Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitlosigkeit als Qualitätsbegriff
Flatted Fifth
21.09.2007, 14:56
Jedesmal wenn ich das Album höre, bin ich beeindruckt, wie unglaublich zeitlos es klingt.
Ich überlege schon seit längerem, ob es ein Kompliment oder eine Abwertung für ein Album ist, wenn man es als zeitlos bezeichnet - bisher noch ohne eindeutiges Ergebnis...
Und ohne Zweifel, Kind of Blue ist ein tolles Album, welches ich von Zeit zu Zeit auch immer mal wieder gerne höre.
dr.music
21.09.2007, 16:09
...,ob es ein Kompliment oder eine Abwertung für ein Album ist, wenn man es als zeitlos bezeichnet Worin sollte denn da eine Abwertung bestehen!?? Ich meine insbesondere, dass dies u. a. ein dickes Lob ist.
Flatted Fifth
23.09.2007, 18:13
Worin sollte denn da eine Abwertung bestehen!?? Ich meine insbesondere, dass dies u. a. ein dickes Lob ist.
Ja, es wird eigentlich immer als Lob verstanden. Aber die Zeitlosigkeit steht gefährlich nah an der Belanglosigkeit bzw. wird mit ihr verwechselt. Wie oft hört man von "zeitlosen" Alben, die im Endeffekt ihre Zeitlosigkeit daher beziehen, dass sie zum Sterben langweilig sind? Das trifft natürlich nicht auf Kind of Blue zu, um Missverständissen vorzubeugen.
FifteenJugglers
23.09.2007, 18:16
Ja, es wird eigentlich immer als Lob verstanden. Aber die Zeitlosigkeit steht gefährlich nah an der Belanglosigkeit bzw. wird mit ihr verwechselt. Wie oft hört man von "zeitlosen" Alben, die im Endeffekt ihre Zeitlosigkeit daher beziehen, dass sie zum Sterben langweilig sind? Das trifft natürlich nicht auf Kind of Blue zu, um Missverständissen vorzubeugen.Beispiele?
Beispiele?
Joni Mitchells "Blue"
Joni Mitchells "Blue"
Sicher nicht. Das ist ein zeitlos schönes Werk.
Für mich ist der Begriff "zeitlos" übrigens immer positiv. Ein zeitlos schlechtes Werk kann es also nicht geben, obwohl das Phänomen durchaus vorkommt. Zeitlosigkeit ist insofern natürlich auch nicht mit "Belanglosigkeit" verwandt, sondern mit Relevanz. Ein zeitloses Werk wirkt auch heute noch frisch und aufregend oder bewegend. Natürlich nicht auf jedermann.
dr.music
23.09.2007, 18:37
@ Naily
Endlich mal einer, der den Begriff richtig versteht!!!:sonne::bier:
Ich kann natürlich nur für mich sprechen nail. Als ich mich hier angemeldet habe und überall "Blue" las ging ich zum Schrank meiner Eltern und kramte die Platte raus. Auch nach mehrmaligem Hören (vor allem intensiver als sonstige Platten die ich nach 5 min todlangweilig finde) kann ich nix finden an diesem Album. Auch neige ich zu der Vermutung das Menschen manche Alben aufgrund ihrer Langweiligkeit besonders "zeitlos schön" finden. Dir unterstelle ich das nicht.
Herr Rossi
23.09.2007, 18:54
Hab vorhin noch "The Lexicon Of Love" von ABC gehört und ein zeitgebunderes Werk kann es kaum geben. Dieses Album ist 1982. Trotzdem klingt es immer noch begeisternd und frisch, für mich jedenfalls, und ich habe es mir erst kürzlich wieder zugelegt und nach über 20 Jahren wieder gehört. Dann müsste es doch auch "zeitlos" sein? Ich kann Banana Joes Bedenken gegen den Begriff "Zeitlosigkeit" verstehen, wenn damit gemeint ist, dass man es nicht zeitlich verorten kann.
Hab vorhin noch "The Lexicon Of Love" von ABC gehört und ein zeitgebunderes Werk kann es kaum geben. Dieses Album ist 1982. Trotzdem klingt es immer noch begeisternd und frisch, für mich jedenfalls, und ich habe es mir erst kürzlich wieder zugelegt und nach über 20 Jahren wieder gehört. Dann müsste es doch auch "zeitlos" sein? Ich kann Banana Joes Bedenken gegen den Begriff "Zeitlosigkeit" verstehen, wenn damit gemeint ist, dass man es nicht zeitlich verorten kann.
Versuch einer Annäherung: Ich meine damit, dass ein bestimmtes Werk, ein Gemälde, ein Musikstück, eine Skulptur, ein Buch oder ein Film eine Substanz besitzt, die es auch nach vielen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten immer noch reizvoll und interessant macht, weil die in ihm behandelten "Themen" (oder auch nur Eindrücke, Emotionen usw.) von immerwährender Relevanz sind. Damit ist nicht gemeint, dass man das Werk nicht klar in einer bestimmten Epoche verorten kann (gibt es das überhaupt?) oder dass es - richtig verstanden - nicht auch sehr viel über die besagte Epoche aussagt. Das Gegenteil ist ein zeitgebundenes Werk, das ist allerdings ein problematischer Begriff, weil er sowohl positiv wie negativ verwendet werden kann. "Lexicon Of Love" würde ich durchaus als zeitlos bezeichnen, ebenso auch die Pet Shop Boys, obwohl deren Werk sehr leicht zeitlich verortet werden kann. Allerdings sind diese Begriffe natürlich sehr subjektiv.
