweige denn von - auf den ersten Blick - direkt erfassbarem Nutzen die Rede ist. Wenn Theater oder große Orchester gefördert werden, erschließt sich das jedem offenbar von selbst. Sollen aber Jugendliche einen Platz bekommen, z.B. durch Projekte, Orte, Möglichkeiten, dann denken viele zuerst an Lärm, Alkohol und Ärger.
Das erlebt das Immerhin seit 20 Jahren, und man muss dazu sagen, dass kaum eine Jugendstätte oder ähnliches so alt wird. Vor allem nervt die ständige Problembezogenheit. Hier muss die Rede von logischer Basisarbeit sein, nicht von Brennpunkt-Sozialarbeitern, die schnell mal aus schlechtem Gewissen eingestellt werden, wenn mal wieder ein Baby in der Tiefkühltruhe entdeckt wurde oder Jugendliche irgendwas anzünden.
Ich möchte aber noch mal drauf hinweisen, dass Jugendarbeit und Förderung von Rock/Pop Kultur zwar vielfach zusammenhängen, aber doch nicht gleich gesetzt werden können. Wie auch Otis geschrieben hat, ein Club muss sich tragen, vernünftig wirtschaften, Gefragtes anbieten, Energie und Ideen beweisen. Nur sinnvolle Subventionen motivieren.
Mal als Info: noch zu DM Zeiten wurde hier ein Sessel im Aalto mit um die 180 DM pro Aufführung subventioniert.
Die ganz genau Summe habe ich leider nicht mehr im Kopf.
Da frage ich mich doch: gehts noch?
Ist alles relativ. Die Subventionen für einen einzigen Arbeitsplatz beim Bergbau gehen in die zig tausende, dazu kommen die langfristigen Schäden durch die Grubensenkungen.
Ausnahmen wie Bayreuth sind ev. in der Lage, auf staatliche Subventionen zu verzichten, da es eine riesige Nachfrage nach Karten gibt. Dies gilt für ein normales Opernhaus sicher nicht. Es wird kaum ein privater Investor in ein Opernhaus investieren, wenn es sich nicht mittelfristig rechnet.
Wenn es kein Bedürfnis nach Oper gibt, muss ich es nicht künstlich schaffen. wenn es einem Investor nichts wert ist, soll er es bleiben lassen. Wenn die Leute nach Verona pilgern, wo sie kaum was hören und Uraltinszenierungen zu sehen bekommen, spricht das nicht für Operninteresse, sondern bei vielen für eine Art Eventgeilheit.
Ich würde mich ja über jeden freuen, der auf Grund von Subventionen den Weg in die Oper findet oder gefunden hat. Allein, ich glaube nicht dran. Ich war vorige Woche in der Oper. Anwesend wieder nur das alte "gebildete" Opernpublikum und irgendwie deren Kinder, hatte man den Eindruck.
Genauso traurig auf der anderen Seite, wenn eine Band wie Duke Spirit oder wer weiß ich vor nur 150 Leuten spielen muss. Besonders traurig daran, dass zu solchen Konzerten möglicherweise nicht einmal mehr Leute kämen, wenn sie umsonst wären (mutmaße ich mal).
Vielen Kids ist nun mal der Starbucks-Kaffee wichtiger als eine neue Single etc, da hilft keine Subvention.
Ist alles relativ. Die Subventionen für einen einzigen Arbeitsplatz beim Bergbau gehen in die zig tausende, dazu kommen die langfristigen Schäden durch die Grubensenkungen.Da gehts um ARBEIT und nicht um das Vergnügen.
Das sollte ja wohl ein Unterschied sein.
Wenn die Leute nach Verona pilgern, wo sie kaum was hören und Uraltinszenierungen zu sehen bekommen, spricht das nicht für Operninteresse, sondern bei vielen für eine Art Eventgeilheit.
Du warst da, ja?
Man hört kaum was, aha.
Dann solltest Du mal einen Test Deiner Ohren machen lassen.
Ich war 3 Mal dort, und die Akustik war gut.
Natürlich ist es auch ein Event, aber welches Konzert ist das nicht?
Die beste Akustik, die ich je genoss, war allerdings in der Oper Sydney, und da sass ich letzte Reihe.
OT, aber wurscht.;-)
Nachwuchsförderung im Pop Bereich ist einfach was anderes.
Für mich ist das genauso Kultur wie klassische Musik oder Malerei und deshalb genauso förderungswürdig.
Du warst da, ja?
Man hört kaum was, aha.
Dann solltest Du mal einen Test Deiner Ohren machen lassen.
Natürlich war ich da. Natürlich kann man was hören, aber keinerlei Feinheiten, worauf es in der Klassik nun mal auch ankommt. Dass zwischendurch dreimal wg. Regen, der dann doch nicht kam, unterbrochen wurde, waren zusätzliche Sahnehäubchen. Nein, man geht nicht wegen der Musik dahin.
Und: ich habe nichts gegen Events, die verkaufen sich von selbst, soll kaufen, wer will. Ich wünsche mir nur, dass die Eventgänger auch zu Hause ins Stadttheater gehen und damit das Stadtsäckel entlasten, dafür bin ich.
Ich frage gar nicht, ob du schon dreimal in Essen in der Oper warst. Mag ja sein, dass du warst, aber viele waren und gehen nicht, die sich Verona antun. Dabei bekommen sie in Essen, Wuppertal, Nürnberg oder Stuttgart... mehr und oft auch Besseres geboten.
PS: Pete, ich bin dann ja auf dein Post eingegangen. ;-)
Wenn es kein Bedürfnis nach Oper gibt, muss ich es nicht künstlich schaffen. wenn es einem Investor nichts wert ist, soll er es bleiben lassen. Wenn die Leute nach Verona pilgern, wo sie kaum was hören und Uraltinszenierungen zu sehen bekommen, spricht das nicht für Operninteresse, sondern bei vielen für eine Art Eventgeilheit.
Ich würde mich ja über jeden freuen, der auf Grund von Subventionen den Weg in die Oper findet oder gefunden hat. Allein, ich glaube nicht dran. Ich war vorige Woche in der Oper. Anwesend wieder nur das alte "gebildete" Opernpublikum und irgendwie deren Kinder, hatte man den Eindruck.
Genauso traurig auf der anderen Seite, wenn eine Band wie Duke Spirit oder wer weiß ich vor nur 150 Leuten spielen muss. Besonders traurig daran, dass zu solchen Konzerten möglicherweise nicht einmal mehr Leute kämen, wenn sie umsonst wären (mutmaße ich mal).
Vielen Kids ist nun mal der Starbucks-Kaffee wichtiger als eine neue Single etc, da hilft keine Subvention.
Ich denke schon, dass es Bedürfnisse nach Oper gibt. Sie reichen eben nur nicht aus, die Kosten zu decken. Schulklassen gehen ab und an ins Theater
und es wir wären wirklich ärmer, wenn auch dieses, wenige Auseinandersetzen mit Kultur "aussterben" würde. Ein Hauptproblem für die Sattheit der Leute ist der Überfluss: 300 TV Kanäle, Videos zum Schleuderpreis, billige und einfache Verfügbarkeit von Downloads, etc. Wer kauft da noch eine Single bzw. geht in die Oper? Nur noch die reinen Idealisten. Und dennoch: der Staat sollte trotz (oder gerade wegen) dieser Entwicklung seine Subventionen in Kultur nicht reduzieren. Eine Minderheit wird es weiterhin nutzen.
Da gehts um ARBEIT und nicht um das Vergnügen.
Das sollte ja wohl ein Unterschied sein.
@Nes: bei der Unterstützung einer Oper geht es auch um die Erhaltung von Arbeitsplätzen. Ich halte diese für volkswirtschaftlich sinnvoller als diejenigen im Bergbau. Im Saarland sind Häuser einsturzgefährdet und es geht um die Gesundheit und Sicherheit der Bewohner.
Whole Lotta Pete
22.07.2008, 16:46
Ihr redet immer noch zu viel von Oper und Theater und somit am Threadtitel vorbei. Bin ich bei euch allen auf Ingore? http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif
Natürlich war ich da. Natürlich kann man was hören, aber keinerlei Feinheiten, worauf es in der Klassik nun mal auch ankommt. Dass zwischendurch dreimal wg. Regen, der dann doch nicht kam, unterbrochen wurde, waren zusätzliche Sahnehäubchen. Nein, man geht nicht wegen der Musik dahin.
Und: ich habe nichts gegen Events, die verkaufen sich von selbst, soll kaufen, wer will. Ich wünsche mir nur, dass die Eventgänger auch zu Hause ins Stadttheater gehen und damit das Stadtsäckel entlasten, dafür bin ich.
Ich frage gar nicht, ob du schon dreimal in Essen in der Oper warst. Mag ja sein, dass du warst, aber viele waren und gehen nicht, die sich Verona antun. Dabei bekommen sie in Essen, Wuppertal, Nürnberg oder Stuttgart... mehr und oft auch Besseres geboten.
Okay: zu ersterem :
Ich ging hin, um Musik zu hören, und die Kulisse ist einfach grandios.
Du darfst mir glauben, ich bin kein Mensch, der irgendwo hingeht, weil man *da aber mal gewesen sein muss* ;-), wenn man schon in der Gegend ist.
Zum Besuch eines Theaters , Opernhauses in der Nähe:
Ich hatte das unverschämte Glück bereits als Rotznase durch meine Mutter, die Derartiges liebte, ins Opernhaus gehen zu können, damals noch das tolle alte Opernhaus hier, nun Grillo Theater und furchtbar, Dank an Herrn Heyme.
Damals Märchen, Räuber Hotzenplotz etc.:-) Immer zur Vorweihnachtszeit.
Und ja, ich gehe immer noch.
Und immer noch gerne.
Das Aalto hier ist übrigens eines der besten Opernhäuser Europas, behaupte ich mal.
Ihr redet immer noch zu viel von Oper und Theater und somit am Threadtitel vorbei. Bin ich bei euch allen auf Ingore? http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif
Nein, bist du nicht. Ich denke nicht, dass man das eine ohne das andere diskutieren kann, da man aus dem anderen lernen kann.
Ich bin gegen Förderung im Rock/Pop-Bereich, höchstens in dem von dir beschriebenen Maße.
Whole Lotta Pete
22.07.2008, 16:53
Nein, bist du nicht. Ich denke nicht, dass man das eine ohne das andere diskutieren kann, da man aus dem anderen lernen kann.
Ich bin gegen Förderung im Rock/Pop-Bereich, höchstens in dem von dir beschriebenen Maße.
Ja. Leider hat sich hier aber eine Stimmung entwickelt, in der das eine das andere jeweils in Frage stellt. Das ist Unsinn. Es gibt Parallelen, und aus denen lässt sich lernen, eindeutig. Aber die Ansätze sind doch unterschiedlich. Meiner Erfahrung nach muss man in Sachen Rock/Pop erstmal Überzeugungsarbeit leisten, dass es sich überhaupt um förderungswürdige Kultur handelt. Der nächste Punkt ist der Unterschied in Aufwand und Ablauf, wie richtig von Rossi angemerkt.
@Nes: bei der Unterstützung einer Oper geht es auch um die Erhaltung von Arbeitsplätzen. Ich halte diese für volkswirtschaftlich sinnvoller als diejenigen im Bergbau. Im Saarland sind Häuser einsturzgefährdet und es geht um die Gesundheit und Sicherheit der Bewohner.Damit hast Du sicherlich Recht.
Aber mach das mal einem Pottkind klar.;-)
Ihr redet immer noch zu viel von Oper und Theater und somit am Threadtitel vorbei. Bin ich bei euch allen auf Ingore? http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif
Nein nein.:liebe:
Ihr redet immer noch zu viel von Oper und Theater und somit am Threadtitel vorbei. Bin ich bei euch allen auf Ingore? http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif
Sponsoring hat natürlich seine Grenzen, die ich beim Pop/Rock sehe. Pop ist reine U-Musik, die sich selbst finanzieren kann und muss. Den Ansatz bzgl. Unterstützung der Infrastruktur (Räume, Hallen, Anlagen) halte ich für sinnvoll, d.h. ich bin wie du für indirekte Unterstützung. ;-)
Eine Bemerkung am Rande: wie bizarr der Ruf nach dem Staat sein kann, las ich heute in der Zeitung. Wegen Zuschauerrückgang hat Hockenheim beim Formel 1 rund 3 Millionen Verlust gemacht und Haug hat nun öffentliche Unterstützung zur Diskussion gestellt...
Staggerlee
22.07.2008, 17:04
1.) Warum soll Pop und Klassik/Avantgard nicht vergleichbar sein? Da beim Pop alles der Markt richten kann? Ideologisch verblendeter FDP-Blödsinn. Wohl kaum.
2.) Angesichts der Tatsache, daß sich mit Tonträgern kaum noch Gewinn erwirtschaften läßt, womit dann? Wovon soll eine Popband leben? Zumindest wird es ohne staatliche Zuschüsse zunehmend schwieriger.
3.) Der Vergleich mit anderen Kulturen (z.B. USA) hinkt gewaltig, denn eine Kultur des privaten Sponsoring wie dort wird hier nie existieren. Dafür sind die Länder einfach zu verschieden.
Ich frage mich gerade zwei Sachen
1.) Warum soll Pop und Klassik/Avantgard nicht vergleichbar sein? Da beim Pop alles der Markt richten kann? Ideologisch verblendeter FDP-Blödsinn. Wohl kaum.
2.) Angesichts der Tatsache, daß sich mit Tonträgern kaum noch Gewinn erwirtschaften läßt, womit dann? Wovon soll eine Popband leben? Zumindest wird es ohne staatliche Zuschüsse zunehmend schwieriger.
3.) Der Vergleich mit anderen Kulturen (z.B. USA) hinkt gewaltig, denn eine Kultur des privaten Sponsoring wie dort wird hier nie existieren. Dafür sind die Länder einfach zu verschieden.
Pop Musik (im engeren Sinne) hat sich doch immer nach dem Markt gerichtet, d.h. sie hat sich kommerziell so entwickelt, dass möglich viel Gewinn erzielt wird. Sie ist ein reines Produkt des Marktes und ich halte eine Subventionierung für Wettbewerbsverzerrung. Bei Folk/Blues/Jazz sehe ich dies allerdings etwas anders, wegen der anderen Entstehungsgeschichte, die sich nicht am kommerziellen Erfolg orientiert.
Für mich ist das genauso Kultur wie klassische Musik oder Malerei und deshalb genauso förderungswürdig.
Natürlich ist es genauso Kultur, allerdings möchte ich ehrlich gesagt nicht, dass Popnachwuchs in der Weise gefördert wird, wie etwa junge Musiker im Klassikbereich. Das meinte ich mit "nicht vergleichbar". Der Popnachwuchs muss sich umfassend beweisen, bei der Klassik geht es zunächst "nur" um technische Fertigkeiten, die man lernen muss. Es geht nicht so sehr um Neues und Innovation. Das ist der Unterschied. Neuer Pop ist sozusagen Kultur, die ihren Wert erst unter Beweis stellen will. Deshalb ist die Förderung auch so schwierig und nicht nach dem gleichen Schema wie bei der Klassik möglich.
Whole Lotta Pete
22.07.2008, 17:17
1.) Warum soll Pop und Klassik/Avantgard nicht vergleichbar sein? Da beim Pop alles der Markt richten kann? Ideologisch verblendeter FDP-Blödsinn. Wohl kaum.
2.) Angesichts der Tatsache, daß sich mit Tonträgern kaum noch Gewinn erwirtschaften läßt, womit dann? Wovon soll eine Popband leben? Zumindest wird es ohne staatliche Zuschüsse zunehmend schwieriger.
3.) Der Vergleich mit anderen Kulturen (z.B. USA) hinkt gewaltig, denn eine Kultur des privaten Sponsoring wie dort wird hier nie existieren. Dafür sind die Länder einfach zu verschieden.
Also soll jeder, der eine Gitarre halten kann, automatisch Geld bekommen? Warum? Übrigens, bitte keine Partei-Zuweisungen. Nur weil sinnvolle Subventionen bzw. Förderung gefragt ist, muss das kein FDP-Blödsinn sein.
Unsere Leitkultur wird ja nicht nur staatlich gefördert. Sponsoren aus allen Bereichen investieren. So etwas lässt sich lenken. Vorbild ist dabei sicher die USA. Eine klassische Ausbildung schadet auch im Rock-Pop-Biz nix.
Anders rum haben manche Bands Karriere gemacht ( The Monkeys ) ohne überhaupt Musik machen zu können. Das mußte dann noch schnell erlernt werden.
Es wäre schön, wenn bei den immer und immer wieder erwähnten Schulreformen auch der Musik-, Kunst- und der Sportunterricht mit reformiert werden würde. Kinder könnten ihren Horizont dann dahingehend erweitern, dass es außer Frisör und Verwaltungsfachangestellten auch noch Berufe im Bereich Kunst und Sport gibt.
2. Schritt wäre, ein Recht auf Bezahlung für Künstler zu verankern.
3. Hochschulen für Kunst und Musik müssen her. Ein Bedarf besteht. Dieser Bedarf wird durch private Schulen gedeckt. Dieser Bereich bleibt also für Finanzschwache Studenten verschlossen.
4. Wettbewerbsfreiheit. Darum keine politischen Entscheidungen über Ankäufe / Unterstützung, sondern eine öffentlich Ausschreibung.
5. Öffentlicher Wohnraum, welcher bevorzugt an Künstler vermietet oder verkauft wird.
[...]
Das Problem bei Jugendarbeit bleibt natürlich, dass es weder eine Lobby noch ein gutes Image dafür gibt, geschweige denn von - auf den ersten Blick - direkt erfassbarem Nutzen die Rede ist. Wenn Theater oder große Orchester gefördert werden, erschließt sich das jedem offenbar von selbst. Sollen aber Jugendliche einen Platz bekommen, z.B. durch Projekte, Orte, Möglichkeiten, dann denken viele zuerst an Lärm, Alkohol und Ärger.
Das erlebt das Immerhin seit 20 Jahren, und man muss dazu sagen, dass kaum eine Jugendstätte oder ähnliches so alt wird. Vor allem nervt die ständige Problembezogenheit. Hier muss die Rede von logischer Basisarbeit sein, nicht von Brennpunkt-Sozialarbeitern, die schnell mal aus schlechtem Gewissen eingestellt werden, wenn mal wieder ein Baby in der Tiefkühltruhe entdeckt wurde oder Jugendliche irgendwas anzünden.
Ich möchte aber noch mal drauf hinweisen, dass Jugendarbeit und Förderung von Rock/Pop Kultur zwar vielfach zusammenhängen, aber doch nicht gleich gesetzt werden können. Wie auch Otis geschrieben hat, ein Club muss sich tragen, vernünftig wirtschaften, Gefragtes anbieten, Energie und Ideen beweisen. Nur sinnvolle Subventionen motivieren.
Allerdings sollte man die Förderung von Pop nicht nur unter dem sozialen Gesichtspunkt, Stichpunkt Jugendarbeit sehen, es gibt ja auch ältere...
Und die Exkurse über die Klassikförderung waren ja keine, denn grundsätzlich sollte man ja erstmal klären, ob der Staat überhaupt fördern soll (ich: ja) und was (ich: "Denkmalschutz"). Denn Förderung von Pop würde ja auch ein Abknapsen bei dem herkömmlich Geförderten bedeuten.
Eine Bemerkung am Rande: wie bizarr der Ruf nach dem Staat sein kann, las ich heute in der Zeitung. Wegen Zuschauerrückgang hat Hockenheim beim Formel 1 rund 3 Millionen Verlust gemacht und Haug hat nun öffentliche Unterstützung zur Diskussion gestellt...
Bizarr, aber mittlerweile fast alltäglich, daß nach dem Staat gerufen wird, wenn irgendjemand inkompetenterweise irgendwas in den Graben gefahren hat. Sei es ein mißwirtschaftender Baukonzern oder eine Bank, die ihre wildgewordenen Zocker nicht mehr bändigen kann.
Ansonsten stimme ich otis voll und ganz zu: warum etwas mit dem Geldtropf künstlich am Leben erhalten, für das sich niemand mehr interessiert.
Staggerlee
22.07.2008, 22:24
Na klar, der Markt ist das "natürlichste der Welt", was gekauft wird ist "gut", was nicht ist "schlecht". Was für eine Argumentation. Blöd nur das der Musikmarkt derzeit nicht mehr funktioniert und auch schon vorher nicht mehr funktioniert hat (wenige gigantische Monopole bestimmten über Inhalt und Preis um nur ein Beispiel zu nennen, ganz abgesehen von der Rolle der Radios). Oder herrscht hier tatsächlich die Naivität vor, daß Verkaufszahlen nur das Geringste mit Qualität zu tun haben?
Lesetips:
Fredric Dannen- Hit Men
Fred Goodman- The Mansion on the Hill.
Na klar, der Markt ist das "natürlichste der Welt", was gekauft wird ist "gut", was nicht ist "schlecht". Was für eine Argumentation. Blöd nur das der Musikmarkt derzeit nicht mehr funktioniert und auch schon vorher nicht mehr funktioniert hat (wenige gigantische Monopole bestimmten über Inhalt und Preis um nur ein Beispiel zu nennen, ganz abgesehen von der Rolle der Radios). Oder herrscht hier tatsächlich die Naivität vor, daß Verkaufszahlen nur das Geringste mit Qualität zu tun haben?
Lesetips:
Fredric Dannen- Hit Men
Fred Goodman- The Mansion on the Hill.
Wer hat das denn behauptet?
dougsahm
22.07.2008, 22:33
@staggerlee: Mikko's Ausgangsfrage ist schon spannend. Nach welchen Kriterien sollte Deiner Ansicht nach gefördert werden.
Ich bin einigermaßen geplättet, wie hier fast alle in die "Weg mit Kultursubventionen"-Rufe einstimmen. Führt Euch mal vor Augen, wieviele hochqualifzierte Leute mit langjähriger Ausbildung man benötigt, um nur eine einzige Symphonie, geschweige denn eine Oper aufzuführen? E-Musik benötigt einen gesicherten institutionellen Rahmen und einen sehr langen Atem, die gedeiht nicht in Probekellern, auf Stadtfesten und auf Myspace-Seiten, das kann man überhaupt nicht mit Popmusik vergleichen.
Natürlich ist Kultursponsoring wichtig und wird ja auch schon längst betrieben, aber es ist völlig utopisch zu glauben, der Staat könne sich aus der Kulturpflege zurückziehen und Museen, Bibliotheken, Schauspiel- und Opernhäuser ihrem privatwirtschaftlichen Schicksal zu überlassen. Wie weiter oben ganz richtig gesagt wurde, sind die so genannten "Kultursubventionen" nun nicht gerade der größte Posten in den öffentlichen Haushalten, im Gegenteil. Der minimale Spareffekt stünde in keinem Verhältnis zur fahrlässigen Zerstörung unseres kulturellen Erbes.
Ich schließe mich Rossi und Sonic Juice u.a. inhaltlich voll an.
Wer sich jetzt wundert: Meine Kritik an den Förderungswünschen des Molotow zielte vor allem auf die undurchsichtigen Begründungen und inhaltlichen Widersprüche in der Argumentation. Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass der Staat zwangsläufig einspringen muss, wenn ein Club von der Schließung bedroht ist.
Die allgemeine Kulturförderung ist aber natürlich immens wichtig und meiner Ansicht nach auf jeden Fall erhaltenswert. Dazu zählt natürlich auch die Popmusik. In welcher Form die Förderung geschieht, durch direkte Geldbeiträge, Bereitstellung von Proberäumen, Projekte, Festivals oder durch vergünstigte Mieten usw. kann man im Einzelfall diskutieren. Dass Popmusik vom finanziellen Bedarf her weniger förderungsbedürftig ist als klassische Musik, wurde ja bereits erörtert. Aber die Einstellung: "Ich muss von meiner Hände Arbeit leben, Künstler sollen das auch" zeugt von einem grundsätzlichen Unverständnis des Kunstbetriebs, der ganz allgemein nicht nur oder nicht hauptsächlich nach den Gesetzen des Marktes funktioniert - jedenfalls nicht in den letzten 2000 Jahren der Menschheitsgeschichte.
Na klar, der Markt ist das "natürlichste der Welt", was gekauft wird ist "gut", was nicht ist "schlecht".
Ersteres ist richtig, zweites hat keiner gesagt.
Auch hat keiner die Umkehrung behauptet: Was gut ist wird gekauft und umgekehrt.
Wenn ich mich Künstler nenne, Kunstwerke schaffe daheim: Bücher schreibe, Musik mache, Bilder male etc. dann soll ich das tun, muss ich das vielleicht tun, aber woher sollte ich das Recht nehmen, von der Gesellschaft zu verlangen, dass sie mich dafür bezahlt; sie sieht es als mein Hobby. Erst wenn es überpersönlich wird, erst wenn es auch andere interessiert, kann ich darauf rechnen, dass es mir Geld einbringt. Also weil der Markt mich will. Ob ich dann viel verkaufe oder wenig, hängt sicher nicht nur von der Qualität ab.
