Populäre Musik und Ästhetik

[TheBrain]

Die historisch-philosophische Rekonstruktion einer Geringschätzung

So der Titel des Buches, das ich gerade angefangen habe zu lesen. Ich habe zwar erst die Einleitung gelesen und doch denke ich seit gestern Abend über nichts anderes mehr nach.

In der Musikwissenschaft wird die so genannte U-Musik im Vergleich zur "anspruchsvollen" E-Musik so gut wie nicht gewürdigt und folglich nicht behandelt. Ich persönlich finde das schlimm, da die Populäre Musik (ich zähle dazu jetzt auch Rock, Elektro, Hip Hop) meiner Meinung nach heutzutage eine viel größere und wichtigere Rolle spielt, als die klassische Musik. Außerdem wäre es falsch, U-Musik mit dem Adjektiv anspruchslos gleichzusetzen, was die Wissenschaft im großen Maße tut. Was nicht heißen soll, dass es keine anspruchslose U-Musik gibt, was hier aber wohl jedem bewusst ist ;-) . Außerdem besitzt die U-Musik laut der Musikwissenschaft keinerlei Ästhetik. Ich weiß nicht, ob man Sigur Rós als populäre Musik bezeichnen kann, jedoch ist deren Musik in Tönen verewigte Ästhetik.

Also habe ich nachgedacht, was die zeitgenössische, populäre Musik (sagen wir von 1950 - heute) der klassischen Musik vorraus hat. So ist sie meiner Meinung nach für (fast) jeden Menschen fassbar, lange nicht so mathematisch komponiert (abgesehen vielleicht vom Prog-Rock) und löst, zumindest bei mir, immer noch mehr Gefühle aus, als die E-Musik (das heißt nicht, dass ich bei jedem Popsong einen Gefühlsausbruch habe, natürlich beschänkt es sich auch hier auf recht wenige Werke).

Jetzt interessiert mich, was der RS Forumianer, bei dem in der Breite die populäre Musik wohl immer die Überhand haben wird, über dieses Thema denkt! http://board.eternal-chronicles.net/images/smilies/km-denk.gif

[Mueti]

Die Linie zwischen U- und E-Musik ist sowieso sehr schwammig. Ich persönlich mache da beim Hören schon lange keinen Unterschied mehr, ist doch beides in der Lage ähnliche Gefühle hervorzurufen. Und es gibt durchaus auch einige Pop- und Rock-Songs in denen interessante Details zu entdecken sind.
Darf E-Musik nicht der Unterhaltung dienen? Muss U-Musik per Definition anspruchslos sein? Ich finde beides ist nicht der Fall. Und Anspruch ist nicht mit schwerer Fassbarkeit gleichzusetzen; häufig mag das eine das andere bedingen oder es mag zumindest so scheinen als wäre das der Fall. Aber auch Songs, die in den Augen mancher anspruchslos erscheinen, können in den Augen anderer anspruchsvolle Inhalte bieten. Einigung wird hier selten möglich sein. Anspruchsvoll oder nicht, auf keinen Fall absprechen kann man populärer Musik allerdings, dass auch sie durchaus ästhetisch sein kann.

Und wozu werden allgemein bestimmte Genres gezählt? Wäre Jazz U-Musik? Wie wäre es bei Free Jazz? Ambient? Field Recordings? Naja, wahrscheinlich nicht allgemein festmachbar.
Mir fallen massenweise Künstler und Bands ein bei denen ich gerade nicht wüsste auf welche Seite sie normalerweise fallen würden.

[schussrichtung]

siehe was unterm Strich übrigbleibt:

[TheBrain]

Muss U-Musik per Definition anspruchslos sein?

Die Musikwissenschaft formuliert das leider sehr oft als These.



Darf E-Musik nicht der Unterhaltung dienen?

Sicher darf die E-Musik der Unterhaltung dienen, tut sie bei mir auch.



Ich finde beides ist nicht der Fall. Und Anspruch ist nicht mit schwerer Fassbarkeit gleichzusetzen; häufig mag das eine das andere bedingen oder es mag zumindest so scheinen als wäre das der Fall. Aber auch Songs, die in den Augen mancher anspruchslos erscheinen, können in den Augen anderer anspruchsvolle Inhalte bieten.

Aber selbst darum geht es bei vielen Künstlern, die U-Musik machen ja gar nicht. Die Beatles z.b. haben nicht sonderlich anspruchsvolle Musik gemacht und dennoch hat sie bis heute keinerlei Abnutzung erfahren. Viel mehr geht es doch sehr oft darum, den Zeitgeist per Musik zu vermitteln. Das haben die Beatles gemacht, das haben Oasis so gemacht (genau das macht sie ja zu etwas Besonderem; nicht nur ihre etlichen tollen Songs) und Mozart z.b. hat das auch gemacht. Wichtig ist bei Musik ja nicht nur der künstleriche Anspruch sondern einfach die historische Kraft, die sie haben kann. Die Ankunft der Beatles - das war nicht weniger als eine Explosion.