@Dottore: :bier:
@Cleetus: Das ist mir klar, keine Sorge. Es scheinen nur ziemlich viele Forumianer das Album nicht zu mögen. Ich finde das Album nicht langweilig, allerdings ist es ein sehr feminines Album und damit haben vielleicht manche ihre Schwierigkeiten. Beispiel: "Little Green", einer der bewegendsten Songs, die ich kenne.
Joni Mitchell versucht in diesem Lied, den Umstand zu bewältigen, dass sie als arme Studentin ihre Tochter zur Adoption freigeben musste. Die Musik, die sie geschrieben hat, ist von so durchdringender Emotionalität, sie raubt mir fast den Atem.
Das Leiden, das Joni beschreibt, ist das Leiden einer Mutter. Es gibt Männer, die das leichter nachempfinden können als andere, aber es gibt eben auch Männer, die es gar nicht nachempfinden können. Vielleicht gibt es auch Frauen, die keinen Zugang finden. Das ist ja auch nicht schlimm, aber es verweist darauf, dass diese Lieder die Lieder einer Frau sind, die sich in keiner Weise an Männer anbiedert. Sie hat diese Lieder für alle geschrieben, die sie mögen, Männer und Frauen, aber sie hat dabei keine Kompromisse gemacht.
@Kai/Emma: Das habe ich ja ganz übersehen. Wie kommt denn das Emma? Ist es so gut?
Dick Laurent
23.09.2007, 19:26
also "leiden" kann ich bei Blue auch ziemlich gut, aber das ist wahrlich keine Qualität!
Herr Rossi
23.09.2007, 19:31
@Nail: Kann ich alles unterschreiben. "Zeitlosigkeit" ist wohl so ein Begriff, über dessen Verwendung man sich erst verständigen muss. Wenn es "bleibende Relevanz" bedeutet, obwohl oder gerade weil man hört, in welcher Zeit das Album entstanden ist, ist das sicher ein positiver Begriff.
Flatted Fifth
23.09.2007, 19:34
Zeitlosigkeit ist insofern natürlich auch nicht mit "Belanglosigkeit" verwandt, sondern mit Relevanz.
Ich sprach von Verwechslung, nicht von Verwandtschaft.
Ich gehe mit Dir konform, wenn Du von Relevanz sprichst - das trifft den Nagel (haha) ganz gut auf den Kopf. Mein Punkt ist auch eher der, dass der Begriff halt falsch verwendet wird und daher nicht unbedingt automatisch als Kompliment gelten kann. Interessanterweise ist der Begriff an sich ja schon negativ. Zeitlos sagt ja, dass die Zeit nicht existent ist. Das Gegenteil ist aber eigentlich der Fall bei solchen als zeitlos bezeichneten Werken, sie strotzen nur vor Zeit - weil sie eben zu jeder Zeit relevant sind.
Ein zeitlos schlechtes Werk kann es also nicht geben, obwohl das Phänomen durchaus vorkommt.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Wie kann es etwas nicht geben, obwohl es existent ist?
@15J: Bei Enya oder Mike Oldfield fällt mir das häufiger mal auf, dass sie als zeitlos bezeichnet werden. Und um zu untermauern, dass der Begriff falsch verwendet wird, hier (http://www.amazon.de/gute-zeitlose-Musik-Teil-1/lm/3FX6BHH6BAE0H) mal eine Amazon-Nutzerliste zum Thema...
Ich sprach von Verwechslung, nicht von Verwandtschaft.
Ich gehe mit Dir konform, wenn Du von Relevanz sprichst - das trifft den Nagel (haha) ganz gut auf den Kopf. Mein Punkt ist auch eher der, dass der Begriff halt falsch verwendet wird und daher nicht unbedingt automatisch als Kompliment gelten kann. Interessanterweise ist der Begriff an sich ja schon negativ. Zeitlos sagt ja, dass die Zeit nicht existent ist. Das Gegenteil ist aber eigentlich der Fall bei solchen als zeitlos bezeichneten Werken, sie strotzen nur vor Zeit - weil sie eben zu jeder Zeit relevant sind.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Wie kann es etwas nicht geben, obwohl es existent ist?
Ich habe Deine Aussagen frei interpretiert! :-)
Ich glaube, dass Rossi recht hat: Man muss den Begriff erst definieren, bevor man sinnvoll weiterdiskutieren kann. Dann lösen sich auch diese Widersprüche zwischen übertragener und wörtlicher Bedeutung in Luft aus.
Der Satz sollte bedeuten, dass es durchaus Werke gibt, die immer und überall als schlecht empfunden werden, die aber dann normalerweise nicht mit dem Attribut "zeitlos" bedacht werden.
Herr Rossi
23.09.2007, 20:20
Auf Vorschlag von BananaJoe habe ich diese interessante Diskussion aus dem "Eure Top25"-Thread herausgelöst.
Fruchtfliege
23.09.2007, 20:32
Auf Vorschlag von BananaJoe habe ich diese interessante Diskussion aus dem "Eure Top25"-Thread herausgelöst.
Könntest du das mit dem schwachsinnigen Kommentar von Dick über Blue auch tun?