Wo ist das Problem?
Soll etwa jeder bemühte Gitarrenklampfer und jede befreite Ü50-Frau, die ihr Glück in der Malerei findet, gefördert werden?
(und überhaupt: ich und FDP!?!?)
Das ist im Grunde auch Antwort auf Staggerlees Punkt 2. Leute setzt euch durch, das muss jeder am Arbeitsplatz oder jeder freie Unternehmer. Werdet gut, seid besser.
Und wenn mit Musik kein Geld mehr zu verdienen ist, dann müsste das akzeptiert werden. Die Firmen haben sicher ihren Anteil, letztendlich aber haben die Verbraucher den derzeitigen Zustand der Musikwirtschaft zu verantworten.
Zu 3: Sponsoring: Klar sind die Unterschiede da zwischen USA und D, aber wofür soll das ein Argument sein? Es muss halt ein Umdenken stattfinden. Schau dir doch an, was die mehr oder minder Selbstverpflichtung der Radiosender gebracht hat, mehr einheimische Musik zu spielen (Sponsoring!). Ist sie etwa besser geworden? Ist sie in Frankreich besser geworden seit Jack Lang?
Lathos Denkmalpflege ist sicherlich ein Denkansatz bzgl. Oper etc.. Aber es will mir nicht in den Kopf, dass ein Stadttheater eine ganze Saison lang bespielt werden muss, obwohl nicht genügend zahlendes Publikum da ist, Schulklassen hineingetrieben werden etc. und so Unsummen an Geldern verschlingt, nur damit... Ja warum eigentlich?
Ich muss nicht jedes Jahr eine Mozartoper sehen, genausowenig wie ich jedes Jahr meine Platten alle einmal hören muss. Mir reicht hier mal eine gute Aufführung einer Mozartoper, dort mal ein guter Verdi oder was auch immer. Dafür würde ich dann auch Geld ausgeben und auch weiter fahren.
@otis: Du offenbarst hier eine Art von peinlicher Ignoranz, die ich Dir nicht zugetraut hätte. Das gilt leider auch für dougsahm und wa.
Der schlimmste Unsinn, den Du schreibst, steht im letzten Absatz: Wen interessiert es, was Du "musst" und was nicht? Wen interessiert es, zu was Du bereit bist und zu was nicht? Du hast nicht im Mindesten kapiert, worum es geht! Es geht um die Institutionen in einer Stadt! Diese tragen auch beträchtlich zur Lebensqualität der dort lebenden Menschen bei. Wenn Du gerne 400 km für Don Giovanni fährst, ist das ja schön für Dich, aber das kannst Du nicht von jedem erwarten. Entsprechendes gilt auch für die gesamten anderen Institutionen einer Stadt - von den Bibliotheken bis zum Museum.
dougsahm
22.07.2008, 23:11
@otis: Du offenbarst hier eine Art von peinlicher Ignoranz, die ich Dir nicht zugetraut hätte. Das gilt leider auch für dougsahm und wa.
Der schlimmste Unsinn, den Du schreibst, steht im letzten Absatz: Wen interessiert es, was Du "musst" und was nicht? Wen interessiert es, zu was Du bereit bist und zu was nicht? Du hast nicht im Mindesten kapiert, worum es geht! Es geht um die Institutionen in einer Stadt! Diese tragen auch beträchtlich zur Lebensqualität der dort lebenden Menschen bei. Wenn Du gerne 400 km für Don Giovanni fährst, ist das ja schön für Dich, aber das kannst Du nicht von jedem erwarten. Entsprechendes gilt auch für die gesamten anderen Institutionen einer Stadt - von den Bibliotheken bis zum Museum.
Bist Du im realen Leben eigentlich auch so provokant beleidigend ?
Wenn man den denkmalpflegerischen Ansatz (den Aufschrei, den dieser Begriff unter den jungen wilden Opernregisseuren verursachen würde, lassen wir mal beiseite) im Bereich der Oper und der Klassik so verstehen würde, wie es im "richtigen" Denkmalschutz praktiziert wird, könnte man darüber ja reden. Die Denkmalämter werden ja nicht von sich aus aktiv, daß sie irgendein Gebäude sanieren, sondern erst dann, wenn jemand am betreffenden Gebäude etwas machen will. Das heißt, sie unterstützt die Sanierungsmaßnahme mit einem Zuschuss.
Auf die Kultur übertragen hieße das dann, daß ein Unternehmen oder ein Privatmann die Initiative ergreift und mittels einer dreigeteilten Kalkulation (Eintrittsgelder, Sponsoring, staatliche Unterstützung) eine kulturelle Veranstaltung aufzieht. Also ähnlich wie die Filmförderung. Das wäre zumindest diskutabel.
Aber die Aufgabe einer Kommune oder eines Landes ist es ganz sicher nicht, ein Orchester, ein Theater oder eine Oper zu betreiben.
Sollen die zuerst mal um den jämmerlichen Zustand ihrer Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser kümmern. Dann können wir weiterreden.
Und nail, ich habe nicht von Bibliotheken und Museen geredet. Deine verbalen Kraftmeiereien kannst Du Dir im Übrigen auch sparen. Bislang war dies hier nämlich eine angenehm sachliche Diskussion.
Bist Du im realen Leben eigentlich auch so provokant beleidigend ?
Provokant auf jeden Fall. Beleidigend nicht. Deine Beiträge in diesem Thread waren übrigens auch schlimm, aber das haben Rossi und SJ schon ausführlich dargestellt.
Napoleon Dynamite
22.07.2008, 23:21
Lathos Denkmalpflege ist sicherlich ein Denkansatz bzgl. Oper etc.. Aber es will mir nicht in den Kopf, dass ein Stadttheater eine ganze Saison lang bespielt werden muss, obwohl nicht genügend zahlendes Publikum da ist, Schulklassen hineingetrieben werden etc. und so Unsummen an Geldern verschlingt, nur damit... Ja warum eigentlich?
Ich muss nicht jedes Jahr eine Mozartoper sehen, genausowenig wie ich jedes Jahr meine Platten alle einmal hören muss. Mir reicht hier mal eine gute Aufführung einer Mozartoper, dort mal ein guter Verdi oder was auch immer. Dafür würde ich dann auch Geld ausgeben und auch weiter fahren.Unterschrieben.
Und nail, ich habe nicht von Bibliotheken und Museen geredet. Deine verbalen Kraftmeiereien kannst Du Dir im Übrigen auch sparen. Bislang war dies hier nämlich eine angenehm sachliche Diskussion.
Entschuldige mal, aber auf Seite 1 stand das:
Also hier noch einmal: ein ganz klares Nein zur direkten staatlichen Förderung von Kultur.
Selbst wenn ich das nur auf Musik beziehe, hatte ich im "Molotov-Thread" schon erläutert, welche Konsequenzen die Einstellung der Förderung von klassischer Musik haben würde. Abgesehen davon, kann ich mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet bei Euch im Land bzw. der Stadt der Zustand der Krankenhäuser, Schulen so schlecht ist, dass es absolut notwendig wäre, die Kultursubventionen abzuschaffen (!), um diese zu sanieren.
Mistadobalina
22.07.2008, 23:38
Lathos Denkmalpflege ist sicherlich ein Denkansatz bzgl. Oper etc.. Aber es will mir nicht in den Kopf, dass ein Stadttheater eine ganze Saison lang bespielt werden muss, obwohl nicht genügend zahlendes Publikum da ist, Schulklassen hineingetrieben werden etc. und so Unsummen an Geldern verschlingt, nur damit... Ja warum eigentlich?
Ist das tatsächlich so? Hier in München ist fast jede Vorstellung an den städtischen Bühnen ausverkauft, sei es am Schauspielhaus, sei es in der Oper. Nun mag es in den Bühnen andere Städte anders aussehen, aber die bekannten Schauspielhäuser, die ich so kenne, verkaufen gut Karten.
Ich muss nicht jedes Jahr eine Mozartoper sehen, genausowenig wie ich jedes Jahr meine Platten alle einmal hören muss. Mir reicht hier mal eine gute Aufführung einer Mozartoper, dort mal ein guter Verdi oder was auch immer. Dafür würde ich dann auch Geld ausgeben und auch weiter fahren.
"Gute Aufführung" ist ja ziemlich relativ. Wonach richtest du dich? Nach den Theaterkritiken im Feuilleton der großen Zeitungen? Ich habe schon in kleinen Städten großartige Auffüherungen erlebt und finde es auch immer wieder spannend, eine neue Inszenierung zu sehen. Ohne Theater und Oper käme ich mir geradezu kulturell amputiert vor. Auch sehe ich viele junge Menschen in den Theatern, ganz zu schweigen von den jungen Schauspielern auf der Bühne. Ich habe nichts dagegen wenn das lange erhalten und gefördert wird.
Nail, Du hast aber schon verstanden, dass es den Kritikern der Kultur Alimentierung darum geht, dass der Staat eindeutig Prioritäten setzt.
So lange nicht jedes Kind einen Kindergartenplatz hat und nicht jeder Obdachlose eine zumutbare Unterkunft (so er denn eine will), so lange braucht die Deutsche Staatsoper Unter den Linden auch keine staatlichen Zuschüsse. Das in etwa war die Aussage der Kritiker.
Dazu hast Du nichts gesagt.
Mich persönlich interessiert die Oper ehrlich gesagt nicht. Von mir aus braucht Berlin z.B. gar kein Opernhaus.
Allerdings interessiert mich, wie Pop- und Rockmusik gefördert wird, wenn sie denn gefördert wird. Nach welchen Kriterien werden öffentliche Gelder verteilt? Das war meine Eingangsfrage. Zu dieser Problematik hat eigentlich noch niemand richtig was geschrieben.
Mir fällt gerade die Semperoper ein, die im letzten Jahr 96% Auslastung hatte:
Sächsische Zeitung [online] | Sachsen im Netz (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1883105)
Nein, das ist nicht überall so, aber doch in vielen Städten. Aber allein durch Kartenverkauf sind Inszenierungen in dieser Güte nicht zu finanzieren.
Nail, Du hast aber schon verstanden, dass es den Kritikern der Kultur Alimentierung darum geht, dass der Staat eindeutig Prioritäten setzt.
Das glaube ich im Fall von otis, dougsahm und wa nicht. Der von mir in #94 zitierte Beitrag von Rossi entstand ja nicht, weil nur die ungleiche Verteilung des Geldes bemängelt wurde. Nein, hier wurde (im Detail unterschiedlich) gefordert, dass Kultur den Marktgesetzen zu gehorchen habe bzw. keine Priorität darstellen sollte. Das lehne ich entschieden ab.
Als Beispiel noch einmal dieses Zitat:
Ehrlich gesagt, tut mir jeder Euro leid, der staatlicherseits in die Hamburger Clubszene wandert oder in die Münchner Oper oder nach Bayreuth statt an Hartz IV – Empfänger.
@otis: Du offenbarst hier eine Art von peinlicher Ignoranz, die ich Dir nicht zugetraut hätte. Das gilt leider auch für dougsahm und wa.
[...]
Und hoffentlich auch für mich. Und wenn Du schon am Rummaulen bist, dann sag doch gleich mal, was Du alles fördern willst. Gewisse Sachen, die ich als "Denkmalschutz" bezeichnet habe, muss der Staat leisten, weil da dann kein Gewinnstreben dahinter stecken kann, ohne die Sache ins Absurde zu führen, wie oben bereits beschrieben. Keiner hat gesagt, dass das ganz aufgegeben werden soll. Worum es mir (und wahrscheinlich auch otis ging) ist doch die Frage: wie weit die staatliche Kulturförderung gehen muss. Muss jede Kleinstadt Millionen bereit stellen, um sich ein durchgehend bespieltes Theater zu leisten? Muss ich das auch noch subventionieren, dass jeder Platz billig wird und die Üblichen, nämlich die, die das Geld haben, nicht allzu viel ausgeben? Von obskuren Literaturpreisen bis Duodez-Orchestern gibt es da eine ganze Menge, was ich unnütz finde.
Diese ganze Förderkultur funktioniert ja inzwischen gar nicht mehr ohne Staatsknete, selbst wenn die Leute in Massen interessiert wären. Und letzten Endes wird da doch eine Hochkultur zelebriert, die vor allem zu einem dient: sich von den (aus welchen Gründen auch immer) nicht Teilhabenden abheben will. Oder besteht das Schaulaufen in Bayreuth etwa aus lauter Fachmännern/frauen?
Herr Rossi
22.07.2008, 23:46
Soll etwa jeder bemühte Gitarrenklampfer und jede befreite Ü50-Frau, die ihr Glück in der Malerei findet, gefördert werden?
(...)
Aber es will mir nicht in den Kopf, dass ein Stadttheater eine ganze Saison lang bespielt werden muss, obwohl nicht genügend zahlendes Publikum da ist, Schulklassen hineingetrieben werden etc. und so Unsummen an Geldern verschlingt, nur damit... Ja warum eigentlich?
Ich muss nicht jedes Jahr eine Mozartoper sehen, genausowenig wie ich jedes Jahr meine Platten alle einmal hören muss. Mir reicht hier mal eine gute Aufführung einer Mozartoper, dort mal ein guter Verdi oder was auch immer. Dafür würde ich dann auch Geld ausgeben und auch weiter fahren.
Der Unterschied ist, dass an Theatern und Opernhäuser keine Amateure und Autodikakten tätig sind, sondern Leute mit einer langen Ausbildung. Wer würde denn eine solche Ausbildung noch wagen, wenn die Zahl der Spielstätten soweit eingeschränkt würde, dass es in Deutschland nur noch eine Handvoll potenzieller Arbeitgeber gäbe?
Ich komme aus Detmold, einer Kreisstadt (50.000 Ew.) mit einer Musikhochschule, einem Theater (größte Wanderbühne Europas), zwei überregional bedeutende Museen, einer wissenschaftlichen Bibliothek usw. Brauchen wir alles nicht, genügt doch, wenn es sowas in Hamburg und in Berlin gibt? Kultur findet in Deutschland auch in der "Provinz" statt und nicht nur in den Metropolen, das ist eine historisch bedingte Besonderheit, die wir würdigen sollten.
Die Musikhochschule Detmold hat einen hohen Anteil von Studierenden aus Fernost. Es gibt also offensichtlich Menschen, die genau das zu schätzen wissen, was hier als überflüssiger Tand abgetan wird.
Ist das tatsächlich so? Hier in München ist fast jede Vorstellung an den städtischen Bühnen ausverkauft, sei es am Schauspielhaus, sei es in der Oper. Nun mag es in den Bühnen andere Städte anders aussehen, aber die bekannten Schauspielhäuser, die ich so kenne, verkaufen gut Karten.
"Gute Aufführung" ist ja ziemlich relativ. Wonach richtest du dich? Nach den Theaterkritiken im Feuilleton der großen Zeitungen? Ich habe schon in kleinen Städten großartige Auffüherungen erlebt und finde es auch immer wieder spannend, eine neue Inszenierung zu sehen. Ohne Theater und Oper käme ich mir geradezu kulturell amputiert vor. Auch sehe ich viele junge Menschen in den Theatern, ganz zu schweigen von den jungen Schauspielern auf der Bühne. Ich habe nichts dagegen wenn das lange erhalten und gefördert wird.
In München mag das so sein, in vielen Stadttheatern ist das nicht so. Ausverkauft heißt Bedarf ist da, und dann ist es ja gut. (Was dann aber noch nicht die Frage der Subventionen anbelangt.)
Natürlich gibt es auf kleinen Bühnen gute Aufführungen, das hatte ich heute aber schon geschrieben.
Ich habe doch auch nichts dagegen, wenn all das lange erhalten bleibt, aber ich sehe keine Sinn darin, auf Teufel komm raus, z.B. in Berlin drei Opernhäuser und x Theater zu subventionieren. Konzentration fordere ich. Dann wäre das Angebot marktgerechter und dann erübrigt sich die Frage nach Subventionen sicherlich etwas.
Über Bibliotheken oder Museen müssen wir hier wirklich nicht reden, aber über teure Theater sollte man reden können.
Was die kulturelle Amputation anbelangt, so empfinde ich eine solche Argumentation problematisch. Sei froh, dass du in dieser guten Situation bist in München. Kann sie aber wirklich jeder Münchner nutzen? Ist der halbe Bayerische Wald kulturamputiert allein aufgrund seiner topographischen Lage?
Rossi, nein nicht überflüssiger Tand. Aber benötigen wir die Musiker, die wir ausbilden? Benötigen wir die vielen Juristen etc???
Und, ich bin sicher nicht in dem Ruf, klassische Musik, Kunst etc. nicht würdigen zu können oder zu wollen.
Noch was: Die Detmolder Wanderbühne kenne ich, sie hat sich ihr Renomme und ihren Platz am Markt erarbeitet, sie ist wer. Dann ist es doch auch gut so.
Mista, wo sponsert Allianz z.B. in München große Aufführungen? Gibt es das jetzt endlich in größerem Umfang? Es war ja nicht so, dass sich die Geldgeber gesträubt hätten, sondern dass sich die feine Kust zu fein war, Geld zu nehmen.
Mistadobalina
22.07.2008, 23:54
Nail, Du hast aber schon verstanden, dass es den Kritikern der Kultur Alimentierung darum geht, dass der Staat eindeutig Prioritäten setzt.
So lange nicht jedes Kind einen Kindergartenplatz hat und nicht jeder Obdachlose eine zumutbare Unterkunft (so er denn eine will), so lange braucht die Deutsche Staatsoper Unter den Linden auch keine staatlichen Zuschüsse. Das in etwa war die Aussage der Kritiker.
Ist für mich so nicht nachvollziehbar, obwohl es sich natürlich wunderbar anhört. Für mich ist das eine ohne das andere nicht denkbar. Es gibt kein entweder/oder. Das Kind, das einen Kindergartenplatz bekommt, könnte es ja durchaus gewinnbringend sehen, wenn es später mal ins Theater gehen kann. Oder Schauspieler oder Beleuchter werden will. Bildung und Kultur gehören zum Leben, auch in der "Provinz", sonst hängen eines Tages alle nur noch vor der Glötze.
Herr Rossi
22.07.2008, 23:56
Oder besteht das Schaulaufen in Bayreuth etwa aus lauter Fachmännern/frauen?
Natürlich gibt es immer noch sowas wie eine Elitenkultur, die vor allem der Selbstdarstellung dient und Bayreuth ist dafür sicher das markanteste Beispiel, auch mit diesem merkwürdigen Clan an der Spitze. Aber es ist nicht repräsentativ für Bühnen in kleineren deutschen Städten, im Gegenteil.
Mistadobalina
22.07.2008, 23:59
Was die kulturelle Amputation anbelangt, so empfinde ich eine solche Argumentation problematisch. Sei froh, dass du in dieser guten Situation bist in München. Kann sie aber wirklich jeder Münchner nutzen? Ist der halbe Bayerische Wald kulturamputiert allein aufgrund seiner topographischen Lage?
Kann ich dir nicht sagen, Otis. Ich wohne aber unter anderem deswegen in einer größeren Stadt, um die Kulturangebote zu nutzen. Es gibt auch diverse Vergünstigungen, zB. billige Karten für Schüler u. Studenten, die genutzt werden, auch von Menschen aus dem Umland. Die Kulturszene prägt eine Stadt, ich befürchte eine Verödung, sollte es sie nicht mehr geben.
Und hoffentlich auch für mich. Und wenn Du schon am Rummaulen bist, dann sag doch gleich mal, was Du alles fördern willst. Gewisse Sachen, die ich als "Denkmalschutz" bezeichnet habe, muss der Staat leisten, weil da dann kein Gewinnstreben dahinter stecken kann, ohne die Sache ins Absurde zu führen, wie oben bereits beschrieben. Keiner hat gesagt, dass das ganz aufgegeben werden soll. Worum es mir (und wahrscheinlich auch otis ging) ist doch die Frage: wie weit die staatliche Kulturförderung gehen muss. Muss jede Kleinstadt Millionen bereit stellen, um sich ein durchgehend bespieltes Theater zu leisten? Muss ich das auch noch subventionieren, dass jeder Platz billig wird und die Üblichen, nämlich die, die das Geld haben, nicht allzu viel ausgeben? Von obskuren Literaturpreisen bis Duodez-Orchestern gibt es da eine ganze Menge, was ich unnütz finde.
Diese ganze Förderkultur funktioniert ja inzwischen gar nicht mehr ohne Staatsknete, selbst wenn die Leute in Massen interessiert wären. Und letzten Endes wird da doch eine Hochkultur zelebriert, die vor allem zu einem dient: sich von den (aus welchen Gründen auch immer) nicht Teilhabenden abheben will. Oder besteht das Schaulaufen in Bayreuth etwa aus lauter Fachmännern/frauen?
Ja, Du gehörst leider auch dazu! Entsetzlich. ;(
Millionen? Kommt auf die Stadt an. Worms leistet sich millionenschwere Nibelungenfestspiele, die fast komplett ausverkauft sind und die Stadt in weiten Teilen Deutschlands erst wieder bekannt gemacht haben. Ein obskurer Literaturpreis kostet vielleicht 30.000 Euro, vermutlich weniger - ist er deshalb Verschwendung? Und natürlich wird da nicht nur Elitenkultur zelebriert, sondern Kultur, die die ganze Mittelschicht prägt und geprägt hat und auch in weniger begüterten Schichten Anhänger hat. Abgesehen davon steckt in diesen Institutionen, mögen sie auch manchmal hochgestochen sein, unser kulturelles Erbe, das man nicht einfach wegwirft.
Weitere inhaltliche Kritik siehe unten.
Ich komme aus Detmold, einer Kreisstadt (50.000 Ew.) mit einer Musikhochschule, einem Theater (größte Wanderbühne Europas), zwei überregional bedeutende Museen, einer wissenschaftlichen Bibliothek usw. Brauchen wir alles nicht, genügt doch, wenn es sowas in Hamburg und in Berlin gibt? Kultur findet in Deutschland auch in der "Provinz" statt und nicht nur in den Metropolen, das ist eine historisch bedingte Besonderheit, die wir würdigen sollten.
Die Musikhochschule Detmold hat einen hohen Anteil von Studierenden aus Fernost. Es gibt also offensichtlich Menschen, die genau das zu schätzen wissen, was hier als überflüssiger Tand abgetan wird.
Wer mal wissen will, wie es sich ohne (oder mit wesentlich weniger) Kulturförderung lebt, der wohne mal etwas länger in einer Stadt mittlerer Größe in den USA (sagen wir unter 200.000 Einwohner). Dort gibt es wenige kulturelle Angebote außer Kino, jedenfalls viel weniger als hier und die Entfernung zur nächsten Metropole beträgt mehrere Stunden Autofahrt. Das kann niemand ernsthaft wollen.
Die Kulturszene prägt eine Stadt, ich befürchte eine Verödung, sollte es sie nicht mehr geben.
Das sehe ich auch so.
Aber ich sehe auch keine echte Szene, wenn sie staatlich gefördert ist. Das ist doch der Punkt. Was nützt es, das Molotow am Leben zu erhalten, wenn der Markt es nicht will? Das ist dann keine Szene.
Gibt man auf der Internetseite des Deutschen Kulturrates den Suchbegriff „Popmusik“ ein, kommt als einziger (!) Treffer eine Stellungnahme zum Thema „Soll man Computerspiele fördern?“ .... spricht Bände, oder?
Beim Suchwort „Rockmusik“ gibt’s immerhin den Abdruck einer Bundestagsrede vom 13.12.07 zur Kulturförderung des Bundes 2007, Auszug:
Siegmund Ehrmann (SPD): ...Ich möchte dies am Beispiel der Musikförderung erläutern. Im Haushalt des BKM werden in jedem Jahr etwa 18,9 Millionen Euro für den Bereich der Musikförderung zur Verfügung gestellt. Die Segmente der klassischen Musik binden etwa 15,2 Millionen Euro; Segmente der moderneren, improvisierten und populären Musik etwa 1,5 Millionen Euro. Das ist also deutlich weniger als für die klassische Musik. Ich möchte das eine nicht gegen das andere stellen. Aber manchmal habe ich den Verdacht: einmal etatisiert, immer etatisiert. So gewinnen wir keine Spielräume bei gegebener Etatlage, neue Akzente zu setzen. Deshalb ist die Reflexion über Förderentscheidungen und vor allen Dingen über Inhalte und Wirkungen, die wir damit anstreben, sehr wichtig. ... (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU - Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (FDP): Danke! Sehr richtig!) ...
DEUTSCHER KULTURRAT (http://www.kulturrat.de/detail.php?detail=1213&rubrik=84)
Tja, die Klassik hat eben die besseren Lobbyisten ;-)
Das sehe ich auch so.