[otis]

Mich wundert, dass die Musikwissenschaft immer noch derart hinter dem Mond sein sollte. Leichte Zweifel melden sich da bei mir. Schon in den 70s änderte sich doch sehr vieles auch in der wissenschaftlichen Wahrnehmung.
Natürlich hat der Pop eine Ästhetik, genauso wie alles von Menschen gemachte. Das Ganze ist natürlich auch irgendwo eine Definitionssache. Und nur weil Sigur Ros bei dir Gefühle auslösen, Brain, ist es noch keine gute Musik. Und nur weil Mozart es geschrieben hat, ist ein kleines Menuett von ihm noch keine große Kunst.
Über die Fragen von Ästhetik bzgl. Popmusik diskutieren wir hier im Grunde andauernd. Dieser Aspekt ist halt extrem komplex und hat mehrere Dimensionen: Künstler, Werk, Markt, Vermarktung, Hörer, Umfeld etc.
In der "Klassik" wurde die Ästhetik wesentlich werkimmanenter gesehen, was dazu führte, dass die kompositions- und aufführungstechnische Seite einen wesentlich höheren (im Prinzip gar den einzigen) Stellenwert einnahm als z.B. die Rezeptionsgeschichte.
Diese extrem werkimmanente Sicht der Dinge verbaut den Vertretern des Guten, Schönen und Wahren halt auch den Blick für die anderen Aspekte.
So reagierte mein Musikprofessor Anfang der 70er in einer Diskussion einmal leicht entnervt mit dem Satz: "Verdammt, was soll daran toll sein? Da ist doch nichts, bloß ein bisschen d-moll und A-Dur. Alles andere ist Soziologie." Er hatte nichts verstanden. Denn auch in der Klassik ist diese von Belang, was ja in den letzten 30-40 Jahren z.B. durch die historische Aufführungspraxis auch etwas mehr in den Blickpunkt geriet.

Also: die Ästhetik der Popmusik diskutieren wir hier im Philosophicum threadauf threadab. Mein Steckenpferd.
Die Wirkung von Musik auf dich (oder Hörer allgemein) kann sicher nur ein Parameter der ästhetischen Kritik sein.
Der von dir oben genannte Buchtitel ist dennoch interessant, könnte er doch diese verengte Blickweise der klassischen Schule etwas beleuchten. Von wem?

[TheBrain]

Danke für diesen tollen Beitrag, otis.

Das Buch ist von Michael Fuhr. Scheint mir wirklich gut aufgebaut und recherchiert zu sein. Wie gesagt, habe bisher nur das Inhaltsverzeichnis und die Einleitung gelesen.

Klick 1
(http://www.amazon.de/Populäre-Musik-Ästhetik-Studien-Popularmusik/dp/3899426754/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195908742&sr=8-1)
Klick 2 (http://www.transcript-verlag.de/ts675/ts675.htm)



Der von dir oben genannte Buchtitel ist dennoch interessant, könnte er doch diese verengte Blickweise der klassischen Schule etwas beleuchten. Von wem?

Und genau das möchte der Autor mit dieser Arbeit auch erreichen.

[gratefulhörender]

Ich glaube schon, dass von manch eingefleischtem Klassikmenschen die Unterscheidung zwischen hochwertiger E-Musik und minderwertiger U-Musik noch immer tapfer gepflegt wird. Jedenfalls lassen sich im Radio solche Stimmen immer wieder mal hören.

Was mir natürlich reichlich arrogant erscheint, besonders angesichts der Tatsache, dass es sich bei klassischer Musik oft um Auftragsarbeit handelte. Beim Anhören so manchen klassischen Stücks drängt sich mir jedenfalls der Gedanke auf, dass der Komponist irgendeinem Provinzfürsten zu schmeicheln hatte und mit Pauken und Trompeten dessen Herrlichkeit verkündete.

Was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch sehr hörenswerte klassische Musik gibt.

Aber was ist eigentlich mit "Ästhetik" gemeint? Schön? Geschmackvoll? Ansprechend? Das kann doch wohl nicht alles sein.

@Otis
Welche Parameter der ästhetischen Kritik gibt es denn noch außer der eigenen Wahrnehmung? Würde mich interessieren.

[otis]

Ästhetik ist ein sehr umfassender Begriff für mich (und viele andere in der Kunstbetrachtung ,-)).
Er hat zum einen natürlich zu tun mit dem Werk an sich und seiner immanenten Struktur. Eine solche extrem werkgebundene Sicht lässt sowohl die Inhalte außer acht, was bei Musik im Gegensatz zu Literatur, Film, Malerei etc. ja wunderschön geht, als auch Absicht, Zeitgebundenheit etc. des Werkschaffenden, als auch natürlich den Rezipienten und dessen Welt.
Deshalb können sich der Klassik verbundene Musiker und Wissenschaftler immer wunderbar über Binnenstrukturen und sonstige formale Aspekte von Musik auslassen und erheben die Komplexität letztlich zum Maßstab. Was Quatsch ist. Ein ähnlicher Aspekt fließt auch in die Prog-Diskussion ein. Gemessen an Bachs Kunst der Fuge ist Link Wrays Rumble in deren Augen schlichtweg musikalischer Müll. Logisch, aber ziemlich dumm.
Es kommt nämlich einiges mehr hinzu. Musik entsteht aus der Person des Machers heraus, aus dessen Erfahrungen im Leben, ist Auseinandersetzung mit der aktuellen und gewesenen Kunst, ist seine Reaktion auf seine Zeit und sein Publikum etc.
Dies soll nur ein Hinweis sein auf das unglaubliche Netzwerk von gegenseitigen Bedingtheiten und Rückkopplungen, die in Kunst Ausdruck finden. Und gerade durch die technische Reproduzierbarkeit sind innerhalb der letzten 100 Jahre hier unendlich viele neue Aspekte ins Spiel gekommen, die zu Mozarts oder Wagners Zeiten nicht ansatzweise denkbar waren.
Eine ästhetische Kritik versucht in diesem Gestrüpp ein wenig intellektuelle Klarheit zu schaffen. Schafft es natürlich nicht, denn gute Kunst spricht vieles mehr an und ist so komplex (logisch angesichts ihrer mannigfaltigen Bedingtheiten), dass ihre Analyse immer nur Stückwerk bleiben muss. Ist dennoch eine spannende intellektuelle Herausforderung (für mich jedenfalls).