Mistadobalina
23.09.2007, 20:40
Hab vorhin noch "The Lexicon Of Love" von ABC gehört und ein zeitgebunderes Werk kann es kaum geben. Dieses Album ist 1982. Trotzdem klingt es immer noch begeisternd und frisch, für mich jedenfalls, und ich habe es mir erst kürzlich wieder zugelegt und nach über 20 Jahren wieder gehört. Dann müsste es doch auch "zeitlos" sein? Ich kann Banana Joes Bedenken gegen den Begriff "Zeitlosigkeit" verstehen, wenn damit gemeint ist, dass man es nicht zeitlich verorten kann.
Vielleicht wäre es zeitlos, wenn einem beim Hören nicht sofort einfallen würde, dass es aus dem Jahr 1982 ist. :-)
Dick Laurent
23.09.2007, 20:54
Könntest du das mit dem schwachsinnigen Kommentar von Dick über Blue auch tun?
und einen extra Thread draus machen? Das wäre doch zuviel der Ehre, ich bin eher zeitlos bescheiden!
Herr Rossi
23.09.2007, 22:26
Die Springsteen-Debatte ist jetzt wieder im Top25-Thread.:-)
Sokrates
23.09.2007, 22:28
@ Rossi:
Danke.
Herr Rossi
23.09.2007, 22:31
Vielleicht wäre es zeitlos, wenn einem beim Hören nicht sofort einfallen würde, dass es aus dem Jahr 1982 ist. :-)
Das ist aber ein Album, bei dem dieses Wissen für mich unbedingt dazugehört, der ganze New Pop-/ New Romantic-Kontext. Es gibt andere Alben - z.B. das aktuelle von Wilco -, die nicht so deutlich in einem zeitspezifischen Kontext stehen. Vielleicht werde ich in zehn Jahren hören, dass es nach 2007 klingt, im Moment wüsste ich nicht, woran ich das festmachen sollte.
Mistadobalina
23.09.2007, 22:43
Das ist aber ein Album, bei dem dieses Wissen für mich unbedingt dazugehört, der ganze New Pop-/ New Romantic-Kontext. Es gibt andere Alben - z.B. das aktuelle von Wilco -, die nicht so deutlich in einem zeitspezifischen Kontext stehen. Vielleicht werde ich in zehn Jahren hören, dass es nach 2007 klingt, im Moment wüsste ich nicht, woran ich das festmachen sollte.
So ist es. Wilcos letztes Album empfinde ich als ziemlich zeitlos. Was aber daran liegt, dass es sich stilmäßig und von der Instrumentierung her einer eindeutigen zeitlichen Zuordnung entzieht.
"Zeitllos" heißt ja, dass es nicht modisch klingt. Dass sich die Musik also nicht bestimmter, aktueller - auch technischer - Mittel bedient. Insofern macht vielleicht ein zur akustischen Gitarre singender Mensch zeitlose Musik. Ist für mich aber nicht unbedingt gleichbedeutend mit herausragender Qualität.
Dick Laurent
23.09.2007, 22:47
"Zeitllos" heißt ja, dass es nicht modisch klingt. Dass sich die Musik also nicht bestimmter, aktueller - auch technischer - Mittel bedient. Insofern macht vielleicht ein zur akustischen Gitarre singender Mensch zeitlose Musik. Ist für mich aber nicht unbedingt gleichbedeutend mit herausragender Qualität.
nach Nails Beschreibung heisst "zeitlos" aber etwas anderes.
Mistadobalina
23.09.2007, 22:49
nach Nails Beschreibung heisst "zeitlos" aber etwas anderes.
Ja, und? Ich äußere hier nur meine Meinung.
Dick Laurent
23.09.2007, 22:51
Ja, und? Ich äußere hier nur meine Meinung.
Ach was, ich auch!
Mistadobalina
23.09.2007, 22:58
Ach was, ich auch!
Dann ist es ja gut. Dein Einwurf hörte sich so an, als sein nails Definition allgemeingültig.
Dick Laurent
23.09.2007, 23:07
Nein nein, aber "Zeitlosigkeit" in deinem Sinne könnte man doch fast mit "langweilig" übersetzen. Und selbst die Akuustik-Gitarre ist ja nicht zeitlos. Insofern finde ich Nails Umschreibung, die auf die Wirkung eingeht, da etwas passender. Wobei ich den Begriff eigentlich nicht mag und meist vermeide! Wenn es um Pop geht, dann kann "Zeitlosigkeit" eigentlich kein Qualitätsbegriff sein...
Mistadobalina
23.09.2007, 23:22
Wenn es um Pop geht, dann kann "Zeitlosigkeit" eigentlich kein Qualitätsbegriff sein...
Dann sind wir uns ja einig, so sehe ich das auch. "Zeitlos" benutze ich allenfalls für Möbel. USM Haller Sachen finde ich z.B. recht zeitlos.
Wenn es um Pop geht, dann kann "Zeitlosigkeit" eigentlich kein Qualitätsbegriff sein...
Nicht nur, wenn es um Pop geht. "Zeitlos" ist weder ein Qualitätsbegriff noch eine Umschreibung. Wie auch? Zeitlosigkeit kann es nicht geben, weil jedes Kunstwerk aus einem bestimmten historischen Kontext heraus entstanden ist. Selbst wenn das Kunstwerk keinem damals gängigem Trend zugehörig ist, definiert es sich eben auch durch diesen Kontrapunkt zum Mainstream.