Aber ich sehe auch keine echte Szene, wenn sie staatlich gefördert ist.
Du befürchtest auch eine Verödung, bestreitest aber die Existenz einer " echten Szene", weil sie von staatlicher Förderung abhängig ist?
Das verstehe ich jedenfalls nicht.
Sonic Juice
23.07.2008, 00:14
Von obskuren Literaturpreisen bis Duodez-Orchestern gibt es da eine ganze Menge, was ich unnütz finde.
Nur mal kurz dazu dazwischengerätscht, weil ich mich (wie auch Rossi, Mista und Nail) zu den meisten allgemeineren Punkten bereits geäußert habe (insbesondere zum dem entweder-oder-Denkfehler):
Literaturpreise gibt es zwar viele, die Preissummen sind allerdings recht überschaubar (15.000 € für einen Jahrespreisträger sind schon sehr viel), diverse Preise entstammen einem Stiftungsvermögen und die Preise sind eine der wesentlichen Einnahmequellen für alle Schriftsteller, die nicht vom Verkauf ihrer Bücher allein leben können (also mal ins Blaue hinein geschätzte 95 %). Ohne die vielfältigen Literaturpreise gäbe es in Deutschland keine Literaturszene und insbesondere keinen literarischen Nachwuchs jenseits der Massenbelletristik. Ich fände das schade.
Mistadobalina
23.07.2008, 00:15
Das sehe ich auch so.
Aber ich sehe auch keine echte Szene, wenn sie staatlich gefördert ist. Das ist doch der Punkt. Was nützt es, das Molotow am Leben zu erhalten, wenn der Markt es nicht will? Das ist dann keine Szene.
Bin mir da nicht so sicher. "Die Szene" war doch schon immer ein Mischmasch aus Eigeninitiative, Sponsoring und staatlicher Förderung. Und ein Teil der Jugendlichen, die durch Jugendarbeit (grauenvoll uncooles Wort) gefördert werden, finden sich vielleicht am Theater wieder ein, oder in einer Band etc. Und eben nicht nur bei DSDS.
Wenn die Auslastung der deutschen Theater- und Opernbühnen so hoch ist, ist das zum Einen erfreulich und wirft zum Anderen die Frage nach der Notwendigkeit von Subventionen auf. Der Bedarf ist also da, warum muss der Staat den einzelnen Sitzplatz noch finanziell alimentieren? Da gibt es doch sicher genügend Firmen, die eine Werbeplattform suchen, bei der Ihnen die besser Verdienenden und die besser Gebildeten auf em Tablett serviert werden. Kultursponsoring finde ich weniger anrüchig als Bildungssponsoring. Gibt es überhaupt Firmen, die ein Interesse daran hätten, die Sanierung einer Schule zu finanzieren? Und was wäre die Gegenleistung.
Und ja, nail, die Schulen und Krankenhäuser (vor allem die aus den 70er Jahren) sind auch in Bayern zum Teil in einem desolaten Zustand und energetische Katastrophen.
Herr Rossi
23.07.2008, 00:23
Rossi, nein nicht überflüssiger Tand. Aber benötigen wir die Musiker, die wir ausbilden? Benötigen wir die vielen Juristen etc???
Schwer zu sagen. Wer Jura studiert, tut dies in aller Regel sicher in der Hoffnung auf eine gute berufliche Perspektive, persönliche Neigung dürfte dabei für viele eher zweitrangig sein. Wer aber an einer Musikhochschule studiert, der hat zum einen Talent nachgewiesen, die nehmen schließlich nicht jeden, und der tut dies sicher aus Leidenschaft. Eine Arbeitsplatzgarantie hat er ohnehin nicht. Wenn dann die Zahl der (meist auch noch befristeten) Stellen und Engagements noch radikal gestrichen werden sollte, wer will dann noch eine solche Ausbildung wagen? Würde die Gesellschaft damit nicht Talent und Potenzial verschwenden, wenn solche Leute wegen mangelnder Perspektiven auf "Brotberufe" ausweichen? Im wissenschaftlichen Bereich sehe ich diese Problematik sehr deutlich.
Wenn die Auslastung der deutschen Theater- und Opernbühnen so hoch ist, ist das zum Einen erfreulich und wirft zum Anderen die Frage nach der Notwendigkeit von Subventionen auf. Der Bedarf ist also da, warum muss der Staat den einzelnen Sitzplatz noch finanziell alimentieren? Da gibt es doch sicher genügend Firmen, die eine Werbeplattform suchen, bei der Ihnen die besser Verdienenden und die besser Gebildeten auf em Tablett serviert werden. Kultursponsoring finde ich weniger anrüchig als Bildungssponsoring. Gibt es überhaupt Firmen, die ein Interesse daran hätten, die Sanierung einer Schule zu finanzieren? Und was wäre die Gegenleistung.
Und ja, nail, die Schulen und Krankenhäuser (vor allem die aus den 70er Jahren) sind auch in Bayern zum Teil in einem desolaten Zustand und energetische Katastrophen.
Weil die entsprechenden Musiker und Schauspieler beispielsweise Profis sein müssen. Es geht nicht anders. Das ist teuer. Das kann man nicht komplett mit Sponsoring bezahlen.
In Mannheim an der Uni hat Hasso Plattner (SAP) den millionenschweren Umbau einer Bibliothek finanziert, andere Unternehmen haben die Renovierung von Hörsälen bezahlt, einzelne Personen konnten Sitzplätze finanzieren. Das war ein großer Erfolg. So etwas ist auch an Schulen denkbar (Förderkreise existieren ja schon). Insgesamt hinkt das Sponsoring von Bildungsinstitutionen jedoch in Deutschland hinter den USA her, wo es ganz normal ist, dass der zu Wohlstand gelangte Absolvent einer Schule oder einer Uni der mal tausende, zehntausende, hundertausende, Millionen, dutzende oder hunderte Millionen $ vermacht.
- Hasso-Plattner-Bibliothek - (http://www.bib.uni-mannheim.de/70.html)
Was die bayrischen Schulen und Krankenhäuser angeht, glaube ich Dir einfach mal. Dennoch gilt das "entweder-oder"-Rechnen nicht.
Was die kulturelle Amputation anbelangt, so empfinde ich eine solche Argumentation problematisch. Sei froh, dass du in dieser guten Situation bist in München. Kann sie aber wirklich jeder Münchner nutzen? Ist der halbe Bayerische Wald kulturamputiert allein aufgrund seiner topographischen Lage?
Ja, natürlich! Schließlich leben im Bayerischen Wald im Vergleich zu München kaum Menschen!
Beim Suchwort „Rockmusik“ gibt’s immerhin den Abdruck einer Bundestagsrede vom 13.12.07 zur Kulturförderung des Bundes 2007, Auszug:
Siegmund Ehrmann (SPD): [I]...Ich möchte dies am Beispiel der Musikförderung erläutern. Im Haushalt des BKM werden in jedem Jahr etwa 18,9 Millionen Euro für den Bereich der Musikförderung zur Verfügung gestellt. Die Segmente der klassischen Musik binden etwa 15,2 Millionen Euro;
Das sind wirklich extrem kleine Beträge, die ja wohl nicht zur Disposition gestellt werden müssen. Im Vergleich zum Bundesetat weniger als ein Nasenwasser. Ich dachte mir zwar, dass die Förderung niedrig ist, aber nicht so niedrig. Nein, da gibt es nichts mehr zu kürzen.
Das sind wirklich extrem kleine Beträge, die ja wohl nicht zur Disposition gestellt werden müssen. Im Vergleich zum Bundesetat weniger als ein Nasenwasser. Ich dachte mir zwar, dass die Förderung niedrig ist, aber nicht so niedrig. Nein, da gibt es nichts mehr zu kürzen.
Das ist der Bundeshaushalt. Mir geht es um die Kommunen und Länder, die als Eigentümer Theater- und Opernbühnen betreiben. Wenn man das auf das gesamte Bundesgebiet zusammenrechnet, kommen da ganz sicher andere Beträge zusammen.
Das sind wirklich extrem kleine Beträge, die ja wohl nicht zur Disposition gestellt werden müssen. Im Vergleich zum Bundesetat weniger als ein Nasenwasser....
Klar, fairerweise muss man aber hinzufügen: Kulturförderung ist zum großen Teil Sache der Länder und Kommunen und deren Beträge sind da nicht mit drin. Mir ging's mehr um die Darstellung des typischen Verhältnisses zwischen den Fördertöpfen für Klassik und populärer Musik (im weitesten Sinne).
Was die bayrischen Schulen und Krankenhäuser angeht, glaube ich Dir einfach mal. Dennoch gilt das "entweder-oder"-Rechnen nicht.
Das wird andernorts nicht anders sein. Aber warum gilt das "entweder-oder"-Rechnen nicht? Bei der Überschuldung der Kommunen ist nicht Geld für beides da.
Ist für mich so nicht nachvollziehbar, obwohl es sich natürlich wunderbar anhört. Für mich ist das eine ohne das andere nicht denkbar. Es gibt kein entweder/oder. Das Kind, das einen Kindergartenplatz bekommt, könnte es ja durchaus gewinnbringend sehen, wenn es später mal ins Theater gehen kann. Oder Schauspieler oder Beleuchter werden will. Bildung und Kultur gehören zum Leben, auch in der "Provinz", sonst hängen eines Tages alle nur noch vor der Glötze.
Aber warum garantiert nur die Förderkultur "Bildung und Kultur"? Das ist doch eine der Sachen, die ich bemängele - dass eine künstliche Hochkultur geschaffen wurde, die ganze Kunst-Bereiche ausschließt und letzlich zur Abgrenzung dient.
Natürlich gibt es immer noch sowas wie eine Elitenkultur, die vor allem der Selbstdarstellung dient und Bayreuth ist dafür sicher das markanteste Beispiel, auch mit diesem merkwürdigen Clan an der Spitze. Aber es ist nicht repräsentativ für Bühnen in kleineren deutschen Städten, im Gegenteil.
Nein, Bayreuth ist ein relativ krasses Beispiel. Aber ich denke, auf die Fläche gesehen, dürfte es genügend Beispiele für Subventionen geben, die letzten Endes unnütz sind.
Ja, Du gehörst leider auch dazu! Entsetzlich. ;(
Millionen? Kommt auf die Stadt an. Worms leistet sich millionenschwere Nibelungenfestspiele, die fast komplett ausverkauft sind und die Stadt in weiten Teilen Deutschlands erst wieder bekannt gemacht haben. Ein obskurer Literaturpreis kostet vielleicht 30.000 Euro, vermutlich weniger - ist er deshalb Verschwendung? Und natürlich wird da nicht nur Elitenkultur zelebriert, sondern Kultur, die die ganze Mittelschicht prägt und geprägt hat und auch in weniger begüterten Schichten Anhänger hat. Abgesehen davon steckt in diesen Institutionen, mögen sie auch manchmal hochgestochen sein, unser kulturelles Erbe, das man nicht einfach wegwirft.[...]
Wie oben geschrieben: unser kulturelles Erbe umfasst mehr als in der aktuellen E-Kultur stattfindet. Und durch Kürzungen von Subventionen geht auch nicht das Abendland unter.
Wer mal wissen will, wie es sich ohne (oder mit wesentlich weniger) Kulturförderung lebt, der wohne mal etwas länger in einer Stadt mittlerer Größe in den USA (sagen wir unter 200.000 Einwohner). Dort gibt es wenige kulturelle Angebote außer Kino, jedenfalls viel weniger als hier und die Entfernung zur nächsten Metropole beträgt mehrere Stunden Autofahrt. Das kann niemand ernsthaft wollen.
In Deutschland fährt keiner mehrere Stunden bis zur nächsten Großstadt... Und in den größeren Städten der USA findet ausreichend Kulturelles statt.
Nur mal kurz dazu dazwischengerätscht, weil ich mich (wie auch Rossi, Mista und Nail) zu den meisten allgemeineren Punkten bereits geäußert habe (insbesondere zum dem entweder-oder-Denkfehler):
Literaturpreise gibt es zwar viele, die Preissummen sind allerdings recht überschaubar (15.000 € für einen Jahrespreisträger sind schon sehr viel), diverse Preise entstammen einem Stiftungsvermögen und die Preise sind eine der wesentlichen Einnahmequellen für alle Schriftsteller, die nicht vom Verkauf ihrer Bücher allein leben können (also mal ins Blaue hinein geschätzte 95 %). Ohne die vielfältigen Literaturpreise gäbe es in Deutschland keine Literaturszene und insbesondere keinen literarischen Nachwuchs jenseits der Massenbelletristik. Ich fände das schade.
Ich kann mich dazu eigentlich nicht äußern, weil ich die Bücher nicht lese, aber warum wird Geld, dass durch einen winzigen Förder-Kreis vergeben wird, an einen Schriftsteller gegeben, dessen einziges Merkmal sein wird, gerade eben diesen Preis bekommen zu haben? Und wieso ist das dann gute Literatur - gerade hier ist es doch so, dass es eine überschaubare Szene aus Schriftstellern, Gremien und Kleinverlagen gibt, die sich das Geld gegenseitig zuschanzen und sich dabei versichern, sie förderten die hohe Kunst der Literatur, deren Definition aber widerum nur von ihnen verfasst wurde.
mojoclub
23.07.2008, 01:22
die frage, ob rock- und popmusik gefoerdert werden sollte ist obsolet, weil dies seit jahrzehnten geschieht. richtiger waere, in welcher form das geschehen sollte.
hier ist vor kurzem ein kulturpark entstanden, bzw. entsteht noch, weil der prozess noch nicht abgeschlossen ist. dieser kulturpark bietet unter anderem mehreren hundert bands die moeglichkeit zu sehr guenstigen mietbedingungen uebungsraeume zu nutzen.
meines wissens gibt es derartige projekte in dieser groessenordnung nur noch zweimal in deutschland, jedoch nicht in dem ausmass wie hier in augsburg.
diese foerderung der kultur, insbesondere der jugendkultur ist praxisnah und mittel- bzw. langfristig ausgelegt. sie foerdert den kreativen prozess direkt und ist nicht an kommerzielle bedingungen gekoppelt.
kulturfoerderung sollte immer in drei schritten entstehen: in der uebungs-, lern- und entwicklungsphase, der verfuegungstellung von auftrittsmoeglichkeiten, sowie einer adaequaten verwertung von nutzungsrechten.
letzteres geschieht zum beispiel durch erhebung von gema-gebuehren oder der nutzungsverwertung von bildrechten bei fotografen. diese ist zwar keine direkte foerderung, aber eine rechtliche klaerung und sicherstellung der finanziellen absicherung und haengt damit mittelbar zusammen. die auftrittsmoeglichkeiten werden seit langem in praktisch allen grossstaedten gefoerdert und unterstuetzt.
ich kenne zwar das molotow nicht, bin mir aber ziemlich sicher, dass hier eine direkte staatliche oder regionale foerderung unangemessen waere, weil erstens der betreiber unter den gleichen umstaenden sein unternehmen fuehren muss wie jeder andere clubbetreiber der stadt, zweitens eine kneipe oder ein club ein kommerzielles interesse haben und drittens kein ueberregionales interesse, sondern nur ein lokales besteht. und warum sollte gerade dieser eine club den anderen gegenueber bevorzugt werden? sinnvoller waere es in diesem fall eine foerderung fuer die gesamte kleinkunstszene der stadt zu erwirken, moeglicherweise ist diese sogar schon vorhanden. denn auch hier ist es in der praxis der fall, dass in den meisten groesseren staedten kleinkunsttheater und artverwandte institutionen gefoerdert werden. wenn auch nur mit kleinen betraegen (ein paar tausend euro im jahr).
zur entscheidungsfindung speziell hier fuer das molotow muesste naemlich geklaert werden: wird die kultur gefoerdert oder die existenz des clubs? das sind zwei paar schuhe. im zweiten fall kann man in zusammenarbeit mit der stadt (hier der kulturausschuss) und der industrie- und handelskammer durch ein unternehmerisches neukonzept vielleicht ein loesung finden.
[...] Und natürlich wird da nicht nur Elitenkultur zelebriert, sondern Kultur, die die ganze Mittelschicht prägt und geprägt hat und auch in weniger begüterten Schichten Anhänger hat. [...]
Noch dazu: Elitenkultur, wenn es denn so etwas gibt, will keine staatliche Förderung, da ist es doch guter Ton, nichts vom Staat zu nehmen. Nein, wir reden hier von einer Mittelschichtkultur für die oberen zwei Drittel der Gesellschaft. Für die ist das Programm gemacht, andere (die unten) können und sollen nicht daran teilhaben und der bildungsbürgerliche Teil läßt dies dann in Feuilletons und Universitäten als "Kultur" und zwar die einzig Wahre erklären.
Stormy Monday
23.07.2008, 04:47
Zunächst mal ist das eine sehr spannende Diskussion hier mit guten Argumenten auf jeder Seite.
Weil ich aber parteiisch bin:
Zitat Nail75: Mir fällt gerade die Semperoper ein, die im letzten Jahr 96% ausgelastet war...und...Aber allein durch den Kartenverkauf sind Inzenierungen dieser Güte nicht zu finanzieren......
Äääh, warum eigentlich nicht, bei 96%?
Da komm ich jetzt mit einem beliebigen, zu 96% ausverkauften Rock/Popkonzert, jeder Grösse, und frage, ob das Subventionen braucht?
Trotz ebenfalls manchmal mehrhundertköpfigem Personal, wie in der Oper/ Theater und dem ganzen logistischen, stets mobilen Überbau? Die "Produktionskosten" sind doch auch hier in Millionenhöhe vorhanden, ohne "festes Haus". Aha, da sind die Eintrittspreise auch anders! Wieder, wie schon ziemlich weiter vorne frage ich, wieviel Euros da auf dem Sitz liegen, auch auf den (Idealfall) fehlenden 4%. Warum sollen Bund, Länder und Kommunen gut- bis bestensverdienenden Pelzträgern den Abend versüssen? Wenn ich an die ganze "Hoch"-Kulturszene denke, dieser kruden Mischung aus bestens bezahlten Theater/Opern/ Museenschranzen und den zum eigenen Nutzen sponsorenden Sparkassendirektoren/ Politikern/Adabeis, weiss ich, wo alles versickert. Weil die Zahnarztfrau zu wenig zahlt für ihren Sitzplatz, gesponsort von Dir und mir. In der Semperoper, in Stuttgart oder Berlin. Und ich erwähne ganz konkret Bayreuth nochmal, das zu seinen Mios ( wie viele eigentlich?) nochmal mehr als 60 Mios braucht..... Wenn Angela und Stoiber und Gottschalk und Andere bei DEM Antisemiten vorbeischauen wollen, dann aber aus eigener Tasche, bittschön. Und zwar jeden Cent.
Ich bin grundsätzlich für die staatliche Subvention von Kultur wie Bibliotheken,Museen und gut ausgelasteten Theatern, auch Preisvergaben in Literatur oder Musik lehne ich nicht ab in einem plausiblen Kontext. Filmförderung muss auch sein, glaub ich. Aber dann auch die hier schon oft geforderte Unterstützung dezentraler (kommunaler) Kulturinitiativen, die nah "am Volk" bleiben.
dougsahm
23.07.2008, 08:10
@otis: Du offenbarst hier eine Art von peinlicher Ignoranz, die ich Dir nicht zugetraut hätte. Das gilt leider auch für dougsahm und wa.
Wenn es denn so überfordernd ist allgemeine Ausführungen verstehen zu können, dann halt mal das jüngst erlebte reale Beispiel:
Da liegt jemand im Krankenhaus. Nein, in keiner veralteten Einrichtung, sondern in einer Dependance eines Universitätsklinikums mit Fensterplatz sogar. Und was sieht er: Die Illumination einer Sommernachtsveranstaltung am Fluss mit einer Kombination aus E-Musik und U-Musik. Er liegt mehrmals seit mehr als 4 Stunden im eigenen Urin und wenn Angehörige nicht zur Pflege und Windelwechsel kommen würden, dann wäre das noch länger der Fall. Das Pflegepersonal ist willig und freundlich und zeitlich überfordert. Kein Einzelfall. Siehe gestern in der SZ „Milliardendefizit in den bayr. Krankenhäusern 2009“.
Der Mensch hat jahrelang Einkommenssteuer, KFZ-Steuer, Mwst. bezahlt und sieht vom Fensterplatz aus auf die aus Steuergelder finanzierte Beleuchtung, Beschallung, Organisation und liegt in der eigenen Kacke.
Wenn ich mich dann argumentativ auf die Seite dieser Schwachen stelle, dann findest Du das schlimm und von peinlicher Ignoranz begleitet. Mir fehlen die Worte.
Übrigens 1: Wenn jetzt das Gegenargument 1 kommt „ Das eine muss das andere nicht ausschließen“, dann antworte ich vorab, dass das nur in eine weitere Staatsverschuldung führt und wir das Problem auf Deine Kinder verlagern.
Übrigens 2: Wenn jetzt das Gegenargument 2 kommt „Man muss in der Klinikorganisation die Strukturen optimieren“. Mehrfach von mir persönlich mit leitenden Stationsschwestern und meinen Nachbarn KH-Arzt durchdiskutiert. Die sind am Ende der innerbetrieblichen Optimierung.
Übrigens 3: Wenn jetzt das Gegenargument 3 kommt „Kultur ist mir wichtiger als die Erfüllung von Grundbedürfnissen“, dann akzeptiere ich es sogar. Teilen brauche ich aber diesen Wertekanon wohl nicht und eine peinlich Ignoranz ist diese meine Einstellung wohl auch kaum – meine ich.
Dick Laurent
23.07.2008, 08:21
Aber warum garantiert nur die Förderkultur "Bildung und Kultur"? Das ist doch eine der Sachen, die ich bemängele - dass eine künstliche Hochkultur geschaffen wurde, die ganze Kunst-Bereiche ausschließt und letzlich zur Abgrenzung dient.
Wie oben geschrieben: unser kulturelles Erbe umfasst mehr als in der aktuellen E-Kultur stattfindet. Und durch Kürzungen von Subventionen geht auch nicht das Abendland unter.
In Deutschland fährt keiner mehrere Stunden bis zur nächsten Großstadt... Und in den größeren Städten der USA findet ausreichend Kulturelles statt.
Ich kann mich dazu eigentlich nicht äußern, weil ich die Bücher nicht lese, aber warum wird Geld, dass durch einen winzigen Förder-Kreis vergeben wird, an einen Schriftsteller gegeben, dessen einziges Merkmal sein wird, gerade eben diesen Preis bekommen zu haben?
Wieso wird hier eigentlich die ganze Zeit der Kulturförderung vorgeworfen, dass sie Entscheidungen trifft? Das ist ihre verdammte Aufgabe, Entscheidungen treffen, was sie für förderwürdig hält. Und wenn das ein Schriftsteller ist, dann ist das ein Schriftsteller - sicher besser, sich für einen zu entscheiden, als jedem Schriftsteller 10€ zu überweisen.
Untergehen wird das Abendland tatsächlich nicht. Wir könnten auch den staatlichen Straßenbau einstellen und einfach abwarten, welche Wege sich wo entwickeln, untergehen wird das Abendland nicht. Aber ist die verdammte Aufgabe des Staates, eine Infrastruktur zur Verfügung zu stellen und zu unterhalten - und dabei eben auch Entscheidungen zu treffen.
Übrigens fährt man natürlich auch in D noch Stunden bis in die nächste Großstadt, und ich werde doch hoffentlich neben Mista nicht der Einzige sein, dem ein kultureller Unterschied zwischen Stadt und Land aufgefallen ist. Das Kino, in dem ich filmsozialisiert wurde, ist ohne staatliche Förderung/Preise schon seit 20 Jahren nicht mehr überlebensfähig. Aber egal, verzichten wir doch auf Förderung und lassen einen Blockbuster drin laufen, wie in jedem anderen Kino auch...
Wieso wird hier eigentlich die ganze Zeit der Kulturförderung vorgeworfen, dass sie Entscheidungen trifft? Das ist ihre verdammte Aufgabe, Entscheidungen treffen, was sie für förderwürdig hält. Und wenn das ein Schriftsteller ist, dann ist das ein Schriftsteller - sicher besser, sich für einen zu entscheiden, als jedem Schriftsteller 10€ zu überweisen.
Untergehen wird das Abendland tatsächlich nicht. Wir könnten auch den staatlichen Straßenbau einstellen und einfach abwarten, welche Wege sich wo entwickeln, untergehen wird das Abendland nicht. Aber ist die verdammte Aufgabe des Staates, eine Infrastruktur zur Verfügung zu stellen und zu unterhalten - und dabei eben auch Entscheidungen zu treffen.