[TheBrain]

@ otis
Hast du Musik oder Musikwissenschaften studiert? Möchte nämlich letzteres studieren, vlt hättest Du einige Tipps parat!

Endlich kommt hier mal Leben rein :-)

[otis]

Meine Erfahrungen mit Musikwissenschaft sagen mir: mehr als dröge. Zumindest damals als ich am Rande damit zu tun hatte. Da kann also sicher noch einiges Interessante beackert werden. Ich habe mal den kleinen Musiklehrer studiert (an einer päd. Hochschule, nicht Musikhochschule).

[TheBrain]

Musste nachschlagen, was dröge heißt, das Wort scheint im Südwesten der Republik unbekannt zu sein :-). Naja, ich wage es einfach, abbrechen kann ich immer noch. Denke aber, dass man es bei der Wahl der richtigen Lehrveranstaltungen recht interessant gestalten kann.

[m.c.]

Re.: Otis

"gute Kunst" / das ewig Deutsche Thema. Wie wäre es denn mal mit "entarteter Kunst"?

Es gibt Kunst. Sie unterscheidet sich in Angewandter und Freier Kunst.

Ganz klar, Angewandte Kunst sind Auftragsarbeiten.
Gebucht wird ein Künstler, weil seine Arbeiten konform gehen mit den Ansprüchen des Auftraggebers.
Klassisches Beispiel: Wagner und sein Bayerkönig.

Für Auftragsarbeiten benötigt ein Künstler außer einem überzeugenden Arbeitsnachweis, eine sehr starke Persönlichkeit, fundiertes Wissen und jederzeit abrufbare Kreativität.
Zu viel Talent kann auch hinderlich sein. Klassisches Beispiel: Mozart

Freie Kunst: in diesem Metier tummeln sich echte Talente und im übermaß weniger Talentierte. Die Konkurrenz ist sehr groß. Mit "Freier Kunst" beschäftigen sich Künstler wenn es ( noch ) keinen Markt für ihre Arbeiten gibt.

Außer Kunst, gibt es noch die "Kunsthandwerker". Technisch perfekte Leute, die ihr Können auf Abruf bereitstellen. z.B. Orchestermusiker

Die Kunst ist selbstverständlich eine Wissenschaft. Ein Künstler wird sich zeitlebens weiterbilden und neue Herausforderungen suchen. Wenn ein Markt für ihn besteht.

"dass ihre Analyse immer nur Stückwerk bleiben muss. Ist dennoch eine spannende intellektuelle Herausforderung (für mich jedenfalls)."

Aktuelle wisschentschaftlich Studie haben ergeben, was jeder Künstler weiss:
Weltweit sind sich Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen darüber einig,
was Kunst ist und was keine Kunst ist.

Ein mieser Song wird auch durch eine Analyse oder durch irgendwelches Geschwafel nicht besser. Er verkauft sich höchstens Besser, weil er durch Publikationen ins Gedächnis der Leute katapuliert wird.

Für diesen Beitrag mußte ich nicht "Musikwissenschaften" studieren.

[Bauer Ewald]

...
Für diesen Beitrag mußte ich nicht "Musikwissenschaften" studieren.

Tatsächlich nicht?! Wow, wer hätte das gedacht!

[m.c.]

Ne, aber freie Kunst an der HFBK und MMDesigner und MMProducer am SAE.
Aber Treckerfahren macht bestimmt auch wahnsinnig viel Spaß?!

[Bauer Ewald]

Ja, m.c., wahnsinnig viel. Ich bin in der glücklichen Lage, Hobby und Beruf vereinigen zu können.

Aber um auf Deinen Beitrag zurückzukommen: Wie kommst Du im Zusammenhang dieses Threads auf das Stichwort "entartete Kunst"? Und wo ist die Quelle für diese


Aktuelle wisschentschaftlich Studie haben ergeben, was jeder Künstler weiss:
Weltweit sind sich Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen darüber einig,
was Kunst ist und was keine Kunst ist.

staunenswerte wissenschaftliche Erkenntis? Und wie kommst Du darauf, daß das "jeder Künstler weiss"? Ich hätte noch mehr Fragen, belasse es aber erstmal dabei.

[Big Hat]

Aktuelle wisschentschaftlich Studie haben ergeben, was jeder Künstler weiss:
Weltweit sind sich Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen darüber einig,
was Kunst ist und was keine Kunst ist.


@ m.c.

Ein ausgesprochen interessanter Forschungsbereich, wie ich finde. Ich habe noch nie etwas in der Art gelesen. Kannst Du die entsprechende Quelle angeben?

[schussrichtung]

Aber was ist eigentlich mit "Ästhetik" gemeint? Schön? Geschmackvoll? Ansprechend? Das kann doch wohl nicht alles sein.