Letztendlich geht es darum, wie das Kunstwerk den natürlichen Alterungsprozess übersteht: ist es Staub oder Patina?
Dann sind wir uns ja einig, so sehe ich das auch. "Zeitlos" benutze ich allenfalls für Möbel. USM Haller Sachen finde ich z.B. recht zeitlos.
Nicht mal die sind es. Die Designer versuchen halt (erfolgreich), modern zu bleiben, ohne modisch zu werden.
Mistadobalina
23.09.2007, 23:58
Nicht mal die sind es. Die Designer versuchen halt (erfolgreich), modern zu bleiben, ohne modisch zu werden.
Gut gesagt, muss ich mir mal merken!
Nicht nur, wenn es um Pop geht. "Zeitlos" ist weder ein Qualitätsbegriff noch eine Umschreibung. Wie auch? Zeitlosigkeit kann es nicht geben, weil jedes Kunstwerk aus einem bestimmten historischen Kontext heraus entstanden ist.
Genau das sagte ich ja vorher. Ein Werk, das gängige Moden oder Techniken einer Epoche nicht verwendet, würde ich nicht als "zeitlos" bezeichnen.
"Zeitlos" ist aus meiner Sicht ein Begriff, den ich nur in Verbindung mit einem positiven Werturteil verwende. Natürlich ist Zeitlosigkeit kein Qualitätsmerkmal oder eine Umschreibung, sondern - um es nochmal zu sagen - ein positives Werturteil. Das so bezeichnete Werk fasziniert nach so vielen Jahren/Jahrzehnten/Jahrhunderten immer noch. Man könnte auch sagen: Es ist gut gealtert.
Ein Werk, das gängige Moden oder Techniken einer Epoche nicht verwendet, würde ich nicht als "zeitlos" bezeichnen.
Bevor ich mich an diesem Satz festbeisse: ist da nicht ein "nicht" zuviel?
Das so bezeichnete Werk fasziniert nach so vielen Jahren/Jahrzehnten/Jahrhunderten immer noch.
Würdest Du eine gotische Kathedrale als "zeitlos" bezeichnen?
Bevor ich mich an diesem Satz festbeisse: ist da nicht ein "nicht" zuviel?
Nein! Aber man könnte ein "deshalb" ergänzen.
Würdest Du eine gotische Kathedrale als "zeitlos" bezeichnen?
Nein. Ich würde ihr aber vielleicht zeitlose Schönheit attestieren.
Joni Mitchells "Blue"
Ein zeitlos langweiliges Werk!
Santander
24.09.2007, 01:23
"Wem Zeit ist wie Ewigkeit und Ewigkeit wie Zeit, der ist befreit von allem Streit." :-)
Sokrates
24.09.2007, 08:30
Nach meiner Erfahrung lässt sich jedem Kunstwerk ziemlich genau seine Entstehungszeit zuordnen. Das gilt auch für Wilco, das klingt, als wäre es zwischen 69 und 73 entstanden. Insofern sind Kunst/Musik immer zeitgebunden - vgl. was Post oben.
Die ZeitLOSIGKEIT besteht darin, dass es sich TROTZDEM Jahre, Jahrzehnte oder auch Jahrhunderte später genießen lässt. So lässt es sich sowohl auf Joni Mitchell als auch auf Wilco anwenden. Die Jahrhunderte habe ich genannt, um auch Mozart zu berücksichtigen. ;-)
Und weil es solange gut ist, verbinde ich damit eine Qualitätsvorstellung. Modische Sachen sind schnell vergessen, zeitlose haben eine Qualität, die ihnen hilft, die Zeit zu überdauern.
Fruchtfliege
24.09.2007, 19:08
und einen extra Thread draus machen? Das wäre doch zuviel der Ehre, ich bin eher zeitlos bescheiden!
Ach das hätte noch gefehlt. Herauslösen reicht für den Anfang. Ich glaube auch nicht dass der Kommentar von dir über Blue ernst gemeint war.
Der Dissens ist hier ja nicht so groß. Ich störe mich vor allem an dem Begriff "zeitlos", weil es das halt nicht geben kann.
Es geht hier wohl um die Qualität, die das Kunstwerk zwar nicht seiner Zeit enreisst, was ja auch gar nicht geht, aber eben über dem schöden Zeigeist hinweghebt, und es auch Jahre/ Jahrzehnte später noch aufregend macht.
Um auf Banana Joes Ausgangsfrage zurückzukommen: der Begriff zeitlos ist weder ein Kompliment noch eine Abwertung, sondern lediglich eine semantische Nullrunde.
Um das Ganze deutlicher zu machen, müsste man mit Beispielen arbeiten, was natürlich schwierig ist, denn bei der bloßen Namensnennung (xy:"Bob Dylan ist zeitlos!!!", Dick Laurent: "Stimmt, der war schon immer langweilig!") würde eine Diskussion entstehen, die einen meilenweit von der Ausgangsfrage wegtragen würde.
Dabei würde aus meiner Sicht z.B. eine Betrachtung über das Wirken der Sex Pistols und The Clash den Unterschied deutlich machen, wer im Zetgeist-Strudel untergegangen ist und wer eine Qualität geschaffen hat, die auch heute noch besteht.
Sokrates
24.09.2007, 22:30
Der Dissens ist hier ja nicht so groß. Ich störe mich vor allem an dem Begriff "zeitlos", weil es das halt nicht geben kann.