Übrigens fährt man natürlich auch in D noch Stunden bis in die nächste Großstadt, und ich werde doch hoffentlich neben Mista nicht der Einzige sein, dem ein kultureller Unterschied zwischen Stadt und Land aufgefallen ist. Das Kino, in dem ich filmsozialisiert wurde, ist ohne staatliche Förderung/Preise schon seit 20 Jahren nicht mehr überlebensfähig. Aber egal, verzichten wir doch auf Förderung und lassen einen Blockbuster drin laufen, wie in jedem anderen Kino auch...
Das Kino, in das ich normalerweise gehe, wäre ohne Beihilfen wohl auch schon zu (Fremdsprachen, you know?). Und so etwas meinte ich in diesem Zusammenhang auch nicht, zumal ich den Vergleich Kultur (in dem Zusammenhang, von dem ich gesprochen habe) und Straßen nicht ganz nachvollziehen kann. Und über die Strecke zur nächsten Großstadt müssen wir nicht diskutieren, da müssen wir nur "Großstadt" festlegen.
Nochmal: eine Kulturförderung, auch jenseits von Bildungseinrichtungen und "Denkmalpflege" ist sinnvoll und notwendig, kann aber auch anders gemacht werden als bisher. Wie otis geschrieben hat, gibt es zahlreiche Beispiele, wo man sparen könnte, wo man auch sagen könnte, richtet euch auf das Publikum aus oder schließt es ganz. Die ganze Szene hält sich doch selbst oft für eine heilige Kuh, an der nicht kritisiert werden darf, erst recht nicht grundsätzlich, weil ja eben sonst das Abendland untergeht.
Es sollte auch nicht so sein, wie jüngstens in der Filmförderung diskutiert (oder schon tatsächlich durchgeführt?), dass nur noch zu erwartende Massenspektakel Geld bekommen.
Das ist der Bundeshaushalt. Mir geht es um die Kommunen und Länder, die als Eigentümer Theater- und Opernbühnen betreiben. Wenn man das auf das gesamte Bundesgebiet zusammenrechnet, kommen da ganz sicher andere Beträge zusammen.
Ist mir schon klar, allerdings kenne ich hierzu keine Zahlen. Die Diskussion, wie die knappen Mittel zu verteilen sind ist endlos und ich überlasse diese Entscheidungen den Politikern und kann durch meine Wahlentscheidung meine Zustimmung bzw. Ablehnung treffen. Natürlich kann man sich über viele Einzelfälle ärgern, siehe Berichte über Steuerverschwendung oder das Beispiel von dougsahm. Dick hat es auf den Nenner gebracht: die Kulturförderung muss Entscheidungen treffen dürfen, wer, wie gefördert wird und diese Entscheidungen kann sie nicht von fehlenden Mitteln im Gesundheitswesen abhängig machen.
Wenn es denn so überfordernd ist allgemeine Ausführungen verstehen zu können, dann halt mal das jüngst erlebte reale Beispiel:
Übrigens 3: Wenn jetzt das Gegenargument 3 kommt „Kultur ist mir wichtiger als die Erfüllung von Grundbedürfnissen“, dann akzeptiere ich es sogar. Teilen brauche ich aber diesen Wertekanon wohl nicht und eine peinlich Ignoranz ist diese meine Einstellung wohl auch kaum – meine ich.
Dougsahm, Deine Argumentationsweise ist abwegig. Mit dem gesamten Geld, dass der deutsche Staat für Kulturförderung ausgibt, könntest Du die ganzen Krankenhäuser des Landes vermutlich nicht einmal einen Monat betreiben. Wir reden hier von gänzlich verschiedenen Größenordnungen. Kultur ist selbstverständlich nicht wichtiger als die Grundbedürfnisse, aber sie ist sehr wichtig, schon deshalb, weil zerstörte kulturelle Institutionen unrettbar verloren sind. Über die genaue Art der Förderung kann man immer diskutieren.
Die Bildzeitung hat auch mal vorgeschlagen, die Diäten zu kürzen, um den Bundeshaushalt zu sanieren. Es gibt 600 (unterbezahlte) Bundestagsabgeordnete. Selbst wenn man deren Diäten ersatzlos streicht, dann hat man höchstens einige dutzend Millionen gespart.
Eines sollte doch logisch sein: Wenn an deutschen Krankenhäusern Missstände herrschen, dann muss der Fehler im Gesundheitssystem gesucht werden. Deutschland hat pro Kopf die dritthöchsten Ausgaben für Gesundheit - wenn das Geld in den Klinken nicht ankommt, dann liegt es an der Verteilung des Geldes und nicht am Geld an sich.
Der bayrische Staat macht Gewinn. Er nimmt mehr ein als er ausgibt. Wenn er nicht dazu in der Lage ist, seine Schulen zu sanieren, dann könnte der Wähler ja überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, einen Regierungswechsel vorzunehmen.
Das Kino, in das ich normalerweise gehe, wäre ohne Beihilfen wohl auch schon zu (Fremdsprachen, you know?). Und so etwas meinte ich in diesem Zusammenhang auch nicht, zumal ich den Vergleich Kultur (in dem Zusammenhang, von dem ich gesprochen habe) und Straßen nicht ganz nachvollziehen kann. Und über die Strecke zur nächsten Großstadt müssen wir nicht diskutieren, da müssen wir nur "Großstadt" festlegen.
Nochmal: eine Kulturförderung, auch jenseits von Bildungseinrichtungen und "Denkmalpflege" ist sinnvoll und notwendig, kann aber auch anders gemacht werden als bisher. Wie otis geschrieben hat, gibt es zahlreiche Beispiele, wo man sparen könnte, wo man auch sagen könnte, richtet euch auf das Publikum aus oder schließt es ganz. Die ganze Szene hält sich doch selbst oft für eine heilige Kuh, an der nicht kritisiert werden darf, erst recht nicht grundsätzlich, weil ja eben sonst das Abendland untergeht.
Es sollte auch nicht so sein, wie jüngstens in der Filmförderung diskutiert (oder schon tatsächlich durchgeführt?), dass nur noch zu erwartende Massenspektakel Geld bekommen.
Die Franzosen fördern ihr Kino mit Millionenbeträgen. Du könntest Filme auf diesem Niveau vergessen, wenn die das über Nacht einstellten. Glücklicherweise muss sich dort niemand dafür rechtfertigen, dass er kulturelle Institutionen erhalten will.
Das Abendland geht nicht unter, wenn die Kulturförderung eingestellt wird, aber das was unser Land ausmacht schon. Wenn wir nicht in der Lage sind, unser kulturelles Erbe und unsere kulturellen Institutionen zu bewahren, dann würde ich lieber in einem Land leben, das überhaupt nicht den Anspruch erhebt, an kulturellen Werten interessiert zu sein.
Herr Rossi
23.07.2008, 10:11
Der Mensch hat jahrelang Einkommenssteuer, KFZ-Steuer, Mwst. bezahlt und sieht vom Fensterplatz aus auf die aus Steuergelder finanzierte Beleuchtung, Beschallung, Organisation und liegt in der eigenen Kacke.
Wenn unser Gesundheitssystem solche Fehlentwicklungen zeigt (es ist nicht überall so, man kann auch immer noch sehr positives erleben), dann ist das ein Versagen der dafür zuständigen Politiker, aber es ist bestimmt nicht von Operndarstellern und Stadtfestorganisatoren zu verantworten. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man das eine gegen das andere ausspielen muss. Das tust Du nicht explizit, aber Deine Argumentation behauptet einen unauflösbaren Zusammenhang.
Übrigens 1: Wenn jetzt das Gegenargument 1 kommt „ Das eine muss das andere nicht ausschließen“, dann antworte ich vorab, dass das nur in eine weitere Staatsverschuldung führt und wir das Problem auf Deine Kinder verlagern.
Dass ausgerechnet die Kulturetats die Staatsverschuldung verursachen, ist einigermaßen überraschend. Welchen Anteil hat denn Kulturpflege an den Ausgaben der Kommunen, der Länder und des Bundes? 50%, 75%, 90%?
Ersteres ist richtig, zweites hat keiner gesagt.
Auch hat keiner die Umkehrung behauptet: Was gut ist wird gekauft und umgekehrt.
Wenn ich mich Künstler nenne, Kunstwerke schaffe daheim: Bücher schreibe, Musik mache, Bilder male etc. dann soll ich das tun, muss ich das vielleicht tun, aber woher sollte ich das Recht nehmen, von der Gesellschaft zu verlangen, dass sie mich dafür bezahlt; sie sieht es als mein Hobby. Erst wenn es überpersönlich wird, erst wenn es auch andere interessiert, kann ich darauf rechnen, dass es mir Geld einbringt. Also weil der Markt mich will. Ob ich dann viel verkaufe oder wenig, hängt sicher nicht nur von der Qualität ab.
Wo ist das Problem?
Soll etwa jeder bemühte Gitarrenklampfer und jede befreite Ü50-Frau, die ihr Glück in der Malerei findet, gefördert werden?
(und überhaupt: ich und FDP!?!?)
Das ist im Grunde auch Antwort auf Staggerlees Punkt 2. Leute setzt euch durch, das muss jeder am Arbeitsplatz oder jeder freie Unternehmer. Werdet gut, seid besser.
Den Zustand den Otis o. beschreibt, nämlich der Diletantismus welcher einem in der Öffentlichkeit präsentiert wird, mit dem Hinweis: "Kulturfördernd"! Ist der gegenwärtige Zustand in Deutschland. Darüber sind wir uns wohl alle einig.
Diletanten ziehen sich einen schwarzen Mantel an und entdecken die Welt der Kunst. Sie stülpen sich die Atitüde "Künstler" über und stolpern vor sich hin. Manche entdecken den BBK für sich, werden irgendwann aglimentiert und fangen selber an zu "unterrichten". Diletanten bilden Diletanten aus.
Diesen Zustand gilt es zu ändern. Anstatt mit der Giesskanne irgendwelche Projekte zu unterstützen, sollten wir Ausbildungsplätze schaffen um Talente zu erkennen und zu fördern. Kunst ist wichtig. Für sämtliche Regionen in Deinem Hirn. Der Mensch lebt auch nicht nur von Wasser und Brot.
Künstler sind wichtig für eine Gesellschaft. Sie schaffen neue Formen der Kommunikation.
Gute Kunst, schlechte Kunst. Oder gute Musik, schlechte Musik.
Der größte Teil der Kunst oder Musik Konsumenten, kann gar nicht erkennen, ob es sich um "Gut" oder "Schlecht" handelt. Als Fachidiot steht man manchmal Kopf schüttelnd da. Ich sage immer: "Es kann nicht schlecht genug sein, um ein Erfolg zu werden." Das bezieht sich nicht nur auf Musik.
Gut ausgebildete Musiker / Künstler sind Facharbeiter. Das sollte erst einmal in das Bewusstsein von allen dringen. Leute, welche zuhause ihr Bad fliesen, sind ja keine Facharbeiter. Auch wenn sie solche Arbeiten verrichten.
Wir sollten alle Ansprüche an Kunst stellen dürfen. Und nicht alles konsumieren, was uns so serviert wird.
Aber wir müssen uns auch um ernsthaftigkeit bemühen. Um Glaubwürdigkeit.
Was bleibt in 500 Jahren aus unserer Zeit? vermutlich Pornofilme, World of Warcraft und Pop-Musik. Das ist es doch, was unsere Gesellschaft zusammen hält.
"Gina Wild" neben der "Mona Lisa". Und einen Eimer mit Fett von "Joseph Beys". Und Musik von "Scooter". Oder was?
Den Zustand den Otis o. beschreibt, nämlich der Diletantismus welcher einem in der Öffentlichkeit präsentiert wird, mit dem Hinweis: "Kulturfördernd"! Ist der gegenwärtige Zustand in Deutschland. Darüber sind wir uns wohl alle einig.
Nein, sind wir nicht. Im Gegenteil, ich halte das für ausgesprochenen Unfug.
Joseph Beuys - bitte !
Das Problem der Kunstausstellungen ist, dass die diese enormen Versicherungsgebühren nicht mehr bezahlen können
die Einnahmen sind nicht mehr als 0,1% und müssen daher staatlich gefördert werden
Sonic Juice
23.07.2008, 10:42
Ich kann mich dazu eigentlich nicht äußern, weil ich die Bücher nicht lese, aber warum wird Geld, dass durch einen winzigen Förder-Kreis vergeben wird, an einen Schriftsteller gegeben, dessen einziges Merkmal sein wird, gerade eben diesen Preis bekommen zu haben? Und wieso ist das dann gute Literatur - gerade hier ist es doch so, dass es eine überschaubare Szene aus Schriftstellern, Gremien und Kleinverlagen gibt, die sich das Geld gegenseitig zuschanzen und sich dabei versichern, sie förderten die hohe Kunst der Literatur, deren Definition aber widerum nur von ihnen verfasst wurde.
Du liest aus Prinzip keine Bücher von Autoren, deren Karriere erst durch das von Dir kritisierte System ermöglicht wurden? Du wirst ja kaum einen namhaften deutschen Autoren der letzten 60 Jahre - von der Gruppe 47 über Thomas Bernhard bis Rainald Goetz - finden, dessen Karriere nicht auch durch Literaturpreise befördert wurden. Auszeichnungen und Rezensionen sind in der Literatur nunmal die entscheidenden Instrumente, um die Bekanntheit und den Marktwert eines Autors zu steigern, damit er vielleicht irgendwann auch mal im Idealfall ein Selbstläufer wird. Ohne eine breite Auszeichnungskultur wird man unter vielen Künstlern mit Potenzial auch nicht die paar ganz Großen ans Tageslicht bringen. Auch ein Autor, der bei Suhrkamp veröffentlicht, ist in aller Regel kein Großverdiener, sondern jemand, der sich von Preis über Lesung zu Stipendium durchs Kalenderjahr schleppt.
Und wer soll sie denn sonst küren, die förderungswürdigen Literaten, wenn es nicht die Kritiker, Journalisten, Kulturpolitiker, Bibilothekare, Schriftsteller und Literaturwissenschaftler tun, die in den Gremien sitzen? Der Souverän durch Volksentscheid an der Kasse von Thalia?
Das Kino, in das ich normalerweise gehe, wäre ohne Beihilfen wohl auch schon zu (Fremdsprachen, you know?). Und so etwas meinte ich in diesem Zusammenhang auch nicht, zumal ich den Vergleich Kultur (in dem Zusammenhang, von dem ich gesprochen habe) und Straßen nicht ganz nachvollziehen kann. Und über die Strecke zur nächsten Großstadt müssen wir nicht diskutieren, da müssen wir nur "Großstadt" festlegen.
Nochmal: eine Kulturförderung, auch jenseits von Bildungseinrichtungen und "Denkmalpflege" ist sinnvoll und notwendig, kann aber auch anders gemacht werden als bisher. Wie otis geschrieben hat, gibt es zahlreiche Beispiele, wo man sparen könnte, wo man auch sagen könnte, richtet euch auf das Publikum aus oder schließt es ganz. Die ganze Szene hält sich doch selbst oft für eine heilige Kuh, an der nicht kritisiert werden darf, erst recht nicht grundsätzlich, weil ja eben sonst das Abendland untergeht.
Es sollte auch nicht so sein, wie jüngstens in der Filmförderung diskutiert (oder schon tatsächlich durchgeführt?), dass nur noch zu erwartende Massenspektakel Geld bekommen.
Wenn Dir in der Literatur die Förderung jenseits des Massentauglichen und -verkaufbaren tatsächlich nicht zusagt, verstehe ich nicht, warum Du dann nicht konsequenterweise im Film einfach ebenso die Massentauglichkeit und Selbstverkäuflichkeit als einziges Kriterium preist. Doch nicht nur zufällig, weil Du Dich eben für dieses Medium mehr interessierst - nach dem Motto: Förderung ja, aber bitte nur für die Nischenkultur, die mir gefällt! Weshalb sollte denn für viel Geld ein unverkäuflicher Film im Originalton, der von einem winzigen Publikumskreis geschätzt wird, in einem Kommunalkino für eine eingebildete Cineasten-Elite gezeigt werden, wenn er sich nicht gegen die Blockbuster im Cinemax durchsetzen kann? Wer wählt denn da das Programm aus? Und wieso ist das dann gutes Kino? Warum sagt man dem Kinobetreiber nicht: richte Dich auf das Publikum aus oder schließ es ganz?
Die Diskussion über die ausschließliche Förderung von "Massenspektakeln" ist mir übrigens für den mir (beruflich) bekannten Teil der Filmförderung nicht bekannt, scheint mir auch ein recht abwegiger Gedanke zu sein. Du kannst ja mal bei Interesse exemplarisch den Förderkatalog (http://www.nordmedia.de/scripts/contentbrowser.php3?ACTION=SHOWCONTENT&menuepunkt=468)von Nordmedia 2007 durchblättern, das sind nun - von den potentiellen cash cows "Fleisch ist mein Gemüse" und "Chiko" mit Multiplex-Tauglichkeit abgesehen - wahrlich nicht die großen Blockbuster, die da unterstützt wurden.
Über die Schwerpunktsetzung bei der Förderung zwischen breitentauglicher, fernsehverträglicher, gutgemeinter, kompromissfreudiger Volkserziehung und innovativer Avantgarde lässt sich sicherlich streiten, ich bin da mit dem gängigen System auch nicht ganz glücklich. Weiß auch noch nicht so recht, ob das eher mit einzelnen Köpfen zusammenhängt, die halt so oder anders entscheiden, oder aber mit der grundsätzlichen Rolle, die die Filmförderung im gegebenen politischen, gesellschaftlichen und medialen System in Deutschland einnimmt.
schussrichtung
23.07.2008, 10:44
Mich interessiert der (von wa zuerst?) geäußerte Gedanke, das Kulturförderung für die geförderten Institutionen/Künstler zwar einen unmittelbaren Vorteil bedeutet. Diese Bvorzugung wirkt sich aber nachteilig für alle nichgeförderten I & K aus. Die Förderung nimmt also so Einfluss auf die Entwicklung des Kulturlebens. Und das kann nicht Aufgabe der Politik sein.
Die Abstimmung (http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/startseite/mslo/art993,243711) über eine Konzert- und Kongresshalle in Münster ist ein Beispiel für die (mE) Unauflösbarkeit des Konfliktes: Ist eine Bürgerentscheidung über Kulturförderung ein geeigneter Weg? Ich weiß es nicht, halte aber einen Bürgerentscheid zu einer kulturellen Frage für ein positives Signal im Sinne der Pluralität unseres Kulturlebens.
Nein, sind wir nicht. Im Gegenteil, ich halte das für ausgesprochenen Unfug.
Doch. Ist so! output bedeutet ja nicht immer auch ein Werk von Qualität zu schaffen. Und das was man so in Sparkassen und Rathäusern ( aber auch im www ) sieht, ist wirklich zum überwiegendem Teil unter aller Sau. Und was Technik ( oder eben keine Technik ) angeht, da kann es keine 2 Meinungen geben. Entweder man meistert ein Medium, oder eben nicht.
Obwohl eine gute Idee gleicht viele Mängel aus.
die frage, ob rock- und popmusik gefoerdert werden sollte ist obsolet, weil dies seit jahrzehnten geschieht. richtiger waere, in welcher form das geschehen sollte.
hier ist vor kurzem ein kulturpark entstanden, bzw. entsteht noch, weil der prozess noch nicht abgeschlossen ist. dieser kulturpark bietet unter anderem mehreren hundert bands die moeglichkeit zu sehr guenstigen mietbedingungen uebungsraeume zu nutzen.
meines wissens gibt es derartige projekte in dieser groessenordnung nur noch zweimal in deutschland, jedoch nicht in dem ausmass wie hier in augsburg.
diese foerderung der kultur, insbesondere der jugendkultur ist praxisnah und mittel- bzw. langfristig ausgelegt. sie foerdert den kreativen prozess direkt und ist nicht an kommerzielle bedingungen gekoppelt.
kulturfoerderung sollte immer in drei schritten entstehen: in der uebungs-, lern- und entwicklungsphase, der verfuegungstellung von auftrittsmoeglichkeiten, sowie einer adaequaten verwertung von nutzungsrechten.
Solche Projekte halte ich für sehr sinnvoll -> Förderung der Infrastruktur. Hierzu gibt es in diesem Thread sicher eine breitere Zustimmung als bei der individuellen Förderung.
ich kenne zwar das molotow nicht, bin mir aber ziemlich sicher, dass hier eine direkte staatliche oder regionale foerderung unangemessen waere, weil erstens der betreiber unter den gleichen umstaenden sein unternehmen fuehren muss wie jeder andere clubbetreiber der stadt, zweitens eine kneipe oder ein club ein kommerzielles interesse haben und drittens kein ueberregionales interesse, sondern nur ein lokales besteht. und warum sollte gerade dieser eine club den anderen gegenueber bevorzugt werden? sinnvoller waere es in diesem fall eine foerderung fuer die gesamte kleinkunstszene der stadt zu erwirken, moeglicherweise ist diese sogar schon vorhanden. denn auch hier ist es in der praxis der fall, dass in den meisten groesseren staedten kleinkunsttheater und artverwandte institutionen gefoerdert werden. wenn auch nur mit kleinen betraegen (ein paar tausend euro im jahr).
zur entscheidungsfindung speziell hier fuer das molotow muesste naemlich geklaert werden: wird die kultur gefoerdert oder die existenz des clubs? das sind zwei paar schuhe. im zweiten fall kann man in zusammenarbeit mit der stadt (hier der kulturausschuss) und der industrie- und handelskammer durch ein unternehmerisches neukonzept vielleicht ein loesung finden.
Bei Hilfe vom Bund würde ich das auch so sehen, aber wenn eine Stadt aus den eigenen Mitteln einen Club unterstützen will, muss man sich nicht gleich solche Grundsatzfragen stellen. Die Förderung des Clubs kann sehr wohl auch Förderung der Kultur sein und ich halte es für legitim, einen bestimmten Club zu unterstützen und andere Institutionen nicht. Es muss natürlich von der Stadt nachvollziehbar begründet werden. Die Mittel sind knapp und eine Verteilung per Gieskanne würde keinem etwas bringen. Es wird nicht gelingen, es jedem Recht zu machen und wenn schon gespart werden soll, dann besser an der bürokratischen Entscheidungshindernissen.
Das sehe ich auch so.
Aber ich sehe auch keine echte Szene, wenn sie staatlich gefördert ist. Das ist doch der Punkt. Was nützt es, das Molotow am Leben zu erhalten, wenn der Markt es nicht will? Das ist dann keine Szene.
Darauf wollte ich in meinem Eingangspost u.a. auch hinaus.
Wer bestimmt eigentlich, was förderungswürdig ist und welche Künstler/Institutionen finanzielle Zuwendung verdient haben? Oder anders gefragt: welche Subvention ist nötig und sinnvoll?
Das ist meiner Ansicht nach der springende Punkt bei der Sache.
Dick Laurent
23.07.2008, 10:49
Mich interessiert der (von wa zuerst?) geäußerte Gedanke, das Kulturförderung für die geförderten Institutionen/Künstler zwar einen unmittelbaren Vorteil bedeutet. Diese Bvorzugung wirkt sich aber nachteilig für alle nichgeförderten I & K aus. Die Förderung nimmt also so Einfluss auf die Entwicklung des Kulturlebens. Und das kann nicht Aufgabe der Politik sein.
doch, genau das muss eine Aufgabe der Politik sein!
Mich interessiert der (von wa zuerst?) geäußerte Gedanke, das Kulturförderung für die geförderten Institutionen/Künstler zwar einen unmittelbaren Vorteil bedeutet. Diese Bvorzugung wirkt sich aber nachteilig für alle nichgeförderten I & K aus. Die Förderung nimmt also so Einfluss auf die Entwicklung des Kulturlebens. Und das kann nicht Aufgabe der Politik sein.
Die Abstimmung (http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/startseite/mslo/art993,243711) über eine Konzert- und Kongresshalle in Münster ist ein Beispiel für die (mE) Unauflösbarkeit des Konfliktes: Ist eine Bürgerentscheidung über Kulturförderung ein geeigneter Weg? Ich weiß es nicht, halte aber einen Bürgerentscheid zu einer kulturellen Frage für ein positives Signal im Sinne der Pluralität unseres Kulturlebens.
@ Schussrichtung
Genau so sehe ich die Sache aus. Sehr schön formuliert. Selbstverständlich ist eine Bürgerentscheidung der richtige Weg.
Ganz klar: jede Kulturförderung von heute, fördert die Kultur von Gestern.
Grundsätzlich sollten wir jetzt Gelder in zukünftige Künstler investieren. In deren Ausbildungsstätten.
Herr Rossi
23.07.2008, 10:52
Doch. Ist so! output bedeutet ja nicht immer auch ein Werk von Qualität zu schaffen. Und das was man so in Sparkassen und Rathäusern ( aber auch im www ) sieht, ist wirklich zum überwiegendem Teil unter aller Sau. Und was Technik ( oder eben keine Technik ) angeht, da kann es keine 2 Meinungen geben. Entweder man meistert ein Medium, oder eben nicht.