Interessanter Thread mit einem schwierigen Thema. Vielleicht gelingt es ja ästhetische Fragen hier verstärkt zu posten? Könnte die Übersichtlichkeit im Forum erhöhen. Das ist aber nicht der Grund für meinen Post:
@gratefulhörender:
Bin zwar nicht tief in dem Thema drin, möchte aber etwas gründsätzliches dazu sagen - auch auf die Gefahr der Redundanz:
"Ästhetik" kommt ursprünglich aus dem Griechischen und bezeichnet die Wahrnehmung/Wahrnehmbarkeit (der Welt) mit allen unseren Sinnen. Eine Verbindung mit "Schönheit" ist erst in der neueren Philosophie (ab ca. 1700?) dazugekommen.
Dazu kommt noch das es im Griechischen keine Entsprechung für "Ich" gibt. Beides zusammen halte ich für wissenswert in der Auseinandersetzung mit Ästhetik.

[m.c.]

1. Sie war eine gute Kuh, sie hat immer viel Milch gegeben.

2. Die subjektive Bewertung "Gute " Kunst ist die gedankliche Vorraussetzung, für "entartete" Kunst / nämlich nicht "gute" Kunst. "Entartete" Kunst setze ich in Anführungsstriche, da es sich um ein im III. Reich erfundenes Wort für einen nicht existierenden Zustandsbericht handelt.
.
1a) Dieses bereits zu oft genannte Wort, ist nach 1945 kein Bewertungsmaßstab mehr.
Wobei der publizierte Begriff auch damals nur für das Volk ( "... das Volk an sich ist intelligenzfeinlich." Quelle: habe ich vergessen.) negativ belastet war.
Die Führungsschicht kannte sehr wohl den Wert der Kunstwerke. Sie handelte schließlich mit den beschlagnahmten Objekten.

Künstler besassen bis 1945 einen privilegierten Status in Deutschland und damit auch Macht. Mit dem "Brainwash" für das verdummte Volk, versuchte man die nicht konformen Künstler in ihrer Würde und ihrem Können zu demontieren.
Kennen wir ja auch aus Russland, DDR, Korea, China u.s.w.


Deshalb mußten und müssen z.B. wir Deutschen, den freigeistigen Umgang mit Kunst erneut lernen.

Künstler werden nicht an jeder Ecke geboren. Talent ist sehr selten, es muß entdeckt werden und Kunst ist eine Wissenschaft. d.h. lernen, lernen, lernen und das muss ziemlich schnell gehen, weil ein Leben kurz ist und die Ansprüche hoch sind.

Kunst ist sowieso erst machbar, wenn Menschen alles was sie sonst noch zum Überleben brauchen, schon besitzen.
Auf die Geschichte der Menschheit betrachtet, also ein ziemlich junges Experimentierfeld )
Hat jemand den Status Künstler erreicht( dass ist ein Titel, der Können, Talent und Originalität voraussetzt ), kennt er die Qualität seiner Begabung und die seiner Kollegen ganz genau.
Wie eine Frisörin. Die meckert, wenn ihr eine Kollegin die Haare schneidet.

Leider habe ich z.Z. keine Ausgabe des Magazins "DER SPIEGEL" zur Hand.Ausserdem sammel ich das Ding nicht und kann Dir jetzt nicht wirklich posten, welche Ausgabe es war.
Zeitraum, ca. 3 Monate.
Jedenfalls gibt es im "DER SPIEGEL" immer noch ein Forum / Serie für aktuelle Wissenschaftlich Studien.

Die von mir erwänte Studie bezug sich auf den Begriff der "zeitgenössischen Kunst".
Die Essenz war allerdings die Überbewertung des Geschwafels von sogenannten Kunst"wissenschaftlern", also Germanisten, Soziologen, Kunstgeschichtler, Kunstbeamte u.s.w.
Letztendlich handelt es sich dabei nur um Werbetexte zur Verkaufsförderung. Es geht ja um richtig Geld.

Um Galerien und Kunsthändlern die dick Geld machen wollen, um Sammlungen von Privatiers und deren Wert. Einige trauen ihren eigenen Käufen nicht und wollen diese deshalb möglichst vornehm entsorgen. Bevorzugt im öffentlichen Raum und auf Kosten der Steuerzahler.

Das geschieht auf internationaler Ebene. Klar, dass sich jetzt Spötter finden, welche das Thema auf wissenschaftlicher Basis erarbeiten.

Ein Buschmann kann mit Joseph Beys nix anfangen. Labert man ihn voll, wird er irgendwann abnicken.
Jeder Bushman bewundert die Mon-Lisa und kapiert deren Wert.
So simpel.

[otis]

Dazu kommt noch das es im Griechischen keine Entsprechung für "Ich" gibt. Beides zusammen halte ich für wissenswert in der Auseinandersetzung mit Ästhetik.
Wie kommst du darauf? Meiner Erinnerung nach gibt es ein Wort dafür, wurde aber im Griechischen genausowenig gebraucht wie im Lateinischen. Es war halt in die Form des Verb integriert wie auch bei den Römern.
Aber das nur am Rande.

@m.c.
wer hat denn hier überhaupt von "guter" Kunst gesprochen? Ich sicher nicht. Und ich habe auch nicht Musikwissenschaften studiert.

[m.c.]