Es geht hier wohl um die Qualität, die das Kunstwerk zwar nicht seiner Zeit enreisst, was ja auch gar nicht geht, aber eben über dem schöden Zeigeist hinweghebt, und es auch Jahre/ Jahrzehnte später noch aufregend macht.
Um auf Banana Joes Ausgangsfrage zurückzukommen: der Begriff zeitlos ist weder ein Kompliment noch eine Abwertung, sondern lediglich eine semantische Nullrunde.
Du schreibst selbst von einer Qualität, die das Kunstwerk Jahre später noch aufregend macht, sprichst dann aber davon, Zeitlosigkeit sei kein Kompliment. Doch genau das ist es.
Du schreibst selbst von einer Qualität, die das Kunstwerk Jahre später noch aufregend macht, sprichst dann aber davon, Zeitlosigkeit sei kein Kompliment. Doch genau das ist es.
:bier:
Für denjenigen, der es so verwendet (wie ich) ist es das nämlich sehr wohl. Man kann es natürlich auch anders verwenden, aber das ist eher unüblich. Bei dieser Diskussion beschleicht mich sowieso so ein komisches Gefühl, als hätte es eine ähnliche Problematik vor kurzem schon mal gegeben. :-)
Flatted Fifth
24.09.2007, 22:36
Du schreibst selbst von einer Qualität, die das Kunstwerk Jahre später noch aufregend macht, sprichst dann aber davon, Zeitlosigkeit sei kein Kompliment. Doch genau das ist es.
Nein. wa sagt, dass es eine Zeitlosigkeit gar nicht gibt, weil jedes Kunstwerk eine Zeit besitzt - und das Wort zeitlos besagt ja, dass es eben keine Zeit besitzt. Man müsste ein anderes Wort als zeitlos wählen, um zu beschreiben was gemeint ist. Ein definitorisches Problem also. Ich denke vom Grundsatz seit auch ihr beide recht nah beieinander.
Nein. wa sagt, dass es eine Zeitlosigkeit gar nicht gibt, weil jedes Kunstwerk eine Zeit besitzt - und das Wort zeitlos besagt ja, dass es eben keine Zeit besitzt. Man müsste ein anderes Wort als zeitlos wählen, um zu beschreiben was gemeint ist. Ein definitorisches Problem also. Ich denke vom Grundsatz seit auch ihr beide recht nah beieinander.
Sehe ich auch so. Zeitlosigkeit gibt es deshalb nicht, weil Du das Werk weder von der Zeit lösen kannst, in der es entstanden ist noch von dem Zeitpunkt, in dem es rezipiert wird.
Also brauchen wir ein neues Wort.
Harry Hartmann
24.09.2007, 22:48
zurück zum Thema Musik:
auch wenn schon ca. 5000 mal ! gehört: THE DARK SIDE OF THE MOON von PINK FLOYD halte ich für "das Album" des 20. Jahrhunderts und somit zeitlos. ( andere nannten es hier schon Millenium-Album )
Sokrates
24.09.2007, 23:04
Also brauchen wir ein neues Wort.
Vom Geisterfahrer bis zur Briefmarke gibt es haufenweise Worte, die nicht genau das beschreiben, was sie bezeichnen, und dennoch werden sie verstanden.
So ist das auch mit der Zeitlosigkeit - ich wüsste nicht, warum wir ein neues Wort brauchen, denn im allgemeinen Sprachgebrauch kann man problemlos damit kommunizieren.
Vom Geisterfahrer bis zur Briefmarke gibt es haufenweise Worte, die nicht genau das beschreiben, was sie bezeichnen, und dennoch werden sie verstanden.
So ist das auch mit der Zeitlosigkeit - ich wüsste nicht, warum wir ein neues Wort brauchen, denn im allgemeinen Sprachgebrauch kann man problemlos damit kommunizieren.
Und das schreibt ein Journalist.
Man muss ja nicht alles Falsche übernehmen, nur weil es im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist, so wie z.B. die "Unkosten", die ja so gesehen das Gegenteil der "Kosten" sein müssten.
Sokrates
24.09.2007, 23:11
@ wa:
Aber ja, gerade der Journalist. Du willst doch nicht wirklich von Postwertzeichen oder Fahrbahngegenrichtungsbenutzer sprechen, oder?
Im übrigen benutzt ihr Zeitlosigkeit falsch. Das Wort will nicht sagen, dass ein Kunstwerk keiner bestimmten Entstehungszeit zuzuordnen ist, sondern dass es sie überdauert.
Und das schreibt ein Journalist.
Man muss ja nicht alles Falsche übernehmen, nur weil es im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist, so wie z.B. die "Unkosten", die ja so gesehen das Gegenteil der "Kosten" sein müssten.
Sprache ist doch nicht so "eindeutig" wie mathematische Formeln. Stattdessen lebt sie aus dem gegenseitigen Verständnis (und auch dem Missverständnis). Was "falsch" ist, ist im Auge des Betrachters, dafür gibt es doch keine objektiven Maßstäbe. Sprache ist überwiegend Konvention. Jeder versteht "Unkosten", viele verstehen was mit "zeitlos" gemeint ist. Diejenigen, die den Begriff ablehnen, müssen ihn ja nicht benutzen.
Das was Kai mehrfach betonte, nämlich dass Zeitlosigkeit nicht bedeutet, dass man ein Kunstwerk nicht einer bestimmten Zeit zurechnen kann, habe ich übrigens auch schon in Post #10 geschrieben.