Obwohl eine gute Idee gleicht viele Mängel aus.
Nur mal zwischengefragt: Entspricht Dein Avatar Deinem Verständnis von guter Kunst?
schussrichtung
23.07.2008, 10:59
doch, genau das muss eine Aufgabe der Politik sein!
Warum? Magst Du da mehr als einen Satz zu sagen.
Schau Dir auch mal das (http://www.cdu-bad-salzuflen.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94&Itemid=29) an.
Grundsätzlich sollten wir jetzt Gelder in zukünftige Künstler investieren. In deren Ausbildungsstätten.
Ja, unbedingt. Allerdings sind das Dinge der Ausbildung und betrifft den Status von Kulturschaffenden in Deutschland (vor allem bildende Künstler). Hier sehe ich weniger den Nutzen von finanzieller Förderung, sondern vielmehr die Notwendigkeit (auch) politischer Signale Künstler mehr und mehr als Bestandteile der Gesellschaft einzugliedern, wie z.B. Bäcker. (Vergleich hinkt natürlich).
Napoleon Dynamite
23.07.2008, 11:00
Was bleibt in 500 Jahren aus unserer Zeit? vermutlich Pornofilme, World of Warcraft und Pop-Musik. Das ist es doch, was unsere Gesellschaft zusammen hält.Krass. Gibt es denn keine Chance mehr, daß unsere Gesellschaft wieder von Autorenkino, Schach und Schubert Liederabenden zusammengehalten wird?
@ Schussrichtung
Genau so sehe ich die Sache aus. Sehr schön formuliert. Selbstverständlich ist eine Bürgerentscheidung der richtige Weg.
Ganz klar: jede Kulturförderung von heute, fördert die Kultur von Gestern.
Grundsätzlich sollten wir jetzt Gelder in zukünftige Künstler investieren. In deren Ausbildungsstätten.
Zum 2. Teil Zustimmung, aber in sinnvollem und vertretbarem Rahmen. Jedoch ist eine Bürgerabstimmung nur in solchen Ausnahmefällen wie bei Großinvestitionen akzeptabel, ansonsten ist sie viel zu aufwändig. Es soll ja vom Kuchen auch noch ein ganz klein wenig für die Kunst übrig bleiben.
Darauf wollte ich in meinem Eingangspost u.a. auch hinaus.
Wer bestimmt eigentlich, was förderungswürdig ist und welche Künstler/Institutionen finanzielle Zuwendung verdient haben? Oder anders gefragt: welche Subvention ist nötig und sinnvoll?
Das ist meiner Ansicht nach der springende Punkt bei der Sache.
Diejenigen, die die Mittel im Budget haben, entscheiden, wozu sie ausgegeben werden. Die Entscheidungen sind politisch und können gar nicht eindeutig sein. Der springende Punkt ist nicht so sehr, wie die Mittel ausgegeben werden, sondern wieviel Geld überhaupt zur Verfügung steht. Ist nichts im Geldbeutel, muss ich mir keine Gedanken machen, was ich mir alles nicht kaufen kann. ;-)
Diejenigen, die die Mittel im Budget haben, entscheiden, wozu sie ausgegeben werden. Die Entscheidungen sind politisch und können gar nicht eindeutig sein. Der springende Punkt ist nicht so sehr, wie die Mittel ausgegeben werden, sondern wieviel Geld überhaupt zur Verfügung steht. Ist nichts im Geldbeutel, muss ich mir keine Gedanken machen, was ich mir alles nicht kaufen kann. ;-)Das ist mir schon klar. Leider haben die Politiker und Behördenmitarbeiter, die das Geld verwalten meistens von der Sache, die gefördert werden soll/könnte so wenig Ahnung, dass letztlich die seltsamsten Dinge subventioniert werden.
Ich bin mit dem Procedere in der Berliner Kulturverwaltung einigermaßen vertraut. Man ist da durchaus ehrlich bemüht, aber am Ende bekommen dann doch oft die Falschen Geld bzw. die, die es gar nicht so nötig haben. Und es wird auch immer wieder nach irgendwelchen Sachzwängen entschieden, die mit einer lebendigen und innovativen Musikszene wenig zu tun haben.
Ich weiß, dass schon aufgrund der Tatsache, dass man es mit Behörden zu tun hat, etwas anderes kaum möglich ist. Und trotzdem ist die Förderung so genannter "freier Gruppen" in Berlin immer noch vergleichsweise vorbildlich.
Wer bestimmt eigentlich, was förderungswürdig ist und welche Künstler/Institutionen finanzielle Zuwendung verdient haben? Oder anders gefragt: welche Subvention ist nötig und sinnvoll?
Das Beispiel Molotow zeigt, wenn ich das richtig verstehe, dass, von der Politik gewollt, ein ganzer Stadtteil im Wandel ist, in einem Wandel, der bezogen auf Kultur, gewachsene Szene etc, wenig Spielraum für die Überlebensfähigkeit für eben jenes Molotow übrig lässt. Da liegen die Wurzeln also viel tiefer, und sie mögen auch andernorts tiefer liegen.
Ich bin nicht der Meinung, dass es keine Förderung mehr geben soll und ich bin auch nicht der Meinung, dass Qualität in der Kultur sich immer am Markt durchsetzen kann. Aber diese Subventionsmentalität von Künstlern und Theatern ist ja fast schlimmer als jene bei den Bauern früher. Dagegen habe ich etwas, hier bin ich für ein Umdenken. Auch ein Umdenken bzgl. dessen, dass bei uns die "Hochkultur" als besonders förderungswürdig dasteht. Das war oben meine Kernaussage.
Wenn meine Stadt Erlangen ihren Comic-Salon unterstützt, so ist das sicher nicht verwerflich, sie kommt dafür auch in die Feuilletons und wertvoll mag es auch sein, für wen auch immer. Aber von einer Comic-Szene hier sehe ich absolut nichts; das sähe ich dann aber gern, dann wäre es gut angelegtes Geld im Sinne von Kuturförderung.
Das Stadttheater wird unterstützt, sicher auch der Kunstverein bei mir um die Ecke (grauenhafte Kunst, die ich da sehe).
Dann gibt es die Stummfilm-Tage, das Poetenfest. Alles ehrenwerte Veranstaltungen, aber wo entsteht dadurch wirkende Kultur hier vor Ort?
Dafür fehlt es bei den Jugendlichen an vielen Ecken und Enden (obwohl Erlangen sicher nicht mal schlecht abschneiden würde im Bundesvergleich).
Vielleicht sieht Latho das ja anders, der kommt auch von hier.
Rossi, es stehen zigtausend Akademiker auf der Straße, warum nicht auch Künstler, die wirklich was können. Natürlich tun sie mir leid, wie die Akademiker auch, wie auch alle anderen, die kein Auskommen haben. Aber haben Künstler deshalb einen Anspruch auf Schonräume?
Du hast mit Detmold ein schönes Beispiel für eine m.W. funktionierende Kulturszene geliefert. Sicherlich auch durch die dortige Musikhochschule und vielleicht sogar noch aus der früheren Geschichte bedingt.
Schau dir Münster an. Eine Uni- und Beamtenstadt und reichlich größer als Detmold. Was machen die aus dem Geld, das in die Kultur fließt? Gibt es eine lebendige Theaterszene? Eine florierende Musikszene? Eine Kunstszene? Ich weiß es derzeit nicht, früher jedenfalls machten sie kaum was draus und das wird heute nicht allzu viel anders sein.
Schau dir dagegen Manchester an oder Liverpool. Beides sicher keine Städte, denen viel Geld für die Kulturszene zur Verfügung steht. Im Artrocker finden sich jeden Monat Berichte über das muskalische Leben in diesen Städten, ich lese das mit ausgesprochenem Staunen darüber, wie lebendig das dort alles ist. Ich weiß nicht, wie viel staatliche Förderung dafür nötig war oder ist, aber ich weiß, dass die jungen Leute dort eine echte Szene in einem riesigen Umfang bilden, und das seit zig Jahren. Von London rede ich mal gar nicht (im Vergleich zu Berlin etwa!).
Wer über die Kulturförderung im UK mehr weiß, kann das hier gern mal kund tun.
UK
Dort ist es völlig normal, dass Dad ein Musiker ist. So, als wäre er eben Bäckermeister. In UK liebt man es öffentlich zu singen. Hier wird ja fast die Polizei oder ein Arzt gerufen, wenn jemand lauthals seinem Bedürfnis nach eigenem Gesang nachgibt.
Prince Charles aquarelliert. Künstler werden geadelt. Der ganze Kunstmarkt findet in London statt. Die besten Hochschulen u.s.w.
Paul McCartney ist Dozent.
Also, wie könnte Deutschland das aufholen? Erinnern wir uns an die Zeit vor Hitler. Als Schmelztiegel der Kreativität war Berlin weltberühmt.
Heute?
Paris. Schätze in den Museen und Galerie.
Deutschland...
Schubert u.s.w. muss erhalten bleiben. Aber auch das sind Investitionen in die Vergangenheit. Kunst muss vermittelt werden und einen anerkannten Status in der Gesellschaft bekommen.
Das ist überlebenswichtig für eine Gesellschaft.
Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Natürlich hast Du Recht, otis, Musiker / Künstler haben nicht mehr Anrecht auf einen Arbeitsplatz, ein Auskommen als Akademiker oder gar Hartz IV Empfänger.
Zu einer lebendigen Kulturszene gehört natürlich auch das Engagement und die Begeisterung der Beteiligten. Sowohl auf Seiten der Künstler als auch auf Seiten des Publikums. Und eine Subventionsmentalität bei den Künstlern ist der Sache keinesfalls förderlich.
Ich kann zu Großbitannien diesbezüglich wenig sagen. Aber mit Finnland kenne ich mich aus. Und da treffen junge, innovative und engagierte (sprich: aufopferungsvolle) Musiker auf staatlich und privatwirtschaftlich finanzierte Institutionen, die ihnen die manchmal nötige Unterstützung gewähren, damit sie weitermachen können, damit sie auch im Ausland wahrgenommen werden, was für ein kleines Land wie Finnland ungleich wichtiger ist, als für die große bräsige Bundesrepublik Deutschland.
Herr Rossi
23.07.2008, 12:48
Du hast mit Detmold ein schönes Beispiel für eine m.W. funktionierende Kulturszene geliefert. Sicherlich auch durch die dortige Musikhochschule und vielleicht sogar noch aus der früheren Geschichte bedingt.
Das ist ganz sicher historisch bedingt: Detmold war ein kleine Fürstenresidenz. Theater, Landesmuseum und Bibliothek blieben auch nach 1918 erhalten. Es hat sicher mehrere Situationen gegeben, in denen man hätte sagen können: Wir können uns das alles nicht leisten. Aber beim Beitritt zu Nordrhein-Westfalen 1947 wurde das Landesvermögen in eine Art Stiftung überführt, den Landesverband, der bis heute diese und andere Einrichtungen trägt. Mit der Musikhochschule und dem Freilichtmuseum hat man dann den Kulturstandort konsequent ausgeweitet. Dass zudem das historische Stadtbild die Kahlschlagtendenzen der 70er Jahre weitgehend unversehrt überstanden hat, verdankt Detmold einer aktiven Bürgerinitiative. Ein Glücksfall, alles in allem.
Schau dir Münster an. Eine Uni- und Beamtenstadt und reichlich größer als Detmold. Was machen die aus dem Geld, das in die Kultur fließt? Gibt es eine lebendige Theaterszene? Eine florierende Musikszene? Eine Kunstszene? Ich weiß es derzeit nicht, früher jedenfalls machten sie kaum was draus und das wird heute nicht allzu viel anders sein.
Ich kann es nicht beurteilen, als junge Familie bekommt man ja nur ausschnittweise mit, was die Stadt zu bieten hat.
Die Stadt hat aber sehr hohe Lebensqualität, das merkt man auch als Neubürger sofort. Der Spiegel hat sogar mal vom "Wunder von Münster" gesprochen anläßlich der "Skulpturen 2007", diese Aktion gibt es ja seit 1987. Wir fanden das, was überall in der Stadt ausgestellt wurde, diesmal nicht so überzeugend, aber insgesamt ist das schon ein sinnvolles öffentliches Projekt.
Hervorheben kann ich das "Gleis22", das ein hervorragendes Konzert- und DJ-Programm bietet. Eine städtische Einrichtung mit ehrenamtlichen Mitarbeitern - eine sinnvolle Kombination. Das Gleis wurde in den letzten Jahren von den Spex-Lesern zum besten Live-Club Deutschlands gewählt.
GLEIS 22 – Konzerte, Parties (http://www.gleis22.de/home.htm)
Erlangen: internationale Jazz - Workshops!
Hervorheben kann ich das "Gleis22", das ein hervorragendes Konzert- und DJ-Programm bietet. Eine städtische Einrichtung mit ehrenamtlichen Mitarbeitern - eine sinnvolle Kombination. Das Gleis wurde in den letzten Jahren von den Spex-Lesern zum besten Live-Club Deutschlands gewählt.
GLEIS 22 – Konzerte, Parties (http://www.gleis22.de/home.htm)Das existierte aber sicher auch nicht, wenn es nicht eine Universität in Münster gäbe sowie eine Art "Indie-Szene" (in Ermangelung eines besseren Begriffs), zu der übrigens auch Plattenläden und Kneipen gehören. Das alles existiert dort, weil es ebenfalls in gewisser Weise "historisch" gewachsen ist. Und im Moment scheint das allgemeine Klima in der Stadt Münster dieser Art von "Kultur-Szene" ganz zuträglich zu sein.
Im Übrigen hängt gerade die subkulturelle Szene lokal und regional auch immer von bestimmten Personen - Persönlichkeiten - ab. Das Engagement einzelner Club Betreiber, Booker, Plattenhändler, DJs und sogar Musikjournalisten gibt einer Szene u.U. immer wieder den nötigen An- und Auftrieb. Gerade in Klein- und Mittelstädten kann so etwas die gesamte (Sub)Kulturszene prägen.
Das ist mir schon klar. Leider haben die Politiker und Behördenmitarbeiter, die das Geld verwalten meistens von der Sache, die gefördert werden soll/könnte so wenig Ahnung, dass letztlich die seltsamsten Dinge subventioniert werden.
Ich bin mit dem Procedere in der Berliner Kulturverwaltung einigermaßen vertraut. Man ist da durchaus ehrlich bemüht, aber am Ende bekommen dann doch oft die Falschen Geld bzw. die, die es gar nicht so nötig haben. Und es wird auch immer wieder nach irgendwelchen Sachzwängen entschieden, die mit einer lebendigen und innovativen Musikszene wenig zu tun haben.
Ich weiß, dass schon aufgrund der Tatsache, dass man es mit Behörden zu tun hat, etwas anderes kaum möglich ist. Und trotzdem ist die Förderung so genannter "freier Gruppen" in Berlin immer noch vergleichsweise vorbildlich.
Die "richtige" Verteilung der Mittel ist vermutlich nicht nur in Berlin ein Problem. Andere Entscheidungsträger kämen zu anderen Entscheidungen, die dann auch wiederum kritisch hinterfragt werden könnten. Damit müssen wir leben. Es geht im Thread ja um das Thema, ob es überhaupt eine staatliche Förderung von Rock/Pop geben soll. Ich sehe hier mehre "Lager":
a) Befürworter der indirekten Förderung (Infrastruktur) - in diesem Lager fühle ich mich wohl
b) Befürworer von indirekter und individueller Förderung
c) keine Mittel für Förderung bereitstellen, da das Geld für Grundbedürfnisse benötigt wird
d) Förderung ja, aber bitte nur dort, wo ich es für richtig halte
Nachtmahr
23.07.2008, 16:04
Deutschland...
Schubert u.s.w. muss erhalten bleiben. Aber auch das sind Investitionen in die Vergangenheit. Kunst muss vermittelt werden und einen anerkannten Status in der Gesellschaft bekommen.
Das ist überlebenswichtig für eine Gesellschaft.
Aber hallo!
Musiktechnisch kann/darf/sollte hierzulande natürlich noch aufgerüstet werden (ups). Im Pop sind da bspw. Festivals, denen über die Grenzen hinaus Aufmerksamkeit geschenkt wird, ein willkommenes Ventil für anspruchsvollere deutsche Musiker (siehe Get Well Soon).
Auch könnte in nächster Zeit das, was die Veranstalter des Reeperbahnfestivals in Hinblick auf einen internationalen Querschnitt aktueller Künstler leisten, Vorbildcharakter einer Förderung bekommen. Bezüglich der Aktualität des Internets als Informationsmedium hinkt dies natürlich alles weiterhin hinterher, die "gesellschaftliche" Verfestigung spielt sich dann aber natürlich außerhalb dessen ab.
Gespannt bin ich auch, inwieweit die Hamburger Elbphilharmonie Einfluss auf die Ventilation von Neuer Musik (auch aus Deutschland) üben kann.
Der deutsche Film, das kann man wohl so sagen, ist derzeit weltweit im Gespräch.
Seiner artifiziellsten Blüte, der Berliner Schule (immer noch in Frankreich als Nouvelle Vague Allemande gefeiert), fällt dabei im eigenen Lande die sprichwörtliche Rolle des Propheten zu.
Aber nun kommts: Den wortführenden bildenden Künstlern Deutschlands geht es richtig gut. Ob nun Richter, Baselitz, Meese, Richter 2, Rauch oder Bisky: sie erzielen international hohe Preise für ihre Werke und werden als german edgyness diskutiert. Die momentan fast paradiesischen Gegebenheiten Berlins sind da noch einmal ein ganz anderes Thema in Sachen Internationalität.
Denn auf Multiinternationalität, auf steten Austausch wird es auch in Zukunft hinauslaufen müssen...
@ Nightmar
Dein Posting liest sich wie ein Werbeblatt der Bundesregierung. Grundsätzlich ist es begrüßenswert, die "positiven" Eindrücke zu vermitteln.
Zum Name-Dropping der Künstler:
Die o.g. sind zum Teil alt und aus einer anderen Generation.
Es handelt sich bei zwei der jüngeren um gehypte Künstler. Ob die sich weiterhin bewähren werden? werden wir sehen. Sehr gute Beispiele sind alle für die Hilflosigkeit der Gegenwartskunst in Deutschland. Gerhard Richter hat allerdings die akademische Malschule mit einem Trend zum abmalen von Fotos revolutioniert. Dank "Artograf" erlebt die gelenkte Malerei einen wahren Boom in Deutschland. Diese Abmaltechnik wird auch in Volkshochschulen unterrichtet und ist für jeden erlernbar.
Hohe Preise. Wie zutraulich. Um einen Künstler zu hypen, kommt es auch zu Scheinverkäufen. Das meint: die Galerie ( über Strohmänner ) kauft selber Werke an. Ausserdem finden die namenhaften Verkäufe außerhalb von Deutschland statt. Die "BeeGees" haben sich auch selbst in die Charts gekauft. Als Künstler gibt es unterschiedliche Wege zur Erwerbstätigkeit. Der Verkauf von Kunstwerken ist nur ein Teil.
Auffällig sollte aber sein, es wurde keine weibl. Künstlerin genannt.
Schenkungen an Museen sind ein sicherer Weg um Fälschungen los zu werden. Um Fehlkäufe los zu werden. Um sein eigenes Werk mal im Museum zu sehen.
Der Kunstmarkt bleibt gerne unter sich.
Thema Film. Immer wieder wird der internationale Erfolg vom Deutschen Film herauf beschworen. Es gibt gute Filme. Aber die sind nun mal die Ausnahme.
Und die werden nicht gemacht weil die Infrastruktur so gut ist, sondern obwohl die Infrastruktur hier nicht gut ist.
Reeperbahn. Ein gelungenes Beispiel dafür, dass das wirkich Privat finanziert werden sollte. Plus Investitionen vom NDR. Die öffentlich rechtlichen haben doch genug Geld. Es muss nicht alles in die Verwaltung fliessen.
Das monatl. Durchschnittseinkommen eines Künstlers in Deutschland liegt unter € 1000,-- . Das ist Armut. Wo bitte schön sind da die Subventionen?
Künstlern muss die Möglichkeit gegeben werden zu arbeiten. Das bedeutet auch, dass sie für Ausstellungen im öffentlichem Raum bezahlt werden.
Das Kunst ein Handwerk ist und nix für Diletanten und Almosenempfänger, sollte eigentlich jedem klar sein.
Nachtmahr
23.07.2008, 17:10
Das Kunst ein Handwerk ist und nix für Diletanten und Almosenempfänger, sollte eigentlich jedem klar sein.
Das klingt mir nun wieder zu bildungsbürgerlich, denn wir wissen ja: "Jeder Mensch ist ein Künstler".
Noch wichtiger als das Handwerk ist doch die Weltanschauung dahinter (siehe Meese).
Whole Lotta Pete
23.07.2008, 17:25
Schade, dass nur so wenige hier an der Diskussion beteiligte User zu dem Forumstreffen am 09.08. nach Würzburg kommen. Alle anderen können mal live einen Eindruck gewinnen, mit welchen geringen Mitteln sich "Subkultur" fördern lässt.
Leider ist hier immer noch sehr viel Rede von Theatern, Oper, Kunstausstellungen, Hochschulen usw. Von direkten Beispielen oder Vorschlägen was Rock/Pop angeht lese ich wenig bis nichts.
Hier gibts ein paar Läden, die Musiker, und solche, die es werden wollen ;-), kostenlos auftreten lassen.
Für ein paar Bier und Abendessen halt.
Damit das Volk zumindest mal hören kann, was manche so drauf haben, und die Musiker sich präsentieren können.
Die Idee find ich ganz gut.
Macht jeder in gewisser Weise seinen Schnitt.
Oft haben sie dann auch schon in Eigenregie ne CD rausgebracht, die verkaufen sie dann dort.
Beste Beispiele dafür : Bahnhof Süd, Ampütte, früher noch Schleifmühle (leider inzwischen dicht).
Edit: kostenlos Auftreten soll heissen: es gibt kein Moos dafür, und die Kneipe stellt oft das Equipement, und macht per Plakat Werbung für die Combo.
Sind sie gut, kommen sie an, gibts danach natürlich auch Gage. Allerdings im sehr überschaubaren Rahmen.
Das klingt mir nun wieder zu bildungsbürgerlich, denn wir wissen ja: "Jeder Mensch ist ein Künstler".
Noch wichtiger als das Handwerk ist doch die Weltanschauung dahinter (siehe Meese).
Nicht jeder Mensch ist ein Künstler. Das ist vielleicht schwer zu akzeptieren. Entspricht aber der Wahrheit. Ohne Technik bleiben die Mittel zum Ausdruck doch beschränkt.
Typen wie Jonathan Meese gibt es doch an jeder Ecke. Ich wette, jeder kennt so einen oder hat so einen Typen schon mal irgendwo getroffen.
J.Meese ist das beste Beispiel für einen Medien-hype und das im Grunde jeder mal in die Tagesschau kommen kann. Wenn man eine Medienagentur beauftragt.
Meese ist wie bei "des Kaisers neue Kleider". Er ist kein Schauspieler. Kein Musiker. Kein Bildhauer. Er kann nicht malen und nicht fotografieren. Da bleibt ihm nur der "dumme August". Diese Rolle ist auch für ihn nur im Suff zu ertragen. Und hat meines Erachtens auch nicht das Potential von Kunst. Viele persönlich sehr eklige Künstler ( oder gar privat voll spießige Leute ) haben großartige, zeitlose Kunstwerke erschaffen. Man sollte nicht die Atitüde "Künstler" mit den Möglichkeiten der Kunst verwechseln. Es wird auch dann nix mit Qualität, wenn es 100 mal in der Zeitung publiziert wird.
Rock- und Popmusik soll subventioniert werden. Subventionierte Projekte sollen aber kein Tummelplatz für ABM Maßnahmen sein.
Gelder müssen in Musik- und Kunst- Unterricht an allen Schulen ausgegeben werden.
Unatraktive Stadtteile oder Kommunen können durch staatlich angeschobene Projekte im Bereich Musik und Kunst an Wohnwert gewinnen.
Die Bereiche Kunst und Musik sind wichtig für unsere Gesellschaft und unsere Zukunft.
Typen wie Jonathan Meese gibt es doch an jeder Ecke. Ich wette, jeder kennt so einen oder hat so einen Typen schon mal irgendwo getroffen.
J.Mees ist das beste Beispiel für einen Medien-hype und das im Grunde jeder mal in die Tagesschau kommen kann, wenn er eine Medienagentur beauftragt.