Interessanter Thread mit einem schwierigen Thema. Vielleicht gelingt es ja ästhetische Fragen hier verstärkt zu posten? Könnte die Übersichtlichkeit im Forum erhöhen. Das ist aber nicht der Grund für meinen Post:
@gratefulhörender:
Bin zwar nicht tief in dem Thema drin, möchte aber etwas gründsätzliches dazu sagen - auch auf die Gefahr der Redundanz:
"Ästhetik" kommt ursprünglich aus dem Griechischen und bezeichnet die Wahrnehmung/Wahrnehmbarkeit (der Welt) mit allen unseren Sinnen. Eine Verbindung mit "Schönheit" ist erst in der neueren Philosophie (ab ca. 1700?) dazugekommen.
Dazu kommt noch das es im Griechischen keine Entsprechung für "Ich" gibt. Beides zusammen halte ich für wissenswert in der Auseinandersetzung mit Ästhetik.


Wie kommst du darauf? Meiner Erinnerung nach gibt es ein Wort dafür, wurde aber im Griechischen genausowenig gebraucht wie im Lateinischen. Es war halt in die Form des Verb integriert wie auch bei den Römern.
Aber das nur am Rande.

@m.c.
wer hat denn hier überhaupt von "guter" Kunst gesprochen? Ich sicher nicht. Und ich habe auch nicht Musikwissenschaften studiert.

:lach: Tatsächlich, nix mehr zu finden. Also, ein Thread, was gänzlich ohne gute Kunst auskommt.

Irgondwon ganz weit hinter dem Horizont von z.B. Oris, gibt es ein kleines Volk, welche das Wort "Ich" nicht kenne.
Dort sprichat man aber kein Griechisch und auch keine romanischen Sprachen.

Wie kann man auf Lehramt studieren, aber keine Fremdsprachen kennen????

[gratefulhörender]

Aktuelle wisschentschaftlich Studie haben ergeben, was jeder Künstler weiss:
Weltweit sind sich Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen darüber einig,
was Kunst ist und was keine Kunst ist.
...
Ein Buschmann kann mit Joseph Beys nix anfangen. Labert man ihn voll, wird er irgendwann abnicken.
Jeder Bushman bewundert die Mon-Lisa und kapiert deren Wert.
So simpel.

Wenn ich dich recht verstehe, ist Joseph Beuys also kein Künstler, weil der Buschmann abnickt?

[m.c.]

Es hat nicht alles Qualität genug um überall auf der Welt verstanden zu werden.

Ein gutes Marketing erschafft noch keine Kunst.

Joseph B.euys war sicherlicherlich eine großartige Persönlichkeit, aber aus ermangelung von Talent, doch sehr beschränkt in seinen Ausdrucksmöglichkeiten.

Darüber kann es keine zwei Meinungen geben.

[m.c.]

Günstlinge politischer Wendung ( Gemeinsamkeit: "Davonjemachte" ehemalige Ossis. Zu derenZeiten reichte es schon von drüben zu sein ):

- Baselitz ( total hohle Nuss, der Dieter Bohlen unter den Malern )
- Immendorf ( erst als er den Pinsel nicht mehr halten konnte, gelang es seinen Schülern die dritte Dimension mittels eine Artografen in seinen Bildern zu erschaffen ). Kanzlers Liebling...
- A.R. Penck. Der wäre gerne so dynamisch und kreativ wie Keith Haring gewesen. Aber, es fehlt ihm eindeutig an Talent. So bleibt er schmollend in seine Ecke und krakelt und schmiert vor sich hin.

Tralala und so weiter und so fort. Aber die Deutschen sind Weltmeister im saufen!!! das ist doch auch was.

[Flatted Fifth]

Ähm, worum geht's hier noch gleich?

[m.c.]

Habe ich doch tatsächlich den König unter den peinlichsten zeitgenössischen Deutschen Künstlern vergessen:

Das Medienmonster und im zweitberuf Suppenkasper: Jonathan Meese

Talentfrei, unattraktiv und dümmlich. Aber, es lässt sich eine Menge Geld mit ihm machen.
Seine Kumpels haben ihn ( und damit auch sich selbst ) schon mal in die Tagesschau gebracht. Gute Arbeit!

Hoffentlich hat er schon eine Eigentumswohnung. Für später, fürs Alter.

[wa]

Ähm, worum geht's hier noch gleich?

Punk ist auch politisch, oder so ähnlich.

[gratefulhörender]

Es hat nicht alles Qualität genug um überall auf der Welt verstanden zu werden.

Ein gutes Marketing erschafft noch keine Kunst.

Joseph B.euys war sicherlicherlich eine großartige Persönlichkeit, aber aus ermangelung von Talent, doch sehr beschränkt in seinen Ausdrucksmöglichkeiten.

Darüber kann es keine zwei Meinungen geben.

Das ist nicht dein Ernst? Es gibt zu jedem Thema mehr Meinungen, als man für möglich hält. Um Missverständnissen vorzubeugen:Es geht mir nicht um Beuys, sondern um den Absolutheitsanspruch deiner Aussage, der allerdings dazu passt, dass du deine Argumente (oder Meinungen) wie Skatkarten auf den Tisch knallst.