Ich stimme wa im Wesentlichen zu.
Ich lehne den Begriff auch ab, weil er halt in einer bestimmten Zeit verwendet wird. Nur weil jemand heute (oder morgen oder in/vor hundert Jahren) sagt, etwas sei zeitlos, so ist es das doch noch lange nicht. Im Auge und der Gegenwart dessen, der es sagt, vielleicht, meinetwegen sogar aus der Epoche heraus. Aber wie viel vermeintlich Zeitloses hat im Laufe der Zeit nicht längst wieder das Zeitliche gesegnet. (Es gibt viele Beispiele dafür. Gerade in der Klassik.)
Der Begriff hat für mich etwas Sattes und Selbstgefälliges. Auf Kunst, Musik etc. passt er m.E. nicht. Wie unglaublich banal ist es doch, Shakespeare, Mozart etc., Zeitlosigkeit zu attestieren.
Sprache ist doch nicht so "eindeutig" wie mathematische Formeln. Stattdessen lebt sie aus dem gegenseitigen Verständnis (und auch dem Missverständnis). Was "falsch" ist, ist im Auge des Betrachters, dafür gibt es doch keine objektiven Maßstäbe. Sprache ist überwiegend Konvention. Jeder versteht "Unkosten", viele verstehen was mit "zeitlos" gemeint ist. Diejenigen, die den Begriff ablehnen, müssen ihn ja nicht benutzen.
Das was Kai mehrfach betonte, nämlich dass Zeitlosigkeit nicht bedeutet, dass man ein Kunstwerk nicht einer bestimmten Zeit zurechnen kann, habe ich übrigens auch schon in Post #10 geschrieben.
Überlassen wir solche Nullwörter doch den Schwaflern. Ich finde es schon lohnenswert, über Sinn und Unsinn (!) solcher Begriffe nachzudenken (beinahe hätte ich "hinterfragen" geschrieben, habe aber noch einmal die Kurve bekommen).
Imgrunde haben otis und wa Recht. "Zeitlos" sagt eigentlich gar nichts aus. Es ist eher ein Adjektiv, das man aus Verlegenheit verwendet, wenn man unterstreichen will, dass ein Kunstwerk, eine Platte in diesem Fall, zwar nichts wirklich Neues oder Überraschendes bietet, aber trotzdem gelungen und überdurchschnittlich gut ist.
ursa minor
25.09.2007, 00:23
Zitat aus dem Duden:
zeit|los <Adj.>: (in Stil, Form, Gehalt o. Ä.) nicht zeitgebunden: eine -e Kunst, Dichtung
Der Duden ist offenbar der Meinung, dass man den Begriff gerade im Bereich der Kunst benutzt. Wobei man jetzt weiterdiskutieren kann. Was heißt "nicht zeitgebunden"? Ich finde, es heißt: Auch ohne den Kontext zu kennen, kann man es verstehen. Und das ist für mich persönlich ein positives Urteil. Das mögen andere anders sehen.
Gerade in Bezug auf Musik finde ich allerdings eine zweite Komponente wichtiger.
Das so bezeichnete Werk fasziniert nach so vielen Jahren/Jahrzehnten/Jahrhunderten immer noch. Man könnte auch sagen: Es ist gut gealtert.
Wie heißt dieser schöne Ausdruck im Amtsdeutsch? Ach ja: Ich gehe mit Nail75 konform.
Soll heißen: Ich finde es auch recht idiotisch, wenn man ein Lied oder Album, das gerade erst rausgekommen ist, als "von zeitloser Qualität" oder als "zeitlos schön" bezeichnet.
Zeitlos bedeutet für mich "it stood the test of time". Es bedeutet für mich, dass es seine Qualität (wie oben bereits erwähnt) auch außerhalb eines spezifischen Kontextes beweist. Das heißt zum einen: außerhalb seines Entstehungskontextes (des Jahres, der spezifischen Musikrichtung usw.) und auch außerhalb meines persönlichen Kontextes. Also nicht: "Ja, das fand ich damals gut, weil ich damals ...", sondern: "Das kann ich immer wieder hören."
Folgendes Szenario entfaltet sich gerade vor meinem geistigen Auge
(Vorsicht, aber hier wird's unsachlich ...):
Wir schreiben das Jahr 1982. Jugendlicher X geht 2-mal in der Woche in die Disco, wohnt noch bei den Eltern und hat eigentlich keine größere Sorge im Leben als die Frage, wie er die große Blonde anbaggern soll, die er immer donnerstags in seiner Lieblingsdisco von weitem anhimmelt und die eine Vorliebe für diese unglaublich coolen grün schimmernden Hosen hat. Im Gegensatz zu den anderen Jungs in seiner Klasse hat Jugendlicher X bisher noch nie eine Freundin gehabt, das Problem beschäftigt ihn also massiv. Aber diese große Blonde, die is' es, das ist seine Traumfrau. Die oder keine. Allerdings weiß sie bis heute nicht mal, dass er überhaupt existiert. Und unser Jugendlicher X hat auch nicht so wirklich eine Idee, wie er das ändern könnte. Da seine Stimmung demnach zwischen "Yeah, let's have a party" und "Keiner versteht mich und das macht mich unglaublich aggressiv" sowie "Oh Gott, die Welt ist hart und ungerecht, mir bricht das Herz und keinen interessiert's" schwankt, ist seine Musiksammlung relativ breit gefächert. Am Ende des Jahres 1982 stellt er eine Liste zusammen, seine Top 20 des Jahres.