Meese ist wie bei "des Kaisers neue Kleider". Er ist kein Schauspieler. Kein Musiker. Kein Bildhauer. Er kann nicht malen und nicht fotografieren. Da bleibt ihm nur der "dumme Augst". Diese Rolle ist auch für ihn nur im Suff zu ertragen. Und hat meines Erachtens auch nicht das Potential von Kunst. Viele persönlich sehr eklige Künstler ( oder gar privat voll spießige Leute ) haben großartige, zeitlose Kunstwerke erschaffen. Man sollte nicht die Atitüde "Künstler" mit den Möglichkeiten der Kunst verwechseln. Es wird auch dann nix mit Qualität, wenn es 100 mal in der Zeitung publiziert wird.
Meese ist ein Kasper, aber er weiss sich genial zu vermarkten.
Guck Dir Bohlen an.
Unendlich mit *Musik* verdient, und produziert für mich Abfallprodukte.
Dem Volk gefällts aber.
Letztendlich mal wieder alles *Geschmackssache*, obschon dieser ja hier äusserst ungern gelesen wird. Ich gebrauche ihn aber trotzdem.
Und: wieviele Künstler sind doch erst nach ihrem Ableben richtig gewürdigt worden...
Rock- und Popmusik soll subventioniert werden. Subventionierte Projekte sollen aber kein Tummelplatz für ABM Maßnahmen sein.
Und wer zieht dann da die Grenze? Vergiss es.
Gelder müssen in Musik- und Kunst- Unterricht an allen Schulen ausgegeben werden.
Stimme ich gern zu.
Unatraktive Stadtteile oder Kommunen können durch staatlich angeschobene Projekte im Bereich Musik und Kunst an Wohnwert gewinnen.
Passiert hier schon länger, ist der verschärfte Essener Norden.
Der gern auch TBZ genannt wird, und die haben ganz andere Interessen als Musik und Kunst.
Da latschen nämlich dann WIR in die Zeche Carl, wenn da was los ist.
Nicht der Türke, der da wohnt, der Libanese oder ...
Die Bereiche Kunst und Musik sind wichtig für unsere Gesellschaft und unsere Zukunft.
Unbestritten.
Meese ist ein Kasper, aber er weiss sich genial zu vermarkten.
Guck Dir Bohlen an.
Unendlich mit *Musik* verdient, und produziert für mich Abfallprodukte.
Dem Volk gefällts aber.
Letztendlich mal wieder alles *Geschmackssache*, obschon dieser ja hier äusserst ungern gelesen wird. Ich gebrauche ihn aber trotzdem.
Und: wieviele Künstler sind doch erst nach ihrem Ableben richtig gewürdigt worden...
Du hast recht. Aber ich glaube fest daran, dass man Dinge ändern kann. Zumindest kann man die Spielregeln für sich selbst anpassen.
Meese ist ein Kasper, aber er weiss sich genial zu vermarkten.
Soso...
Daniel_Belsazar
23.07.2008, 18:43
UK
Dort ist es völlig normal, dass Dad ein Musiker ist. So, als wäre er eben Bäckermeister. In UK liebt man es öffentlich zu singen. Hier wird ja fast die Polizei oder ein Arzt gerufen, wenn jemand lauthals seinem Bedürfnis nach eigenem Gesang nachgibt.
Prince Charles aquarelliert. Künstler werden geadelt. Der ganze Kunstmarkt findet in London statt. Die besten Hochschulen u.s.w.
Paul McCartney ist Dozent. ...
....
Kunst muss vermittelt werden und einen anerkannten Status in der Gesellschaft bekommen.
Das ist überlebenswichtig für eine Gesellschaft.
Ergänzung:
In den allermeisten Ländern sind Schriftsteller Schriftsteller, Musiker Musiker, Künstler Künstler, auch wenn sie erfolglos sind: Sie haben ein recht klar definierte und anerkannte soziale Stellung.
In Deutschland haben erfolglose Kreative dagegen eher den Status von arbeitslosen Pennern. Wer möchte bei einer solchen Aussicht schon Künstler sein? Da nützt auch keine Förderung, das ist wirklich ein hiesiges gesellschaftliches Problem (und übrigens nicht erst seit heute).
Soso...Du spielst auf die Doku an?
Und weil ich Johannes statt Jonathan sagte?
Und DAS trägt jetzt zum Thema bei, oder ist es von anderer Relevanz?:-)
Du hast recht.
Danke.
Aber ich glaube fest daran, dass man Dinge ändern kann.
ja, ich auch!
Zumindest kann man die Spielregeln für sich selbst anpassen.
Man muss, man muss, sonst ist der Arsch nämlich ab.
Du spielst auf die Doku an?
Und weil ich Johannes statt Jonathan sagte?
Und DAS trägt jetzt zum Thema bei, oder ist es von anderer Relevanz?:-)
Ach was, wo denkst du hin, Nes? Wollte mich nur mal kurz zwischenschalten, einfach so. Quasi aus dem Off ins On schnellen, instinktiv mal wieder nach dem feuerroten Auto greifen, ohne allerdings vorher den ganzen Klabuster durchgelesen zu haben, weisst du? Kennst du?... Also: weitermachen, bitte. Meine Zeit ist derzeit leider knapp bemessen.
@ Nes
"Man muss, man muss, sonst ist der Arsch nämlich ab." lol
Das klingt so richtig nach Pott!
Künstler sein ist nicht einfach. Aber Frisör oder Leichenwäscher ist ja auch keine Alternative.
@ Nes
"Man muss, man muss, sonst ist der Arsch nämlich ab." lol
Das klingt so richtig nach Pott!
Künstler sein ist nicht einfach. Aber Frisör oder Leichenwäscher ist ja auch keine Alternative.
:lol:
Natürlich ist meine Herkunft nicht zu verleugnen. :lol:Gut so.
Künstler zu sein, sich dazu berufen zu fühlen, UND auch was zu KÖNNEN, UND es an den Mann zu bringen , ist sicherlich nicht einfach.
Ich denke auch, dass man dazu sehr viel Glück haben muss. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort, mit den richtigen Leuten, und damit seine Brötchen zu verdienen.
Hab das schonmal gesagt: mein Mann hat mal die Promo für Herbert Knebel gemacht, inzwischen ist der recht bekannt.
Vor 18 Jahren spielte der mal mit dem damaligen Schlagzeuger bei einer auf einer Gartenparty von uns.
Für das Entgeld neuer Plakate.:-)
Heute könnten wir uns den nicht mehr leisten.
Aber so isses eben.
Richtige Zeit erwischen, etwas, was den Markt lockt, und dann noch richtig promoted und auch gern subventioniert werden, dann gehts.
[...]
Die Franzosen fördern ihr Kino mit Millionenbeträgen. Du könntest Filme auf diesem Niveau vergessen, wenn die das über Nacht einstellten. Glücklicherweise muss sich dort niemand dafür rechtfertigen, dass er kulturelle Institutionen erhalten will.
Das Abendland geht nicht unter, wenn die Kulturförderung eingestellt wird, aber das was unser Land ausmacht schon.
Wir sind Goethe.
Wenn wir nicht in der Lage sind, unser kulturelles Erbe und unsere kulturellen Institutionen zu bewahren, dann würde ich lieber in einem Land leben, das überhaupt nicht den Anspruch erhebt, an kulturellen Werten interessiert zu sein.
Wer bestimmt denn, was dieses kulturelle Erbe ist, das uns so ausmachen soll? Genau, die Förderkultur und die Mittelschicht, die gelegentlich dabei zuguckt.
Du liest aus Prinzip keine Bücher von Autoren, deren Karriere erst durch das von Dir kritisierte System ermöglicht wurden? Du wirst ja kaum einen namhaften deutschen Autoren der letzten 60 Jahre - von der Gruppe 47 über Thomas Bernhard bis Rainald Goetz - finden, dessen Karriere nicht auch durch Literaturpreise befördert wurden.
Ich lese eigentlich keine deutschen Bücher, von daher bezweifele ich generell den Sinn von Literaturpreisen, nicht aber die Qualität, die da geliefert wird, oder geliefert werden kann. Im angloamerikanischen Raum gibt es doch auch Qualität und ziemlich sicher weniger Literaturpreise - wieso soll das nicht auch anders gehen?
[...]Der Souverän durch Volksentscheid an der Kasse von Thalia?
Ist also Massengeschmack immer schlecht? Und würde das Streichen einiger Literaturpreise die Qualität der hierzulande gelesenen Literatur verschlechtern?
Wenn Dir in der Literatur die Förderung jenseits des Massentauglichen und -verkaufbaren tatsächlich nicht zusagt, verstehe ich nicht, warum Du dann nicht konsequenterweise im Film einfach ebenso die Massentauglichkeit und Selbstverkäuflichkeit als einziges Kriterium preist.
Warum sollte ich? Dass Massenerfolg gleich Qualität ist, habe ich nirgendwo gesagt. Nur dass Qualität nicht von gelegentlich inzestuösen Zirkeln festgeschrieben werden kann.
Doch nicht nur zufällig, weil Du Dich eben für dieses Medium mehr interessierst - nach dem Motto: Förderung ja, aber bitte nur für die Nischenkultur, die mir gefällt!
Neinnein, ich habe auch noch andere Hobbies... :-) Film ist da eher kleiner angesiedelt und Lesen kann und tue ich auch.
Wer wählt denn da das Programm aus? Und wieso ist das dann gutes Kino? Warum sagt man dem Kinobetreiber nicht: richte Dich auf das Publikum aus oder schließ es ganz?
Weil es da um Bildung geht (und erinnere Dich: dafür Geld auszugeben fand ich gut...) - da gehen vor allem Schulklassen hin. Das Programm sind im Normalfall Blockbuster.
Die Filmförderung für erfolgversprechende Filme war vor einiger Zeit im Gespräch, ich erinnere mich aber nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe, oder ob das inzwischen praktiziert wird. Ich halte das, wie oben geschrieben, für Quatsch (ebenso wie 60 Mio. für Bayreuth).
[...]
Ich bin nicht der Meinung, dass es keine Förderung mehr geben soll und ich bin auch nicht der Meinung, dass Qualität in der Kultur sich immer am Markt durchsetzen kann. Aber diese Subventionsmentalität von Künstlern und Theatern ist ja fast schlimmer als jene bei den Bauern früher. Dagegen habe ich etwas, hier bin ich für ein Umdenken. Auch ein Umdenken bzgl. dessen, dass bei uns die "Hochkultur" als besonders förderungswürdig dasteht. Das war oben meine Kernaussage.
Zustimmung, genau!
Wenn meine Stadt Erlangen ihren Comic-Salon unterstützt, so ist das sicher nicht verwerflich, sie kommt dafür auch in die Feuilletons und wertvoll mag es auch sein, für wen auch immer. Aber von einer Comic-Szene hier sehe ich absolut nichts; das sähe ich dann aber gern, dann wäre es gut angelegtes Geld im Sinne von Kuturförderung.
Das Stadttheater wird unterstützt, sicher auch der Kunstverein bei mir um die Ecke (grauenhafte Kunst, die ich da sehe).
Dann gibt es die Stummfilm-Tage, das Poetenfest. Alles ehrenwerte Veranstaltungen, aber wo entsteht dadurch wirkende Kultur hier vor Ort?
Dafür fehlt es bei den Jugendlichen an vielen Ecken und Enden (obwohl Erlangen sicher nicht mal schlecht abschneiden würde im Bundesvergleich).
Vielleicht sieht Latho das ja anders, der kommt auch von hier.
Hey, ich bin Zugewanderter, so wie Du! (ist nur ein bisschen her)
Was den Comic-Salon betrifft: der funktioniert ja, bildet zumindest landesweit eine Szene ab, nimmt auch neue Strömungen (Manga) auf. Es gab oder gibt ja Konkurrenzveranstaltungen in Hamburg und München, die aber Erlangen das Wasser nie abgraben konnten - da stellt sich dann schon die Frage, ob diese Veranstaltungen so sinnvoll waren.
[...]Erinnern wir uns an die Zeit vor Hitler.[...]
Lieber nicht.
Erlangen: internationale Jazz - Workshops!
Die, wenn mich nicht alles täuscht, in von der Stadt gestellten Räumen stattfinden, aber meines Wissens ohne große Förderung.
Schade, dass nur so wenige hier an der Diskussion beteiligte User zu dem Forumstreffen am 09.08. nach Würzburg kommen. Alle anderen können mal live einen Eindruck gewinnen, mit welchen geringen Mitteln sich "Subkultur" fördern lässt.
Leider ist hier immer noch sehr viel Rede von Theatern, Oper, Kunstausstellungen, Hochschulen usw. Von direkten Beispielen oder Vorschlägen was Rock/Pop angeht lese ich wenig bis nichts.
Weil es doch erstmal um's Grundsätzliche geht - soll Kultur überhaupt gefördert werden und wenn ja, in welchem Umfang? Danach dann: Förderung auch für die sog. "U-Kultur"?
Sonic Juice
23.07.2008, 20:57
Ich lese eigentlich keine deutschen Bücher, von daher bezweifele ich generell den Sinn von Literaturpreisen, nicht aber die Qualität, die da geliefert wird, oder geliefert werden kann. Im angloamerikanischen Raum gibt es doch auch Qualität und ziemlich sicher weniger Literaturpreise - wieso soll das nicht auch anders gehen?
Nur mal ein Auszug aus der Wikipedia-Biographie von John Updike:
* Guggenheim-Stipendium (1959)
* Rosenthal Award
* National Institute of Arts and Letters (1959)
* National Book Award in Fiction (1964, 1982)
* O. Henry Prize (1966/1991)
* American Book Award (1982)
* National Book Critics Circle Award, for fiction (1982, 1990)
* Union League Club Abraham Lincoln Award (1982)
* National Arts Club Medal of Honor (1984)
* National Medal of the Arts (1989)
* Mitglied der American Academy of Arts and Letters seit 1976
* National Medal for Humanites des Weißen Hauses (2003)
* Pulitzer-Preise für Bessere Verhältnisse und Rabbit in Ruhe
* PEN/Faulkner Award (2004)
Für 50 Jahre Schreiben etwas dünn, oder. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Literaturpreis) eine Liste der Literaturpreise - die meisten (vor Österreich) hat.. na?
Sonic Juice
23.07.2008, 21:43
Jetzt wird's aber kleinlich. Es ging doch eigentlich um die Frage, ob diese ganzen Literaturpreise überhaupt irgendeinen Sinn haben und nicht darum, ob Deutschland nun 100 Preise (so wie grob überschlagen die USA, wenn man Literatur (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_literary_awards#American_literature)und Dichtung (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_poetry_awards)zusammenzählt, vorausgesetzt die Listen sind annähernd vollständig und berücksichtigen - wie die deutsche Liste - auch den 100 $-Award der Stadtbibliothek El Paso) oder mehr braucht, oder? Über den Sinn von drittklassigen Preisen aus der Provinz (wer schmückt sich dann mit wem?) kann man sicherlich debattieren. (Mir reicht es zu wissen, dass der Bremer Literaturpreis zu den national bedeutendsten und renommiertesten seiner Art zählt.;-))
Meine These, dass Literaturpreise heutzutage neben Stipendien ein sinnvolles, wesentliches, ja vermutlich kaum verzichtbares Element darstellen, um einem Schriftsteller zu Anerkennung, Bekanntheit, Durchbruch zu verhelfen, sehe ich jedenfalls auch angesichts der Förderlage im englischsprachigen Raum nicht angekratzt.
Sonic Juice
23.07.2008, 21:52
Im übrigen, wenn wir schon beim Erbsenzählen sind, steht's im Preis-Wettbewerb zwischen Updike und Bernhard (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Bernhard#Auszeichnungen)- wiederum nach Wiki überschlagen - 18:16. Also so überfördert scheinen die Literaten hier auch nicht zu werden. (jaja, wenn man nach dem Durchschnitt pro Lebensjahr geht, sieht die Bilanz wieder anders aus...)
Nachtmahr
23.07.2008, 22:02
Typen wie Jonathan Meese gibt es doch an jeder Ecke. Ich wette, jeder kennt so einen oder hat so einen Typen schon mal irgendwo getroffen.
Das zeichnet ihn und seine Aktualität aus. Medienhype, na klar: ein Meese symbolisiert nämlich den propagandaumworbenen Menschen, dem die achso wichtigen News-Pfeile aus Wirtschaft, Politik, Kultur und Wissenschaft um/in die Augen und Ohren fliegen. Ein moderner "Heiliger Sebastian", wie Bazon Brock seinerzeit so schön formulierte. Sein "Handwerk" ist die rituelle Austreibung der Geschichte. Ein populistischer Exorzismus, der sich an Schöngeisterei im herkömmlichen Sinne nicht aufhalten muss.
Was die Überbewertung der reinen Technik, des Handwerkes - und damit meine ich nicht Form oder Ästhetik - anbelangt, da kann ich nur noch mit einem Zitat aus dem gerade gesehenen "Kung Fu Panda" kontern: "Die geheime Zutat ist Nichts!"
Napoleon Dynamite
23.07.2008, 22:18
Mir reicht es zu wissen, dass der Bremer Literaturpreis zu den national bedeutendsten und renommiertesten seiner Art zählt.Wurde damit seit Judith Hermann eigentlich noch irgendjemand gefördert, den dann mehr als nur ein paar Bremer Stadtmusikanten samt Gatinnen gelesen haben?
Sonic Juice
23.07.2008, 22:23
Only time will tell.
Das Gewicht eines Preises richtet sich aber ohnehin auch noch nach anderen Kriterien, neben der ruhmvollen Historie z.B. ganz schnöde nach der Höhe des Preisgeldes.
Und immerhin haben "wir" Thomas Bernhard für sein Debüt ausgezeichnet, das kann auch nicht jeder von sich behaupten. Mehr Respekt, bitte!
Aber auch der aktuelle Nachwuchspreisträger Thomas Melle z.B. ist wirklich ein beachtliches Talent. Von dem erwarte ich mir noch sehr viel! Word!
Whole Lotta Pete
23.07.2008, 23:22
Kulturpreise sind eigentlich ein gutes Thema, entsprechen sie doch der Vorgabe "Förderung" mittels Geld (meist nicht allzu viel) und Medienwirksamkeit, und auch natürlich Anerkennung. All dies unterscheidet sich je nach Genre erheblich. Ich sehe, wie viele Bands mit einem Kulturpreis eher eine Last zu tragen haben ("die haben den Vereinsbank-Rockwettbewerb gewonnen? Ach du scheiße, das kann ja nichts sein..."). Auch die Medienwirksamkeit kann zweischneidig sein, ist aber doch in den meisten Fällen sehr erwünscht.
Habt ihr Erfahrungen mit solcher Förderung? Stößt sowas ab? Gewinnt man den Eindruck, dass die Förderer, ob privat, staatlich oder kommunal, zu sehr auf ihren Einfluss pochen und entsprechend lahme oder harmlose Preisträger aussuchen?
Habt ihr Erfahrungen mit solcher Förderung? Stößt sowas ab? Gewinnt man den Eindruck, dass die Förderer, ob privat, staatlich oder kommunal, zu sehr auf ihren Einfluss pochen und entsprechend lahme oder harmlose Preisträger aussuchen?
Beim Neuen Deutschen Jazzpreis, der in MA verliehen wird, entscheidet das Publikum.
Neuer Deutscher Jazzpreis – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Neuer_Deutscher_Jazzpreis)
Der Jazzpreis der Stadt Worms wird von dem ehemaligen Rheinland-Pfälzischen Sozialminister und Vorsitzenden der Bundesanstalt für Arbeit Florian Gerster finanziert, der allseits als großer Jazzfan bekannt ist.
Jazzpreis-Stadt-Worms-Christoph-Thewes -  News Jazzpages - Jazz in Deutschland / Jazz in Germany (http://www.jazzpages.com/news/Jazzpreis-Stadt-Worms-Christoph-Thewes.htm)
Bei den Verleihungen, bei denen ich anwesend war, habe ich die Preisträger als durchaus würdig empfunden, insbesondere Christof Thewes.
Wir sind Goethe.
Du nicht. Du hättest bestimmt dem Herzog von Sachsen-Weimar geraten, diesen nutzlosen Schreiberling zu entlassen.
Es ist sicher albern: einen der ersten ganz großen Rock-Wettbewerbe und Preise hierzulande gewann H.R. Kunze, ich habe (damals sicher auch deshalb) nie was von ihm gehalten. Casting im Rock&Pop-Bereich, das konnte für mich schon damals nicht funktionieren.
Whole Lotta Pete
23.07.2008, 23:38
Es ist sicher albern: einen der ersten ganz großen Rock-Wettbewerbe und Preise hierzulande gewann H.R. Kunze, ich habe (damals sicher auch deshalb) nie was von ihm gehalten. Casting im Rock&Pop-Bereich, das konnte für mich schon damals nicht funktionieren.
Nein, albern ist der Einwurf sicher nicht. Die Kulturbereiche unterscheiden sich da stark, wie ich schon angemerkt habe. Bei Rock/Pop kann es fast ein Stigma sein. Ich hab viel mit dem Booking vom Immerhin zu tun, und jede Bandanfrage, in der mit einem Preisträger gewunken wird, gleicht eigentlich einem Minuspunkt.
Von Preisen im Pop-Rock halte ich wenig, weil das schon irgendwie dem Geist der Popmusik widerspricht, eben dass sie sich nur begrenzt intellektualisieren und analysieren lässt. Wichtiger in der Förderung wären da Proberäume, Auftrittsmöglichkeiten, Festivals u.a.
B[...]
Du nicht. Du hättest bestimmt dem Herzog von Sachsen-Weimar geraten, diesen nutzlosen Schreiberling zu entlassen.
Es wäre nur zu seinem Besten gewesen...
dougsahm
24.07.2008, 08:49
Dass ausgerechnet die Kulturetats die Staatsverschuldung verursachen, ist einigermaßen überraschend. Welchen Anteil hat denn Kulturpflege an den Ausgaben der Kommunen, der Länder und des Bundes? 50%, 75%, 90%?
Rossi, entweder willst Du mich nicht verstehen oder kannst mich aus Deiner Profession heraus nicht verstehen. Es ist natürlich sonnenklar, dass der Etatposten Kultur verschwindend gering ist - habe ich mehrmals geschrieben. Es geht mir um ordnungspolitische Werte (wie oft soll ich es eigentlich noch sagen ?). Um mal mit einem Beispiel abseits der sozial Schwachen zu kommen: Freunde der alpinen Kultur haben mehrheitlich (sicherlich (zu Recht – sage ich - aufgrund folgender politischer ordnungspolitischer Entscheidung) kein Verständnis dafür wenn die Münchner Club-Szene subventioniert wird.
Klick. (http://forum.rollingstone.de/Rossi,%20entweder%20willst%20Du%20mich%20nicht%20v erstehen%20oder%20kannst%20mich%20aus%20Deiner%20P rofession%20heraus%20nicht%20verstehen.%20Es%20ist %20nat%C3%83%C2%BCrlich%20sonnenklar,%20dass%20der %20Etatposten%20Kultur%20verschwindend%20gering%20 ist.%20Es%20geht%20mir%20um%20ordnungspolitische%2 0Werte%20%28wie%20oft%20soll%20ich%20es%20eigentli ch%20noch%20sagen%20?%29.%20Um%20mal%20mit%20einem %20Beispiel%20abseits%20der%20sozial%20Schwachen%2 0zu%20kommen:%20Freunde%20der%20alpinen%20Kultur%2 0haben%20sicherlich%20%28zu%20Recht%20%C3%A2%C2%80 %C2%93%20sage%20ich%29%20kein%20Verst%C3%83%C2%A4n dnis%20daf%C3%83%C2%BCr%20wenn%20die%20M%C3%83%C2% BCnchner%20Club-Szene%20subventioniert%20wird.%20Klick.%20Und%20ic h%20bin%20weiterhin%20der%20Meinung%20%28auch%20hi er%29,%20dass%20ich%20bei%20meinen%20Freizeitw%C3% 83%C2%BCnschen%20gem%C3%83%C2%A4%C3%83%C2%9F%20ein er%20Vollkostenrechnung%20bezahlen%20sollte.)
Und dieser Etatposten ist wirklich verschwindend gering !
Und ich bin weiterhin der Meinung (auch hier), dass ich bei meinen Freizeitwünschen gemäß einer Vollkostenrechnung bezahlen sollte.
Nein, albern ist der Einwurf sicher nicht. Die Kulturbereiche unterscheiden sich da stark, wie ich schon angemerkt habe. Bei Rock/Pop kann es fast ein Stigma sein. Ich hab viel mit dem Booking vom Immerhin zu tun, und jede Bandanfrage, in der mit einem Preisträger gewunken wird, gleicht eigentlich einem Minuspunkt.Es kommt auch immer ein bisschen auf die Jury und die Teilnehmer an. Preisträger des Berliner Senatsrockwettbewerbs (was für ein Wortgetüm!) waren immerhin u.a. Die Ärzte, The Rainbirds und The Lemonbabies. :-)
Von Preisen im Pop-Rock halte ich wenig, weil das schon irgendwie dem Geist der Popmusik widerspricht, eben dass sie sich nur begrenzt intellektualisieren und analysieren lässt. Wichtiger in der Förderung wären da Proberäume, Auftrittsmöglichkeiten, Festivals u.a.