Um zum Thema zurückzukehren: Natürlich kann man (wenn man kann) Musik nach Maßstäben und Kriterien analysieren und bewerten, über die ich nur staunen kann. Was aber nicht bedeutet, dass ich diese Wertungen übernehmen muss. Erhebt man nicht den Anspruch, allgemein gültige Urteile zu erstellen, läuft es doch wieder auf die einfache Frage hinaus: Kann ich mit dieser bestimmten Musik etwas anfangen oder nicht? Und da vertraue ich dann doch auf mein eigenes Urteil, ob es vom Fachmann nun als fundamentiert gewertet wird oder nicht.

[schussrichtung]

:lach: Tatsächlich, nix mehr zu finden. Also, ein Thread, was gänzlich ohne gute Kunst auskommt.

Irgondwon ganz weit hinter dem Horizont von z.B. Oris, gibt es ein kleines Volk, welche das Wort "Ich" nicht kenne.
Dort sprichat man aber kein Griechisch und auch keine romanischen Sprachen.

Wie kann man auf Lehramt studieren, aber keine Fremdsprachen kennen????

Wovon redest Du?

[schussrichtung]

Wie kommst du darauf? Meiner Erinnerung nach gibt es ein Wort dafür, wurde aber im Griechischen genausowenig gebraucht wie im Lateinischen. Es war halt in die Form des Verb integriert wie auch bei den Römern.

Es war als Randbemerkung gemeint. Aufmerksamkeit bitte kurz auf die Sprache - der Ausdruck des Individuellen ist bei der Integration in das Verb sicherlich anders gewesen. Für uns nur schwer nachvollziehbar (wenn überhaupt). Denke aber, das eine weitere Diskussion darüber hier fehl am Platz wäre.

[Staggerlee]

Ich sehe das ähnlich wie otis. Zwei Zitate, die hier passen:
1.) "There is music for all occasions- worksongs, lullabies, religuos songs and military anthems. But strangely there is no noun of music in most African Language, probably because the principal aim of an African music is to reflect everyday life." (Bill Wyman`s Blues Odyssey, S. 26)
2.) "Rock however follows, like many non-European musics, the path of intensional development. In this mode of constuction the basic musical units (played/sung notes) are not combined through space and time as simple elements into complex structures...Complexity is multidemional and by no means strictly quantifiable, and the asthetic capacity of a musical form cannot be measured by complexity alone, but the example of the country blues shows the complete adequacy of a purely intensional mode of construction to an immensely subtle and viaried project of aesthetic expression." (Andrew Chester in: Simon Frith/Andrew Goodwin: On Record, S. 315)

[TheBrain]

2.) "Rock however follows, like many non-European musics, the path of intensional development. In this mode of constuction the basic musical units (played/sung notes) are not combined through space and time as simple elements into complex structures...Complexity is multidemional and by no means strictly quantifiable, and the asthetic capacity of a musical form cannot be measured by complexity alone, but the example of the country blues shows the complete adequacy of a purely intensional mode of construction to an immensely subtle and viaried project of aesthetic expression." (Andrew Chester in: Simon Frith/Andrew Goodwin: On Record, S. 315)

Trifft eigentlich auch meine Meinung. Gute Rockmusik gibt irgnedwo auch immer den Zeitgeist wieder, auch ein Teil von Ästhetik. Die moderne Bildende Kunst macht ja auch nichts anderes, trotzdem wird sie (auch von Wissenschaftlern) geschätzt. Damit meine ich, dass auch diese auf den ersten Blick recht banal wirken kann, im Gegnsatz zur klassischen bildenden Kunst, bei der man ja oft doch sehr detailverliebt war - dort war der künstleriche Anspruch offensichtlicher.

[m.c.]

habe doch noch das Zitat von Otis gefunden:

Eine ästhetische Kritik versucht in diesem Gestrüpp ein wenig intellektuelle Klarheit zu schaffen. Schafft es natürlich nicht, denn gute Kunst spricht vieles mehr an und ist so komplex (logisch angesichts ihrer mannigfaltigen Bedingtheiten), dass ihre Analyse immer nur Stückwerk bleiben muss. Ist dennoch eine spannende intellektuelle Herausforderung (für mich jedenfalls)."

"Ich habe mal den kleinen Musiklehrer studiert (an einer päd. Hochschule, nicht Musikhochschule)." Zitat: Otis

Sorry, also kein Lehramt sondern "nur" pädogogisieren???

Fremdsprachen:



Im Griechischen und in den Romanischen Sprachen gibt´s klar das "ich". z.B.: EGO-Io- yo-je.

Es gibt aber tatsächlich ein Naturvolk, in dessen Bewusstsein und im Sprachgebrauch das "ich" nicht existieren soll.


Tralalalala, I´m just a girl!

[schussrichtung]

@m.c.:
Wenn ich mich nicht täusche habe ich das Augenmerk auf den Gebrauch des Wortes "Ich" im Griechischen gelenkt. Das tat ich oberflächlich und als Randbemerkung gemeint. otis hat (korrekt) diese Äußerung verfeinert.

Was übrigens gute oder weniger gute bildende Kunst betrifft so werde ich mich hier nicht weiter auslassen.

[grandandt]

- A.R. Penck. Der wäre gerne so dynamisch und kreativ wie Keith Haring gewesen. Aber, es fehlt ihm eindeutig an Talent. So bleibt er schmollend in seine Ecke und krakelt und schmiert vor sich hin.

Rein Interesse-halber: Kennst Du Ralf Winkler?(Deine Beschreibung passt ziemlich gut, er hat sich im East-End verkrochen.)

[m.c.]