Das Jahr 2002. Unser nicht mehr ganz so jugendlicher Jugendlicher X ist verheiratet, hat 2 Kinder, einen stressigen Job, einen nervigen Chef und all seine Kollegen müssen wohl gerade anderweitig beschäftigt gewesen sein, als der liebe Gott das Hirnschmalz verteilt hat. Sein größtes Problem ist allerdings, dass er zurzeit ein Haus baut und dass auf dieser vermaledeiten Baustelle nichts, aber auch rein gar nichts nach Plan läuft. Wenn es etwas gibt, worüber er sich gar keine Gedanken macht, dann ist es die große Blonde aus der PR-Abteilung, die eine unerklärliche Vorliebe für grüne Röcke hat. Das eine oder andere ausgefallene Modell fällt allerdings selbst unserem nicht mehr ganz so jugendlichen Jugendlichen X auf und er hat gerade genug Zeit zu denken: "Grüne Röcke! Was für eine Geschmacksverirrung!"
Aus purem Zufall fällt ihm eines Tages seine Top-20-Liste aus dem Jahr 1982 in die Hände und eines sonnigen Sonntagnachmittags beschließt er, die Baustelle Baustelle sein zu lassen und die ganzen Lieder auf der Liste noch mal zusammenzusuchen. Bei einigen weiß er nicht mal mehr, wie die eigentlich klingen.
Um es kurz zu machen: Bei Platz 20 bis 13 ist er froh, dass es eine Skip-Taste gibt. Platz 12 bis 7 erfährt schon eine gnädigere Behandlung, immerhin hört er noch mal 'ne Minute oder zwei lang rein. Ja, da kommen Erinnerungen hoch. Aber die Musik? Nah, skip it. Bei Platz 6 muss er nicht lang überlegen, dieses Lied hört er seit 20 Jahren mindestens 1-mal im Monat, das kennt er besser als seine Krawattensammlung. Als Lied 5 anfängt, haut es ihn fast aus den Socken. Das gibt's ja gar nicht, dass er das so lang nicht mehr gehört hat. So ein umwerfendes Lied. Der Wahnsinn. Der Beat. Und die Stimme. Und die Melodieführung. Und überhaupt. Bei Platz 4 und 3 ergreift ihn vollkommen die Nostalgie und er schwirrt ab in andere Sphären. Die Musik hört er schon gar nicht mehr, er ist in Erinnerungen versunken. Platz 2 ist wieder so ein Lied, das er eigentlich kontinuierlich in seiner Musiksammlung gehabt hat, keine Überraschungen hier. Aber als er die ersten Töne von Platz 1 vernimmt, kann er gar nicht schnell genug zur Stopp-Taste greifen. Dieses Lied verbindet der nicht mehr ganz so jugendliche Jugendliche X ganz eindeutig mit einem äußerst unerfreulichen Ereignis aus dem Jahr 1983. Nein, danke, das muss nicht noch mal sein!
Sokrates
25.09.2007, 08:36
Überlassen wir solche Nullwörter doch den Schwaflern.
Dass Wörter, die ganz eindeutig Information transportieren und damit kommunikativen Wert haben, „Nullwörter” sind, ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Aber wenn die Argumente schon so kläglich versiegen, hilft immer noch der Rückzug unter persönlichen Schmähungen.
:bis_bald:
Der Duden ist offenbar der Meinung, dass man den Begriff gerade im Bereich der Kunst benutzt.
Natürlich wird der Begriff in erster Linie in Kunst etc benutzt, deshalb muss er aber nicht tauglich sein.
"Zeitlos" impliziert eine absolute und reine Ästhetik, die es m.E. über Generationen und Zeiten hinweg nicht geben kann. Es gibt keine objektive Schönheit, jede ist in ihrer Zeit geboren und erwächst aus ihr. Wenn wir sie im Nachhinein noch als schön empfinden, so deshalb, weil wir sie nach wie vor als schön sehen und verstehen können. Und das, weil sie universalere Merkmale hat, die ihre Zeitgebundenheit übertönen.
Shakespeares Sprache war absolut zeitgebunden, seine Inhalte und dramatischen Kompositionen waren es auch, die Schatten aber, die diese werfen, sind zeitunabhängig und allgemein. Ist Rafael "gut gealtert", C.D. Friedrich? Es gab 100 Jahre in der Musikgeschichte, da war Bach absolut "unterbewertet", einfach ignoriert, einige Jahrzehnte auch betraf das Mozart.
Und da sollen dann Leute von heute daherkommen und einem Kunstwerk von heute "Zeitlosigkeit" attestieren können?
Dass Wörter, die ganz eindeutig Information transportieren und damit kommunikativen Wert haben, „Nullwörter” sind, ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Aber wenn die Argumente schon so kläglich versiegen, hilft immer noch der Rückzug unter persönlichen Schmähungen.
:bis_bald:
Fühlst Du Dich angesprochen?
Du warst aber nicht gemeint, genauso wenig wie alle anderen, die hier gepostet haben.