Ich halte dies für widersprüchlich. Entweder ist Rock/Pop als Teil der Kultur förderwürdig oder nicht. Wenn du nichts von solchen Preisen hältst, wieso machst du dich andererseits so für die Förderung stark?
Es ist sicher albern: einen der ersten ganz großen Rock-Wettbewerbe und Preise hierzulande gewann H.R. Kunze, ich habe (damals sicher auch deshalb) nie was von ihm gehalten. Casting im Rock&Pop-Bereich, das konnte für mich schon damals nicht funktionieren.
Nicht nachvollziehbar ist für mich, wieso der Gewinn eines Preises den Gewinner abqualifiziert. So zumindest deute ich deine Aussage bzgl. H-R. Kunze.
Rossi, entweder willst Du mich nicht verstehen oder kannst mich aus Deiner Profession heraus nicht verstehen. Es ist natürlich sonnenklar, dass der Etatposten Kultur verschwindend gering ist - habe ich mehrmals geschrieben. Es geht mir um ordnungspolitische Werte (wie oft soll ich es eigentlich noch sagen ?). Um mal mit einem Beispiel abseits der sozial Schwachen zu kommen: Freunde der alpinen Kultur haben mehrheitlich (sicherlich (zu Recht – sage ich - aufgrund folgender politischer ordnungspolitischer Entscheidung) kein Verständnis dafür wenn die Münchner Club-Szene subventioniert wird.
Das ändert freilich nichts daran, dass mir das kulturelle Erbe unseres Landes doch etwas zu schade ist, um es auf dem Altar Deiner "ordnungspolitischen Werte" zu opfern. Wandern ist ein schönes Hobby, Bergwandern auch, sich dafür zu engagieren auch, aber Wanderwege kann man immer wieder herrichten, eine Oper oder eine Bibliothek, die geschlossen wurde, nicht.
Es kommt auch immer ein bisschen auf die Jury und die Teilnehmer an. Preisträger des Berliner Senatsrockwettbewerbs (was für ein Wortgetüm!) waren immerhin u.a. Die Ärzte, The Rainbirds und The Lemonbabies. :-)
die beste Band Deutschlands war "Rammstein"
das ist allerdings ein Kulturwunder....
@ Nightmar
Abschliessend zum Thema Meese stelle ich fest, dass Du eine Menge Worte brauchst um Herrn Messe vor Dir selbst als Künstler bestehen zu lassen.
Im übrigen zahlt Herr Meese für den Medien-Hype selbst.
Im übrigen eignet sich nicht jeder Künstler zur Medienhure. Und im Grunde ist das auch nicht seine Aufgabe. Wo bei wir wieder bei den beschränkten Fähigkeiten von Herrn Meese wären. Für mich bist Du ein Opfer der Gegenwarts Kunst. Und ich habe auch noch einen Spruch von meinem Vater ( er ist ebenfalls Künstler. Akademiker ):
"Gut Sau frisst alles!"
Eine Preisvergabe ist tatsächlich nicht so beliebt in der Szene.
In der Kunst kommt irgendwann jedes Mitglied des BBK mal dran.
Tatsächlich also Leute, welche sich sehr um die Verwaltung und deren Mitglieder kümmern. Ob das hilft international zu bestehen? für solche Veranstaltungen / besser für solche Wettbewerbe hatte ich noch keine Zeit.
Da ich keine Lust auf organisierte Kunst habe und mir auch keinerlei Chancen einräume ( bei der Verwaltung ), kommt das für mich nicht in Frage.
Allerdings bin ich im letzten Monat als beste New-Comerin gewählt worden. In NYC und von Künstlern, welche sich nicht kannten. Dafür gab es kein Geld und keine Publicity. Aber stolz bin ich trotzdem!
Und ich bin auch recht gefragt als Dozentin. Denn mein "geheimes" Wissen ist eine Bereicherung und kein Hindernis im Bereich Kunst.
Im Pop-Biz ist das anders. Allerdings würde ich mich ( ähnlich wie Tina Turner oder Helge Schneider ) auch nur mit Perücke auf die Bühne wagen. Damit ich im Privatleben auf keinen Fall von Fans erkannt werde. Popularität auf Dauer( es gab schon Situationen in meinem Leben, als ich recht öffentlich wurde ) ist eine unangenehme Sache. Am Anfang genießt man es vielleicht, aber irgendwann wird es unheimlich. Finde ich.
Preisträger finde ich irgendwie unsympathisch. Sind sie noch unbekannt gewesen, wundert man sich wie sie es dahin geschafft haben. Werden bekannte Persönlichkeiten ausgezeichnet, will sich die Politik / Jury mit ihnen schmücken. Damit sie auch wirklich annehmen, ist an den Preis Geld gekoppelt. Sehr beeindruckend fand ich Elfriede Jelinek. Die überhaupt keinen Bock auf den Nobelpreis hatte. Ähnlich wie Doris Lessing.
In deren Lage würde ich gerne einmal kommen. "Bundesverdienstkreuz am goldenen Band? Verleihung am Dienstag? Tut mir leid. Da bin ich in der Disco. Vielleicht ein anderes mal."
@ m.c.
siehe Titel meines Posts.:-)
Ich halte dies für widersprüchlich. Entweder ist Rock/Pop als Teil der Kultur förderwürdig oder nicht. Wenn du nichts von solchen Preisen hältst, wieso machst du dich andererseits so für die Förderung stark?
Habe ich doch oben geschrieben. Weil es in der Popmusik andere Förderungsmöglichkeiten gibt, die meines Erachtens viel wichtiger sind. Im Literaturbetrieb sind Preise wichtig, weil man ansonsten kein Geld verdienen kann, außer durch den Verkauf von Büchern. Im Popbetrieb (und das gilt nicht für Klassik oder Jazz) sollte man eher Konzerte geben und sich eine Fanbase aufbauen, als sich an Preisen orientieren, die dann letztlich doch nichts bedeuten oder gar negativ sind (siehe WLP). Die großen Preise sind ja vollkommen lachhaft, weil da nur Acts mit der aggressivsten Fanbase gewählt werden oder im Falle der Grammys einfach tausende Preise vergeben werden, die niemand interessieren. Die Preisvergabe in der Musikszene ist aufgrund deren Komplexität sowieso sehr schwierig.
Sonic Juice
24.07.2008, 11:49
Ich halte dies für widersprüchlich. Entweder ist Rock/Pop als Teil der Kultur förderwürdig oder nicht. Wenn du nichts von solchen Preisen hältst, wieso machst du dich andererseits so für die Förderung stark?
Für einen Schriftsteller, Choreografen, Regisseur oder Tenor ist es in der Regel kein (Image-)Problem, einen Förderpreis zu erhalten und dem Bürgermeister die Hand zu drücken, weil es da keine direkten ideologischen Konflikte gibt und es für diese Künstler oft nicht relevant ist, sich von irgendwelchen arrivierten gesellschaftlichen Gruppierungen abzugrenzen. Er kann das wunderbar in seinen Lebenslauf aufnehmen.
In Bezug auf die Popmusik teile ich hingegen die Auffassung von Nail und Pete, dass Preise dort oft eher von zweifelhaftem Wert sind, weil sie anders funktioniert, anders rezipiert wird und von einem anderen Publikum konsumiert wird. Man kann halt in der Kultur doch nicht alles über einen Kamm scheren - auch wenn man Popmusik für gleichwertig hält gegenüber anderen Disziplinen der sog. E-Kultur. (Innovative) Popmusik ist in der Regel auch Teil einer Jugend-, Sub-, Alternativ- oder Gegenkultur, sie nährt sich aus Szenen mit bestimmten Verhaltenscodes, Überzeugungen und Publikationen, lebt auch von Abgrenzung und Provokation. Öffentliches Tätscheln von (un)berufener Stelle schadet da oft eher, wird auch gerne zurückgewiesen. Sie trägt bei den Zielgruppen nicht zu einem Statusgewinn und mehr Anerkennung bei. Die Kunde vom Wert der Musik wird ohnehin über andere Leitungen mit höherer Credibility verbreitet. Ich kaufe jedenfalls nicht irgendein Album, weil es einen Grammy oder Echo bekommt hat.
die beste Band Deutschlands war "Rammstein"
das ist allerdings ein Kulturwunder....
Tatsächlich ein Wunder. Allerdings hatte Rammstein auch den "Ost-Bonus":
Die politische Absicht dahinter, den Osten nicht zu kurz kommen zu lassen.
Und die Musiker ( auch die Straßenmusiker ) haben in der ehemaligen DDR alle eine klassische Musik-Ausbildung bekommen.
Im Vergleich zu z.B. Michael Jackson, welcher mit "Learning by doing" schon als Kind im Musik-Biz gearbeitet hat, sind die Verkäufe von Rammstein natürlich bescheiden. Zu recht...
Für einen Schriftsteller, Choreografen, Regisseur oder Tenor ist es in der Regel kein (Image-)Problem, einen Förderpreis zu erhalten und dem Bürgermeister die Hand zu drücken, weil es da keine direkten ideologischen Konflikte gibt und es für diese Künstler oft nicht relevant ist, sich von irgendwelchen arrivierten gesellschaftlichen Gruppierungen abzugrenzen. Er kann das wunderbar in seinen Lebenslauf aufnehmen.
In Bezug auf die Popmusik teile ich hingegen die Auffassung von Nail und Pete, dass Preise dort oft eher von zweifelhaftem Wert sind, weil sie anders funktioniert, anders rezipiert wird und von einem anderen Publikum konsumiert wird. Man kann halt in der Kultur doch nicht alles über einen Kamm scheren - auch wenn man Popmusik für gleichwertig hält gegenüber anderen Disziplinen der sog. E-Kultur. (Innovative) Popmusik ist in der Regel auch Teil einer Jugend-, Sub-, Alternativ- oder Gegenkultur, sie nährt sich aus Szenen mit bestimmten Verhaltenscodes, Überzeugungen und Publikationen, lebt auch von Abgrenzung und Provokation. Öffentliches Tätscheln von (un)berufener Stelle schadet da oft eher, wird auch gerne zurückgewiesen. Sie trägt bei den Zielgruppen nicht zu einem Statusgewinn und mehr Anerkennung bei. Die Kunde vom Wert der Musik wird ohnehin über andere Leitungen mit höherer Credibility verbreitet. Ich kaufe jedenfalls nicht irgendein Album, weil es einen Grammy oder Echo bekommt hat.
okay. Kann ich nachvollziehen. Bedeutet eine Verabschiedung von bestimmten öffentlichen Geldquellen. Dann eben Imagegewinn statt Kohle.
Ich lese gerade in der heutigen SZ, dass das mit dem Kultur-Sponsoring gar nicht so einfach ist, da es auch auf die steuerliche Absetzbarkeit ankommt. Wer wollte diese den Sponsoren verdenken.
Nur ist diese Absetzbarkeit im Kulturbereich nicht so einfach gegeben, es müsse eindeutig belegbar sein, dass mit dem Sponsoring eine Erhöhung des betrieblichen und unternehmerischen Ansehens verknüpft sei, dass es also für die Firma unternehmerisch etwas bewirkt. Altruismus in jeder Form sei nicht absetzbar, höchstens als Spende mit dem Maximalbetrag von 5% des zu versteuernden Einkommens.
stimmt und da das Ehrenamt , also der Altruismus nicht absetzbar ist, gibt es das Ehrenamt ausgeprägt auch fast nur in den Gegenden, in denen die Leute noch mit auf den Weg bekommen haben , dass es abseits des Mammons eine besondere Alternative gibt
schussrichtung
24.07.2008, 13:30
... da das Ehrenamt , also der Altruismus...
Glaube ich nichts von.
Glaube ich nichts von.
tja wenn man s nie erfahren hat , bzw. noch nie etwas gemacht hat , ist mir das schon klar
schussrichtung
24.07.2008, 13:43
tja wenn man s nie erfahren hat , bzw. noch nie etwas gemacht hat , ist mir das schon klar
So so. Mehr kannst Du nicht sagen? Z.B. warum viele Menschen ehrenamtlich tätig sind? Das es da unterschiedliche Motivationen gibt, die nicht zusammen unter dem Begriff Altruismus laufen können. Abseits davon handeln Menschen nie altruistisch.
Otis bezog sich auch nicht auf ehrenamtliche Tätigkeiten sondern auf (finanzielles) Sponsoring von Firmen.
Auch wenn ich mir den ganzen Tag die Eier schauklen würde, hättest Du mit Deinem Post eben daneben geschossen.
In der Kunst läuft das "Sponsoring" über den Werbeetat. Wer Gewinnne macht, muss auch Verluste machen. Ankäufe werden über Büroausstattung abgesetzt.
Ähnlich in der Musik, schätze ich. Da werden Bands schon mal für die Weihnachtsfeier gebucht. Oder schlicht in den Werbeetat eingebaut.
So läuft das üblicherweise.
schussrichtung
24.07.2008, 13:51
und jetzt?
Schaue nach unten, habe schon was ergänzt.
Nachtmahr
24.07.2008, 13:59
Für mich bist Du ein Opfer der Gegenwarts Kunst. Und ich habe auch noch einen Spruch von meinem Vater ( er ist ebenfalls Künstler. Akademiker ):
"Gut Sau frisst alles!"
Ich bin Zeitgenossenschaftler, ja. Und halte diese alten antipostmodernistischen Das-ist-doch-keine-Kunst-Postulate für überholt. Akademische Feldherrenpositionen.
Ich lese gerade in der heutigen SZ, dass das mit dem Kultur-Sponsoring gar nicht so einfach ist, da es auch auf die steuerliche Absetzbarkeit ankommt. Wer wollte diese den Sponsoren verdenken.
Nur ist diese Absetzbarkeit im Kulturbereich nicht so einfach gegeben, es müsse eindeutig belegbar sein, dass mit dem Sponsoring eine Erhöhung des betrieblichen und unternehmerischen Ansehens verknüpft sei, dass es also für die Firma unternehmerisch etwas bewirkt. Altruismus in jeder Form sei nicht absetzbar, höchstens als Spende mit dem Maximalbetrag von 5% des zu versteuernden Einkommens.
Das relativiert es zum Glück wieder. 5% des zu versteuernden Einkommens ist i.d.R. deutlich mehr als eine Firma an Sponsoring leisten will. Ich halte diese Grenze dennoch für ärgerlich, weil damit der Staat die Wirtschaft einschränkt, sich gemeinnützig zu engagieren. In USA wird hier eh schon wesentlich mehr gemacht als in Deutschland, wo man mal wieder alles bürokratisieren muss. Leider typisch für unsere viel zu komplexen Steuergesetze.
zitat otis: "Altruismus in jeder Form sei nicht absetzbar, höchstens als Spende mit dem Maximalbetrag von 5% des zu versteuernden Einkommens."
da es hier im RS also nur um Geld geht in der Kulturarbeit, bringe ich eben mal das Ehrenamt rein.
Hier wird ständig nur von Geld, Sponsoring , finanzieller Unterstützung, Subventionen geredet....bzw. einige lehnen Subventionen total ab.
Dass viele Leute in den Kulturvereinen und -Einrichtungen die es überall gibt, gerne ehrenamtlich tätig sind und sich engagieren, wird meines Erachtens übersehen und nicht erwähnt. Auch das ist eine wichtige Art der Kulturförderung.
Denn in so Lobbygruppen und Vereinen wie z.B. Rockbüros , Musikinitiativen, soziokulturellen Zentren wäre ohne ehrenamtliches Engagement schon längst tote Hose in den Kommunen was kulturelle Arbeit auch z.B. für junge Musikbands anbelangt.
das beste also ist, nicht nur nach Geld zu schreien oder drüber zu schwadroniern, sondern sich auch mal selbst zu engagiern
Habe ich doch oben geschrieben. Weil es in der Popmusik andere Förderungsmöglichkeiten gibt, die meines Erachtens viel wichtiger sind. Im Literaturbetrieb sind Preise wichtig, weil man ansonsten kein Geld verdienen kann, außer durch den Verkauf von Büchern. Im Popbetrieb (und das gilt nicht für Klassik oder Jazz) sollte man eher Konzerte geben und sich eine Fanbase aufbauen, als sich an Preisen orientieren, die dann letztlich doch nichts bedeuten oder gar negativ sind (siehe WLP). Die großen Preise sind ja vollkommen lachhaft, weil da nur Acts mit der aggressivsten Fanbase gewählt werden oder im Falle der Grammys einfach tausende Preise vergeben werden, die niemand interessieren. Die Preisvergabe in der Musikszene ist aufgrund deren Komplexität sowieso sehr schwierig.
Nail, ich habe kein Problem damit, dass man dies so machen sollte. Du hast damit auch Wege aufgezeigt, wie sich Popmusik finanzieren kann: z.B. durch Konzerte. Damit sind bessere Einnahmequellen verfügbar und eine größere Unabhängigkeit vom privaten Sponsoring bzw. von öffentlicher Förderung. Die Popkultur wird also genauso überleben wie die Wanderwege in den Alpen, auch bei geringer oder gar fehlender Förderung.
Dass viele Leute in den Kulturvereinen und -Einrichtungen die es überall gibt, gerne ehrenamtlich tätig sind und sich engagieren, wird meines Erachtens übersehen und nicht erwähnt. Auch das ist eine wichtige Art der Kulturförderung.
Denn in so Lobbygruppen und Vereinen wie z.B. Rockbüros , Musikinitiativen, soziokulturellen Zentren wäre ohne ehrenamtliches Engagement schon längst tote Hose in den Kommunen was kulturelle Arbeit auch z.B. für junge Musikbands anbelangt.
das beste also ist, nicht nur nach Geld zu schreien oder drüber zu schwadroniern, sondern sich auch mal selbst zu engagiern
Wolle, dem stimme ich absolut zu. Ohne ehrenamtliche Arbeit würde vieles kaum noch funktionieren. Es gibt eine sogenannte Sozialbilanz und der Staat wäre hochgradig überfordert, wenn er dies alles finanzieren müsste. Das Thema dieses Threads lautet aber anders und deswegen wird mehr über Geld diskutiert.
Sonic Juice
24.07.2008, 14:28
Das relativiert es zum Glück wieder. 5% des zu versteuernden Einkommens ist i.d.R. deutlich mehr als eine Firma an Sponsoring leisten will. Ich halte diese Grenze dennoch für ärgerlich, weil damit der Staat die Wirtschaft einschränkt, sich gemeinnützig zu engagieren. In USA wird hier eh schon wesentlich mehr gemacht als in Deutschland, wo man mal wieder alles bürokratisieren muss. Leider typisch für unsere viel zu komplexen Steuergesetze.
Ich weiß nicht, wie es un den USA geregelt ist. Aber eigentlich sehe ich diese Grenze und Einschränkung nicht, die Du kritisierst. Wenn sowas unbegrenzt absetzbar wäre - also die Steuerlast des Unternehmens reduziert -, dann könnte der Staat die Förderung doch effizienter gleich selbst vornehmen, oder? Warum sollte der Staatshaushalt (a.ka. der Steuerzahler) großzügige Steuergeschenke für Unternehmenssponsoring bereitstellen?
Im Gegenteil, eine Reduzierung der Steuerkomplexität würde doch gerade auf eine Abschaffung der vielfältigen Absetzungsmöglichkeiten bei niedrigeren Steuersätzen hinauslaufen.
Ich weiß nicht, wie es un den USA geregelt ist. Aber eigentlich sehe ich diese Grenze und Einschränkung nicht, die Du kritisierst. Wenn sowas unbegrenzt absetzbar wäre - also die Steuerlast des Unternehmens reduziert -, dann könnte der Staat die Förderung doch effizienter gleich selbst vornehmen, oder? Warum sollte der Staatshaushalt (a.ka. der Steuerzahler) großzügige Steuergeschenke für Unternehmenssponsoring bereitstellen?
Im Gegenteil, eine Reduzierung der Steuerkomplexität würde doch gerade auf eine Abschaffung der vielfältigen Absetzungsmöglichkeiten bei niedrigeren Steuersätzen hinauslaufen.
Gegen den letzten Abschnitt hat sich der Wähler entschieden als er der CDU mit Kirchhoff nicht zu eine schwarz/gelben Mehrheit verholfen hat.
Bzgl. USA meinte ich nicht die steuerliche Regelung, sondern, dass Firmen sich mehr engagieren, z.B. lokale Krankenhäuser, Vereine, Schulen, Universitäten etc. unterstützen. Das sehe ich nicht als Steuergeschenke an, selbst wenn es steuerlich absetzbar sein sollte. Immerhin muss das Unternehmen die vollen 100% erst mal aufbringen.
Ich war über die 5%-Grenze auch etwas verwundert, es würde ja reichen, wenn die Richtigen 5% spenden würden. Da ist der Artikel in sich nicht schlüssig, wie auch sonst nicht sonderlich prägnant in seinen Kernaussagen geschrieben. Allerdings gibt er noch zu bedenken, dass entsprechendes Mäzenatentum in der Wissenschaft mit 10% absetzbar sei.
Und im Sport halt unbegrenzt, so ich denn die Auswirkung auf mein Unternehmen glaubhaft nachweisen kann.
Ein interessanter Artikel zum Thema Förderung von Popmusik in der Schweiz (Chttp://www.m4music.ch/web05/files/files05/Referat_ZHW_2003-21.pdf).
Nail und Sonic werden sich bestätigt sehen. Der Bericht geht über mehrere Seiten und eine wesentliche These ist:
Popmusik ist ein doppeltes Gut - ein Kultur- und ein Wirtschaftsgut.
Der Autor spricht sich deutlich für eine Förderung aus und bringt zunächst die beiden häufigen (auch hier bei uns) Gegenargumente:
1. das Argument des Undergrounds: Richtiger Underground darf weder kommerziell sein noch sich fördern lassen.
2. Argument der Hoch-Kultur: Pop ist reine U-Musik, ein anspruchsloses Massengut, das sich ja gut verkauft. Warum also fördern?
Wichtig ist die Kernaussage, dass Popmusik wichtige Auswirkung auf Ausbildungsplätze hat und daher auch aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus zu fördern ist.
dougsahm
24.07.2008, 16:05
Ausgehend von dem Thread bei "News & Gossip" zu Hamburgs verödender Clublandschaft stelle ich die Frage hier mal zu Diskussion:
Soll Kultur - insbesondere Rock und Pop Musik - staatlich gefördert oder subventioniert werden? - Falls nein, warum nicht? - Falls ja, in welcher Form? Nach welchen Kriterien?
Ich selbst bin in dieser Frage unschlüssig. Einerseits halte ich nichts davon, dass sich staatliche Institutionen oder gar die Politik in die Belange von Musikern, Musikbusiness und allem, was damit zu tun hat, einmischen. Andererseits fand ich die Förderung so genannter "freier Gruppen" durch den Berliner Kultursenat oft durchaus sinnvoll und hilfreich. Und auch die zum Teil aus Steuermitteln finanzierte Förderung von Rockmusik in Finnland hilft enorm, finnische Rockmusik im Ausland überhaupt bekannt zu machen.
Daher bin ich für eine Form der Förderung, die Eigeninitiative unterstützt, Anschubfinanzierung leistet oder Ausfallbürgschaften (für Tourneen etwa) übernimmt. Die Frage, wer ist förderungswürdig, ist allerdings immer eine schwierige, die zu beantworten, sich alle einschlägigen Institutionen äußerst schwer tun. Bzw. gibt es da wohl fast immer offene oder verdeckte Protektion, Projekte, die schlicht dreister oder sagen wir cleverer sind bei der Inanspruchnahme von Mitteln.
Denkmodell
Was hindert eigentlich unsere Gesellschaft im Kulturbereich eine ähnlich Organisation aufzubauen wie den DAV (Deutschen Alpenverein) ? Kurz einen DKV (Deutschen Kulturverein).
So gewöhnungsbedürftig der Gedanke ist, so hätte er trotzdem einen gewissen Charme. Ich mach mal in Grundzügen eine Analogie.
-So wie die Sektionen beim DAV, können die Städte im DKV jeweils ihren eigenen Kurs bestimmen. Je nachdem wo sie Bedarf sehen. (Analogie: leiste ich mir ein Hütte oder nicht).
-Man zahlt einen Jahresbeitrag und erhält Vergünstigungen bei kulturellen Veranstaltungen der Stadt und im gesamten „DKV“ (Analogie Hüttenübernachtung).
-Nichtmitglieder sind nicht ausgeschlossen von Veranstaltungen. Sie zahlen nur etwas mehr (Analogie Hüttenübernachtung)
-Kinder sind beitragsfrei. Jugendliche und Studenten mit reduzierten Beitrag.