"Kann ich mit dieser bestimmten Musik etwas anfangen oder nicht? Und da vertraue ich dann doch auf mein eigenes Urteil, ob es vom Fachmann nun als fundamentiert gewertet wird oder nicht." Zitat : Greatefulhörender

Der persönliche Geschmack sollte immer das letztendlich entscheidene Kriterium des "Verbrauchers" sein.
Das macht den "Verbraucher" natürlich nicht zu einem Fachmann.

[m.c.]

Rein Interesse-halber: Kennst Du Ralf Winkler?(Deine Beschreibung passt ziemlich gut, er hat sich im East-End verkrochen.)

Klar, Ex-Zoni, Habe ich auch in diesem Thread bereits genannt. Der A.R. Penck.
Frankfurt kenne ich ganz gut. Habe dort geschäftlich viel zu tun gehabt.

Düsseldorf ist weniger meine Szene. Erklärt sich aus meinen Schmähschriften zum Thema.

Gibt es hier irgendjemanden der das Werk von Ralf Winkler für besonders wertvoll oder anspruchsvoll hält? Außer Ralf Winkler himself??

[otis]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist m.c. als Troll bekannt hier im Forum unter div. Namen. Mods bitte mal prüfen.
Wenn ich mich täusche oder wenn jemand das Gefühl hat, ich müsse Obiges zurechtrücken, will ich das gern tun. Nötig wäre es mehrfach.

Ansonsten halte ich mich aus Diskussionen, die nicht der beiderseitigen Erkenntnisgewinnung dienen, gern raus.

[m.c.]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist m.c. als Troll bekannt hier im Forum unter div. Namen. Mods bitte mal prüfen.

Troll???? I´m just a girl!!!

Ansonsten halte ich mich aus Diskussionen, die nicht der beiderseitigen Erkenntnisgewinnung dienen, gern raus.

Du mußt Deinen ja nicht raushalten. Ist doch nett mit dir!:lol:

[Anne Pohl]

Die historisch-philosophische Rekonstruktion einer Geringschätzung (...)
Jetzt interessiert mich, was der RS Forumianer, bei dem in der Breite die populäre Musik wohl immer die Überhand haben wird, über dieses Thema denkt! http://board.eternal-chronicles.net/images/smilies/km-denk.gif


Das von Dir genannte Buch kenne ich (noch) nicht und es wäre sicher für uns alle interessant, wenn Du mehr als die Einleitung lesen und uns davon berichten würdest. ;-)
Da ich Anfang der 60er Jahre geboren wurde, gehöre ich noch zu einer Generation, in der die Trennung zwischen E- und U-Musik genauso wichtig genommen wurde und so deutlich war wie Klassentrennung und andere überkommene Konventionen - ich weiß also, worum es geht. Das gilt aber heute sicher nicht mehr, und das steht vielleicht auch in Deinem Buch.

[grandandt]

Klar, Ex-Zoni, Habe ich auch in diesem Thread bereits genannt. Der A.R. Penck.
Frankfurt kenne ich ganz gut. Habe dort geschäftlich viel zu tun gehabt.

Düsseldorf ist weniger meine Szene. Erklärt sich aus meinen Schmähschriften zum Thema.

Gibt es hier irgendjemanden der das Werk von Ralf Winkler für besonders wertvoll oder anspruchsvoll hält? Außer Ralf Winkler himself??

Wahrscheinlich nicht. Aber war zur richtigen Zeit am richtigen Platz (ich weiß, klingt platt).
Was hat das mit FFM und D-Dorf(wo er an der Kunstakademie gelehrt hatte) zu tun?
Er kommt aus Dresden, hat in Berlin(Ost) gelebt, ist 1980 ausgewiesen worden und lebt seit 1983 in London.

Warum machst Du ihn nieder? Was hat er Dir getan? (Ich will ihn nicht verteidigen)

[TheBrain]

- A.R. Penck. Der wäre gerne so dynamisch und kreativ wie Keith Haring gewesen. Aber, es fehlt ihm eindeutig an Talent. So bleibt er schmollend in seine Ecke und krakelt und schmiert vor sich hin.


Kennst Du das Buch "Das kann ich auch! Gebrauchsanweisung für moderne Kunst."?

http://ec1.images-amazon.com/images/I/41oaaIGu+PL.jpg

Dort wird erklärt, warum du es eben nicht kannst, wenn Du ein Laihe bist. Im Gegensatz zu dir gefällt mir A.R. Pencks Kunst übrigens auch ganz gut. Jedenfalls glaube ich, dass es mit der Musik ähnlich ist. Irgend ein Musikprof (der Laihe in Sachen Popmusik komponieren ist) hört einen Popsong, denkt: "Das ist ja nur A-moll und C-Dur - das kann ich auch." Glaub ich nicht, denn gefühl in die Sache reinbringen ist dann schon wieder was ganz andres (heißt natürlich nicht, dass jeder Popsong Gefühl hat. Nehmen wir als Beispiel einfach mal "A Man Needs a Maid" von Neil Young).


Das von Dir genannte Buch kenne ich (noch) nicht und es wäre sicher für uns alle interessant, wenn Du mehr als die Einleitung lesen und uns davon berichten würdest. ;-)
Da ich Anfang der 60er Jahre geboren wurde, gehöre ich noch zu einer Generation, in der die Trennung zwischen E- und U-Musik genauso wichtig genommen wurde und so deutlich war wie Klassentrennung und andere überkommene Konventionen - ich weiß also, worum es geht. Das gilt aber heute sicher nicht mehr, und das steht vielleicht auch in Deinem Buch.