-Eine Großstadt mit vielen Mitglieder hätte ein Budget, um sich auch Teueres leisten zu können. Sowieso legt jede Sektion im DAV ihre Mitgliedsbeiträge selbst fest.
-Zur Profilgewinnung wäre Kulturheterogenität sichergestellt.
-Jeder Jugendliche hätte die gleiche Stimme wie der Chefarzt.
-Privatwirtschaftliche Events wären parallel möglich (im Gebirge gibt es auch private Hütten in unmittelbarer Nachbarschaft zu DAV-Hütten).
Wo ist der Haken an der Analogie ?
Das liest sich erstmal nicht schlecht, dougsahm. Irgendwie fürchte ich nur, es würde nicht funktionieren. Kultur lässt sich nicht so organisieren wie ein Alpenverein. Dazu ist sie zu vielfältig und vielschichtig. Ich glaube nicht, dass sich Opern Fans und Indie Rock Kids unter einen Hut bringen lassen.
Wo ist der Haken an der Analogie ?
Ganz spontan: Die Menge an Kultur, die es gibt. Der Alpenverein hat ein klares Aufgabengebiet, bei Kultur kämen sehr viele Definitionsprobleme hinzu. Was ist zu fördern, was nicht usw. Man müsste auch alle Museen und sonstigen Institutionen zur Zusammenarbeit bewegen, das ist sehr schwierig.
Es gibt solche Kulturvereine ja bereits, aber die haben nur sehr kleinen Charakter, organisieren Ausflüge oder Veranstaltungen.
Insgesamt keine Idee ohne Reiz, aber sehr schwierig umzusetzen.
Whole Lotta Pete
24.07.2008, 16:29
Vereinsmeierei schreckt viele ab, und nicht nur Verschwörungstheoretiker (wir haben ja auch einige hier) würden selektive Einflüsse fürchten. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing?
Sonic Juice
24.07.2008, 16:29
Ein interessanter Artikel zum Thema Förderung von Popmusik in der Schweiz (Chttp://www.m4music.ch/web05/files/files05/Referat_ZHW_2003-21.pdf).
Amadeus, kannst Du den Link mal überprüfen? Bei mir klappt das nicht.
Da wir hier schon so schön im offenen Diskurs schwimmen, werfe ich - mit ausgetrecktem Winkearm Richtung latho - auch noch einen martialischen FAZ-Artikel in die Runde, der gegen die Literaturpreis-Schwemme polemisiert:
"Autorenförderung? Hungert sie aus!" (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EA29275D90AD24A7EBCC8CC4FA5556A40~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Eine ausführliche Blog-Replik (http://jagodamarinic.wordpress.com/2008/05/01/autorenforderung-hungert-sie-aus-kommentar-zum-faz-aufmacher-vom-30-april-2008/) darauf.
Ich kann mich erinnern, dass es zur Debatte auch noch weitere Artikel gab.
dougsahm
24.07.2008, 16:59
Das liest sich erstmal nicht schlecht, dougsahm. Irgendwie fürchte ich nur, es würde nicht funktionieren. Kultur lässt sich nicht so organisieren wie ein Alpenverein. Dazu ist sie zu vielfältig und vielschichtig. Ich glaube nicht, dass sich Opern Fans und Indie Rock Kids unter einen Hut bringen lassen.
Na ja. Der Alpenverein ist beileibe nicht homogen. Da gibt es die Gleitschirmflieger, die Mountainbiker, die Extremalpinisten, die nicht schwindelfreien Bergwanderer und auch die Jugendlichen, die gar nicht auf einen Berg wollen, sondern ausschließlich in einer Halle bouldern usw. Ich kenne 2 Sektionen aus der Innenansicht. In beiden Fällen können durch eine ehrenamtlich und entscheidungskräftige Vorstandschaft allzeit zufriedenstellende Kompromisse gefunden werden.
Damit den unterschiedlichen Bedarfen Rechnung getragen werden kann, gibt es außerdem in einer Großstadt wie München (von mir aus der Hüfte geschätzt) 5 bis 10 Sektionen. Also - eigentlich nicht deshalb – ist halt historisch so gewachsen. Ist ja ganz klar, dass in einem Ballungsraum es Gruppierungen gibt, die ein Profil entwickeln wollen.
((Genauso wie der Spagat zwischen Operianern und Indie-Rockern war am Anfang der Gegensatz zwischen Bergwanderer und Mountainbikern. Ich selbst kenne sowohl einen Berggeher und den dazugehörigen Mountainbiker persönlich. Letzter erhielt vom ersteren bei einer Abfahrt einen Wanderstock zwischen die Speichen gebohrt. ;-) War alles am Krankenhausbett im Dialog zu bereinigen ))
Damit etwas deutlicher wird, worüber wir quantitativ diskutieren, hier einige Angaben aus der "Theaterstatistik, Spielzeit 2005/2006" des Deutschen Bühnenvereins (Bundesverband der Theater und Orchester), im Detail nachzulesen hier:
http://www.buehnenverein.de/presse/pdfs/thstat/thstat2006.pdf
Deutscher Bühnenverein | Bundesverband Deutscher Theater (http://www.buehnenverein.de/presse/statistik_thstatistik.php)
Einnahmen insgesamt: 2,5 Mrd. Euro
Zuschüsse und Zuweisungen: 2,1 Mrd. Euro
(davon je 1 Mrd. von Land und Gemeinden)
Betriebseinnahmen (Eintrittskarten etc.): 424 Mio Euro; Anteil 17 %!
Auslastungsgrad der Plätze: zwischen 70 und 75%; Kinder- und Jugendtheater 84 %.
Bemerkenswerte Ausreißer:
Oper in Sachsen-Anhalt: 47,4%
Ballett in Brandenburg: 43,7%
Erlös/Zuschuss pro Besucher:
Deutschland: 21,60/103,10
Jeder Besuch wurde also mit 103,10 Euro subventioniert!
Ausreißer:
Hessen: 19,10/133,18
Hamburg: 31,18/97,86
Abschließend noch einige Zahlen zu den Musikschulen 2006:
Schulen: 924
Lehrkräfte: 35107
Schüler/innen: 903261
Ausgaben: 791 Mio. Euro
Unterrichtsgebühren: 370 Mio. Euro
Öffentliche Mittel: 404 Mio. Euro (= 51%)
Sonstige Einnahmen: 17 Mio. Euro
Subvention je Schule: 437 Tsd. Euro
Suvention je Schüler/in: 447 Euro
Herr Rossi
24.07.2008, 19:11
Rossi, entweder willst Du mich nicht verstehen oder kannst mich aus Deiner Profession heraus nicht verstehen. Es ist natürlich sonnenklar, dass der Etatposten Kultur verschwindend gering ist - habe ich mehrmals geschrieben. Es geht mir um ordnungspolitische Werte (wie oft soll ich es eigentlich noch sagen ?). Um mal mit einem Beispiel abseits der sozial Schwachen zu kommen: Freunde der alpinen Kultur haben mehrheitlich (sicherlich (zu Recht – sage ich - aufgrund folgender politischer ordnungspolitischer Entscheidung) kein Verständnis dafür wenn die Münchner Club-Szene subventioniert wird.
Und dieser Etatposten ist wirklich verschwindend gering !
Und ich bin weiterhin der Meinung (auch hier), dass ich bei meinen Freizeitwünschen gemäß einer Vollkostenrechnung bezahlen sollte.
Tut mir leid, wenn ich etwas polemisch wurde, aber ich fand Dein Beispiel mit dem im eigenen Kot liegenden Patienten, während draußen ein Stadtfest gefeiert wird, sehr moralisierend, auch wenn es von Dir nicht so beabsichtigt war.
Es ist doch gar nichts dagegen zu sagen, dass die Konsumenten/Rezipienten von Kulturangeboten dafür bezahlen. Wenn unsere Tochter einen Kurs an der städtischen Musikschule belegt, müssen wir dafür zahlen und zwar mehr als Eltern mit geringerem Einkommen. Völlig klar. Gleichwohl sind Kulturangebote nur selten kostendeckend oder gewinnorientiert möglich, es sei denn, es geht um Mainstream par excellence. Es kann politisch auch aus verschiedenen Gründen sinnvoll sein, Kultur zu fördern, z.B. um damit den Tourismus zu fördern (> Wirtschaftspolitik) oder um Jugendlichen Angebote zu schaffen (> Sozialpolitik). Ich halte es außerdem für politisch sinnvoll, Talente zu fördern. Ist es denn nicht Verschwendung von Ressourcen, wenn Leute, die als Maler, Musiker, Schriftsteller usw. wichtiges leisten könnten, einem "Brotberuf" nachgehen müssen? Die meisten tun es ja auch, aber für Kunst braucht man Zeit und Konzentration.
Z.B. warum viele Menschen ehrenamtlich tätig sind? Das es da unterschiedliche Motivationen gibt, die nicht zusammen unter dem Begriff Altruismus laufen können. Abseits davon handeln Menschen nie altruistisch.
Das ist wahrscheinlich richtig. Ehrenamtliches Engagement hängt nach meiner Erfahrung zunächst mal mit persönlicher Begeisterung für ein Thema zusammen.
Dass viele Leute in den Kulturvereinen und -Einrichtungen die es überall gibt, gerne ehrenamtlich tätig sind und sich engagieren, wird meines Erachtens übersehen und nicht erwähnt. Auch das ist eine wichtige Art der Kulturförderung.
Das sehe ich auch so. Im Zusammenhang mit dem "Gleis22" hatte ich ja auch schon erwähnt, wie wichtig das ist. Den institutionellen Rahmen schafft in dem Fall die Stadt, ehrenamtliche Mitarbeiter füllen das Konzept mit Leben.
Es ist doch gar nichts dagegen zu sagen, dass die Konsumenten/Rezipienten von Kulturangeboten dafür bezahlen. Wenn unsere Tochter einen Kurs an der städtischen Musikschule belegt, müssen wir dafür zahlen und zwar mehr als Eltern mit geringerem Einkommen. Völlig klar.
Findest Du es auch richtig, dass der Steuerzahler in NRW jede/n Schüler/in einer Musikschule mit durchschnittlich 500 Euro im Jahr subventioniert, d.h. auch der Steuerzahler, dessen Kind vielleicht als Freizeitbeschäftigung im Übungskeller auf seiner Gitarre schrammelt? Mit welcher Begründung?
P.S. Quelle zu den o.a. Daten: Statistisches Jahrbuch 2007, S. 174f., hier (https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?cmspath=struktur,vollanze ige.csp&ID=1020700)kostenfrei downloadbar.
schussrichtung
24.07.2008, 22:58
Findest Du es auch richtig, dass der Steuerzahler in NRW jede/n Schüler/in einer Musikschule mit durchschnittlich 500 Euro im Jahr subventioniert, d.h. auch der Steuerzahler, dessen Kind vielleicht als Freizeitbeschäftigung im Übungskeller auf seiner Gitarre schrammelt? Mit welcher Begründung?
Weil es 1. nicht in jedem Ort eine Kunst/Musikschule gibt und 2. weil dessen Kind im Übungskeller evtl. zu einem Gitarristen heranreift, das später von der Infrastruktur profitiert. Zum Beispiel.
Argument 1. verstehe ich nicht. Argument 2.: Welche Infrastruktur meinst Du?
Statt dem gitarreschrammelnden Kind können wir auch irgendein anderes Beispiel nehmen für Hobbies, die nicht staatlich gefördert werden (z.B. Skifahren, Skateboarden o.ä.).
schussrichtung
24.07.2008, 23:13
Argument 1. verstehe ich nicht. Argument 2.: Welche Infrastruktur meinst Du?
Statt dem gitarreschrammelnden Kind können wir auch irgendein anderes Beispiel nehmen für Hobbies, die nicht staatlich gefördert werden (z.B. Skifahren, Skateboarden o.ä.).
Zu 1. Jeder zahlt erstmal steuern egal wo er lebt. Es gibt aber nur einige Musikschulen (auf die Gesamtzahl an Ortschaften gesehen). Und ja, ich finde die Unterstüzung hier richtig. Selbst wenn ich/mein Kind nichts direkt davon haben würden.
Zu 2. Das Kind mit einem Hobby, welches irgendwann damit "besonders" auftritt kann von der staatlich geförderten "Infrastruktur" (hier Beispiel: Musikschule) profitieren. Wie auch immer, es gibt tausend Wege.
Findest Du es auch richtig, dass der Steuerzahler in NRW jede/n Schüler/in einer Musikschule mit durchschnittlich 500 Euro im Jahr subventioniert, d.h. auch der Steuerzahler, dessen Kind vielleicht als Freizeitbeschäftigung im Übungskeller auf seiner Gitarre schrammelt? Mit welcher Begründung?
P.S. Quelle zu den o.a. Daten: Statistisches Jahrbuch 2007, S. 174f., hier (https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?cmspath=struktur,vollanze ige.csp&ID=1020700)kostenfrei downloadbar.
Vor allem stellt sich auch die Frage, ob jeder Fußball spielende Jugendliche auch mit 500 Euro im Jahr pro Jahr gefördert wird?
Werden zur Verbesserung der Bausubstanz oder zur Beschaffung von Lehrmitteln 500 Euro pro Schüler bereit gestellt?
Herr Rossi
24.07.2008, 23:35
Findest Du es auch richtig, dass der Steuerzahler in NRW jede/n Schüler/in einer Musikschule mit durchschnittlich 500 Euro im Jahr subventioniert
Wenn dem so ist, zeigt das nur, dass viele musikalisch begabte Kinder gar nicht gefördert werden könnten, wenn es dieses öffentliche Angebot nicht gäbe, weil sich die Eltern es schlicht nicht leisten könnten. Für die Fortgeschrittenenkurse und Einzelunterricht gibt es meines Wissens Zugangsprüfungen, d.h. nach der Früherziehung wird dort nicht jede Schrammelei gefördert. Dass unsere Vierjährige, wenn sie 2 Stunden [edit: falsch, 45 Min.] wöchentlich bei den "Musikzwergen" ist und wir dafür auch Kursgebühren zahlen, dem Steuerzahler 500 Euro im Jahr kostet, bezweifel ich mal ganz stark, dieser hohe Betrag kommt sicher durch die intensivere Begabtenförderung. Woher sollten denn Musikstudenten und später professionelle Musiker kommen, wenn es nicht entsprechende Förderung in der Schulzeit gibt? Oder ist das nur was für "höhere Töchter"?
d.h. auch der Steuerzahler, dessen Kind vielleicht als Freizeitbeschäftigung im Übungskeller auf seiner Gitarre schrammelt?
Das verstehe ich nicht?
@Rossi
Es geht doch wirklich nicht darum, daß man einem begabten Kind aus einem Elternhaus, das nicht mit hohem Einkommen gesegnet ist, den Zugang zur aktiven Ausübung von Musik und Kunst verwehren will.
Es geht doch darum, ob der Staat/ die Kommune entscheiden soll, was nun förderungswürdig ist und was nicht. Oder anders ausgedrückt: soll die öffentliche Hand entscheiden, was wichtiger ist: ein neuer Mozart oder ein neuer Beckenbauer (i.e. ein leidlich bekannter und begabter ehemaliger Fußballspieler; Anm. d. Verf. speziell für Herrn Rossi)?
dougsahm
24.07.2008, 23:56
Dass unsere Vierjährige, wenn sie 2 Stunden wöchentlich bei den "Musikzwergen" ist und wir dafür auch Kursgebühren zahlen, dem Steuerzahler 500 Euro im Jahr kostet, bezweifel ich mal ganz stark, dieser hohe Betrag kommt sicher durch die intensivere Begabtenförderung.
Jetzt seid ihr schon wieder bei den Kosten. Mein Gott. Und das in einem Thema, bei dem es um Ordnungspolitik gehen soll. Aber wenn es denn sein muss ! Rossi, Du denkst an die Personalkosten.
Die Zahl von MarBeck kommt sicherlich aus einer Vollkostenberechnung und das fließt Strom, Wärme, Reinigung und falls die Musikschule eigene Räumlichkeiten besitzt vor allem der abgezinste Verkaufswert des Gebäudes mit ein. Ist auch betriebswirtschaftlich richtig so.
Die Frage bleibt unabhängig von der finanziellen Höhe: Warum werden Musikschulen stärker bezuschusst als Ballettschulen ? Beides fraglos Institutionen im Sinne deines Kulturbegriffes.
Herr Rossi
24.07.2008, 23:58
Es geht doch darum, ob der Staat/ die Kommune entscheiden soll, was nun förderungswürdig ist und was nicht.
Wie Dick Laurent schon sagte: Selbstverständlich, es ist Aufgabe der Parlamente und der Verwaltungen (auf allen Ebenen) zu entscheiden, wofür die "öffentlichen Hände" Geld ausgeben. Wie denn sonst? Und falls man der Meinung ist, die Förderung von Musikern sei wichtiger als die von Fussballern - ich widerspreche nicht.;-) Ich bin aber überzeugt, dass die öffentlichen Hände für den Sport in all seinen Facetten mindestens so viel Geld bereitstellen wie für kulturelle Belange.
schussrichtung
25.07.2008, 00:03
Musikschulen werden mE nach zu Recht stärker geförfert, da sie in der Regel breiter gefächter ausgerichtet sind. Das heißt u.a. das sie die musischen Begabungen der jungen Menschen in anderer (meinetwegen Ganzheitlicher, wenn auch weniger körperbetonter) Form fördern.
Auch stehen Musikschulen in den meisten Fällen in Kontakt zu der regionalen Kulturszene - hier ergebensich also... Austauscheffekte. Ballett ist hier etwas spezialisierter.
Sonic Juice
25.07.2008, 00:04
Wie Dick Laurent schon sagte: Selbstverständlich, es ist Aufgabe der Parlamente und der Verwaltungen (auf allen Ebenen) zu entscheiden, wofür die "öffentlichen Hände" Geld ausgeben. Wie denn sonst?
Himmel, Rossi! Nicht dass Politiker nachher auch noch über Politik entscheiden. Das wäre ja noch schöner.
Ich bin aber überzeugt, dass die öffentlichen Hände für den Sport in all seinen Facetten mindestens so viel Geld bereitstellen wie für kulturelle Belange.
Wird wahrscheinlich so sein. Aber ich bin ebenso wenig bereit, Steuern dafür zu zahlen, den Athleten XY zu fördern und zu trainieren und ihm dann später aufwändig mit Steuerngeldern nachweisen zu müssen, daß er gedopt hat, wie ich bereit bin, der Zahnarztfrau ihren Theaterplatz zu subventionieren.
Und jetzt stimme ich in das ordungspolitische Mantra von dougsahm ein: die Aufgaben des Staates sind andere.
schussrichtung
25.07.2008, 00:07
Himmel, Rossi! Nicht dass Politiker nachher auch noch über Politik entscheiden. Das wäre ja noch schöner.
Ich bitte um Markierung dieses Beitrages von Dick.
Wie Dick Laurent schon sagte: Selbstverständlich, es ist Aufgabe der Parlamente und der Verwaltungen (auf allen Ebenen) zu entscheiden, wofür die "öffentlichen Hände" Geld ausgeben. Wie denn sonst? Und falls man der Meinung ist, die Förderung von Musikern sei wichtiger als die von Fussballern - ich widerspreche nicht.;-) Ich bin aber überzeugt, dass die öffentlichen Hände für den Sport in all seinen Facetten mindestens so viel Geld bereitstellen wie für kulturelle Belange.
Als Fan und Freund des Fußballs sowie des Sports im Allgemeinen glaube ich nicht, dass die Sportförderung unter den Machenschaften der Kulturschaffenden zu leiden hat. Allein die Sportförderung des Bundes beträgt 128 Millionen Euro.
Außerdem sollte man bedenken, dass die Sportverbände außerordentlich finanzstark sind und viele Projekte auch selbst finanzieren können, im Gegensatz zu vielen kulturellen Institutionen.
Und jetzt stimme ich in das ordungspolitische Mantra von dougsahm ein: die Aufgaben des Staates sind andere.
Der Staat, der die Kultur nicht mehr fördert, verdient nicht weiter zu existieren. Dann lebe ich wirklich lieber in einer Gesellschaft des Faustrechts als in einem Land, das Zivilisation und Kultur nur heuchelt.
Himmel, Rossi! Nicht dass Politiker nachher auch noch über Politik entscheiden. Das wäre ja noch schöner.
Das funktioniert natürlich nur auf Europa-Ebene, da wir unsere fähigsten Rosseau-geschulten Köpfe nach Brüssel geschickt haben. Da bleibt hier vor allem auf kommunaler Ebene nur die zweite bis fünfte Wahl übrig.
Wie Dick Laurent schon sagte: Selbstverständlich, es ist Aufgabe der Parlamente und der Verwaltungen (auf allen Ebenen) zu entscheiden, wofür die "öffentlichen Hände" Geld ausgeben. Wie denn sonst? Und falls man der Meinung ist, die Förderung von Musikern sei wichtiger als die von Fussballern - ich widerspreche nicht.;-) Ich bin aber überzeugt, dass die öffentlichen Hände für den Sport in all seinen Facetten mindestens so viel Geld bereitstellen wie für kulturelle Belange.
Es ist vollkommen klar, dass letzten Endes die Politik bzw die Verwaltung die Gelder verteilt, wenn es denn öffentliche Gelder gibt. Und die sind getrennt nach Sport, Kultur und Bildung zu verteilen.
Aber Vorgaben für die Politik kann man ja machen, sonst läuft es auf "Ich will auch nicht, dass soviel Geld in die Kultur fließt, aber die Politik macht es einfach" hinaus.
dougsahm
25.07.2008, 00:14
Wie Dick Laurent schon sagte: Selbstverständlich, es ist Aufgabe der Parlamente und der Verwaltungen (auf allen Ebenen) zu entscheiden, wofür die "öffentlichen Hände" Geld ausgeben. Wie denn sonst? Und falls man der Meinung ist, die Förderung von Musikern sei wichtiger als die von Fussballern - ich widerspreche nicht.;-) Ich bin aber überzeugt, dass die öffentlichen Hände für den Sport in all seinen Facetten mindestens so viel Geld bereitstellen wie für kulturelle Belange.
Jetzt bist Du schon wieder beim Geld. Natürlich ist es ein Ärgernis, dass der Staatsetat für die Security bei Sportveranstaltungen verwendet wird, bei denen am Ende die Medien und Agenturen und Vereine einen Überschuss erwirtschaften und die Veranstaltungen ausverkauft sind: Nachfrage > Angebot..
Der Staat, der die Kultur nicht mehr fördert, verdient nicht weiter zu existieren. Dann lebe ich wirklich lieber in einer Gesellschaft des Faustrechts als in einem Land, das Zivilisation und Kultur nur heuchelt.
Ich würde auch lieber in einer Gesellschaft leben, in der man alles nur einmal schreiben muss.
Das funktioniert natürlich nur auf Europa-Ebene, da wir unsere fähigsten Rosseau-geschulten Köpfe nach Brüssel geschickt haben. Da bleibt hier vor allem auf kommunaler Ebene nur die zweite bis fünfte Wahl übrig.
Du meinst nicht Rosé?
Sonic Juice
25.07.2008, 00:19
Das funktioniert natürlich nur auf Europa-Ebene, da wir unsere fähigsten Rosseau-geschulten Köpfe nach Brüssel geschickt haben. Da bleibt hier vor allem auf kommunaler Ebene nur die zweite bis fünfte Wahl übrig.
Rosseau?! Pardon, uns Brüsselern reichen eigentlich Hobbes und Weber als Arbeitsgrundlage.
schussrichtung
25.07.2008, 00:20
Ich würde gerne in einem Staat leben in dem Recht nicht sich selber gehorcht und Politik nicht immer von jedem Bürger neu interpretiert werden muß.
[...]
Der Staat, der die Kultur nicht mehr fördert, verdient nicht weiter zu existieren. Dann lebe ich wirklich lieber in einer Gesellschaft des Faustrechts als in einem Land, das Zivilisation und Kultur nur heuchelt.
Meine Güte, hast Du heute abend wieder zuviel Zucker gegessen oder die Obama-Rede auf Repeat?
Rosseau?! Pardon, uns Brüsselern reichen eigentlich Hobbes und Weber als Arbeitsgrundlage.
Weber? Viel zu viel zu lesen. Homo homini lupus reicht doch und das versteht jeder Politiker...
Du meinst nicht Rosé?
Habe ich doch glatt ein u Vergessen. Sorry.
Meine Güte, hast Du heute abend wieder zuviel Zucker gegessen oder die Obama-Rede auf Repeat?
Deine lächerlichen Ablenkungsmanöver sollen doch nur Deine allgemeine Einfallslosigkeit verschleiern.
Habe ich doch glatt ein u Vergessen. Sorry.
;-)
Rosseau?! Pardon, uns Brüsselern reichen eigentlich Hobbes und Weber als Arbeitsgrundlage.
Und unterm Kopfkisen habt ihr alle den Machiavelli versteckt.
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