Okay werd mir heute Abend mal Zeit nehmen, bin jetzt noch auf der Arbeit. Ist leider kein Buch, dass man so zwischendurch lesen kann, ist halt eine wissenschaftliche Arbeit. Bin bisher nicht wirklich dazu gekommen.

[m.c.]

Ach,nee. Ich mache ihn nicht nieder. Jeder wie er kann und es sei ihm auch zu gönnen in London zu leben.

Er ist eben ein sehr gutes und vor allem populäres Beispiel. Es ging mir darum, die Mechanismen des Marktes ( es geht ja immer nur um Geld...) verständlich und nachvollziehbar darzulegen.

Herr Winkler ist ohne Frage ein schmuddeliger, alter Sack. Es ist ihm auch nicht gelungen, sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten in irgendeiner Form weiterzuentwickeln.
Das liegt eindeutig am Mangel an Talent.

Er kann ja krakeln was er will, aber von einem Dozenten für Malerei erwarte ich mehr als ein popeliges Grafikerstudium in der ehe-maligen.
Herr Penck ist ein Günstling politischer Wendungen. Als Dozent oder Kunstmaler bleibt er eine Plage.

[TheBrain]

Von was redest Du eigentlich ??

[m.c.]

"Das kann ich auch! Gebrauchsanweisung für moderne Kunst."?"

Nein. Die Lektüre scheint Dir auch nicht bekommen zu sein.

Meine Buchtipps für Dich:
Das große Malerbuch
Die Grammatik der Ornamentalistik
David Hockney: The secret knowledge

Kunst kann man nicht lernen. Malerei ist die anspruchsvollste Form der Kunst überhaupt. Auch die Musik verlangt extreme Konzentration.
Um sich ausdrücken zu können, egal in welchem Bereich, braucht man Talent, Disziplin und Härte. Es bedeutet Lernen, lernen, lernen.

Verglichen mit dem Tanz. Wirst du ohne Training niemals irgendetwas erreichen, außer persönliches Wohlbefinden.

Ein Künstler hat die Aufgabe etwas zu geben. Schön, wenn das dann auch mit persönlichem Wohlbefinden verbunden wäre.

[m.c.]

Frankfurt besitzt eine in Jahrhunderten gewachsene und kultivierte Kunstszene.
Betrifft klar, die Malerei.

Düsseldorf hat lange versucht sich eine Kunstszene zu kaufen.

Frankfurt ist eine Weltstadt. Gefällt mir sehr.
Düsseldorf ist, wie der Name schon sagt, ein Dorf und richt nach Kölnisch Wasser.
Dozenten und Hochschulen interessieren mich nicht. Wäre aber gerne ebenfalls staatlich aglimentiert. ( Tolles Wort, kennt das hier einer? )

[schussrichtung]

Das macht den "Verbraucher" natürlich nicht zu einem Fachmann.

Du gibst dem Wort in den Anführungszeichen eine neue Bedeutung. Gratulation.

[TheBrain]

Um sich ausdrücken zu können, egal in welchem Bereich, braucht man Talent, Disziplin und Härte. Es bedeutet Lernen, lernen, lernen.

Na sag ich doch. Aber nur weil Dir die Malerei eines Künstlers nicht gefällt, heiß das ja nicht gleich, dass dieser kein Talent hat.

Wie sagte Jack Sparrow noch gleich in Fluch der Karibik?? "Ihr seid wohl der schlechteste Pirat, von dem ich je gehört habe." - "Aber Ihr habt von mir gehört." - und Du von Herrn Pencks ;-)

[grandandt]

aglimentiert. ( Tolles Wort, kennt das hier einer? )

wenn Du's richtig schreiben würdest, dann ja.

[TheBrain]

Du gibst dem Wort in den Anführungszeichen eine neue Bedeutung. Gratulation.

:lol:

[schussrichtung]

Dozenten und Hochschulen interessieren mich nicht. Wäre aber gerne ebenfalls staatlich aglimentiert.

So was aber auch. Woran ist es gescheitert?

[m.c.]

Man, nix gescheitert. Irgendwann ist ja auch mal gut mit Schule, außer man wird selbst Dozentin...

[schussrichtung]

Irgendwann ist ja auch mal gut mit Schule, außer man wird selbst Dozentin...

Wahrscheinlich eine gute Entscheidung.

[m.c.]

An dieser Stelle möchte ich etwas neu definieren.

Man kann Talent nicht lernen.

[TheBrain]

Man kann Talent nicht lernen.

Du trittst auf der Stelle, Alte.

[m.c.]

Ich bin mir absolut sicher, dass Herr Penck irgendetwas von mir gesehen hat. Wenn er mich bis heute noch nicht kennt, wird er mich sicherlich sehr bald kennenlernen.

[m.c.]

Du trittst auf der Stelle, Alter.
Tralala, ich bin ein Mädchen! Alter!!!

[schussrichtung]

Ich schau mal wieder rein wenn The Brain seine Meinung zum Buch postet. Bis denne.

[TheBrain]

Tralala, ich bin ein Mädchen! Alter!!!

Habs' editiert.

@schussrichtung
Werd dir per PN bescheid geben. Bis dann.