"Zeitlos" impliziert eine absolute und reine Ästhetik, die es m.E. über Generationen und Zeiten hinweg nicht geben kann. Es gibt keine objektive Schönheit, jede ist in ihrer Zeit geboren und erwächst aus ihr. Wenn wir sie im Nachhinein noch als schön empfinden, so deshalb, weil wir sie nach wie vor als schön sehen und verstehen können. Und das, weil sie universalere Merkmale hat, die ihre Zeitgebundenheit übertönen.
Zustimmung, genau darum geht es.
Sokrates
25.09.2007, 13:24
Fühlst Du Dich angesprochen?
Du warst aber nicht gemeint, genauso wenig wie alle anderen, die hier gepostet haben.
Tat ich, ja. Es gab ja vorher schon eine Kanne Polemik („Du als Journalist . . .”).
Aber offenbar habe ich das falsch verstanden – nichts für ungut.
Sokrates
25.09.2007, 13:34
Der Begriff hat für mich etwas Sattes und Selbstgefälliges. Auf Kunst, Musik etc. passt er m.E. nicht. Wie unglaublich banal ist es doch, Shakespeare, Mozart etc., Zeitlosigkeit zu attestieren.
Wenn Dinge lange halten, ist das ein Zeichen von hoher Qualität. Ich kann Deine pessimistische Folgerung nicht teilen: Es ist gerade deshalb eins der größten Komplimente, wenn etwas zeitlos ist.
"Zeitlos" impliziert eine absolute und reine Ästhetik, die es m.E. über Generationen und Zeiten hinweg nicht geben kann. Es gibt keine objektive Schönheit, jede ist in ihrer Zeit geboren und erwächst aus ihr. Wenn wir sie im Nachhinein noch als schön empfinden, so deshalb, weil wir sie nach wie vor als schön sehen und verstehen können. Und das, weil sie universalere Merkmale hat, die ihre Zeitgebundenheit übertönen.
Was spricht dagegen, diese universelleren Merkmale mit dem Begriff Zeitlosigkeit zu überschreiben, auch wenn sie nur relativ ist? Ich habe noch keinen Vorschlag für einen besseren gehört.
Es gab 100 Jahre in der Musikgeschichte, da war Bach absolut "unterbewertet", einfach ignoriert, einige Jahrzehnte auch betraf das Mozart.
Da hat die Musikgeschichte wohl einen Fehler gemacht.
Und da sollen dann Leute von heute daherkommen und einem Kunstwerk von heute "Zeitlosigkeit" attestieren können?
Warum nicht? Offenbar ist heute das Bewusstsein dafür da.
Wenn Dinge lange halten, ist das ein Zeichen von hoher Qualität. Ich kann Deine pessimistische Folgerung nicht teilen: Es ist gerade deshalb eins der größten Komplimente, wenn etwas zeitlos ist.
Ich sehe da gar nichts pessimistisch. In welcher Hinsicht?
Außer in jener, die ich oben angesprochen habe:
Zitat von otis
Und da sollen dann Leute von heute daherkommen und einem Kunstwerk von heute "Zeitlosigkeit" attestieren können?
Warum nicht? Offenbar ist heute das Bewusstsein dafür da.
So? Und dieses "Bewusstsein" attestierst du der heutigen Musik/Kulturkritik?
Nicht nur, dass ich ein solches Bewusstsein für einen Widerspruch in sich halte, wie oben ausgeführt, sondern auch glaube, angesichts der Geschichtslosigkeit so vieler heutiger Schreiber, dass nicht einmal die Basis für ein solches Bewusstsein heute noch vorhanden ist.
Dass der allgemeine Sprachgebrauch oft ungenau oder gar unlogisch ist, ist ja nichts Neues. Und natürlich könnte der Begriff "Zeitlosigkeit" zu dem Fehlschluss verleiten, dass damit ein Kunstwerk gemeint sein soll, dass völlig unabhängig von der Zeit und den Umständen seiner Entstehung oder Rezeption existiert. Das wäre in der Tat Unsinn, denn so etwas gibt es nicht.
Sinnvollerweise kann mit "zeitlos" nur gemeint sein: Das Kunstwerk ist - obwohl es selbstverständlich als Kind seiner Zeit zu erkennen bleibt - eben nicht nur den Moden und Aufgeregtheiten dieser Zeit verhaftet, sondern dringt zum Allgemeinmenschlichen vor. Es ist eben nicht nur zeitbezogen, sondern betrifft in exemplarischer Weise Fragen des Menschseins an sich. Das dürfte etwa bei Homer oder Shakespeare recht anschaulich werden, gilt aber bei der ungleich abstrakteren Tonkunst im Prinzip ebenso. Vielleicht gefiele den Kritikern der Begriff "überzeitlich" besser.
Ob nun ein Kunstwerk von solch grundsätzlicher Relevanz ist, kann aus der Perspektive des Historikers meist zutreffender beurteilt werden als aus der des Zeitgenossen. Und die zeitliche Distanz sollte dabei besser in Jahrhunderten als in Jahren bemessen werden.
Ich glaube übrigens nicht, dass all zu Vieles von dem, was hier im Forum angeregt diskutiert wird, die Leute auch in hundert Jahren noch irgendwie erregen wird. Möglicherweise werden Elvis oder die Beatles in kitschigen Nostalgie-Abenden gewürdigt werden, etwa so, wie Andre Rieu dies heute mit Johannn Strauß macht. Der große Rest dürfte allenfalls als Fußnote vorhanden sein. Vielleicht kann man heute schon sagen, dass Armstrong, Ellington, Parker Bestand haben werden. Vielleicht ist es aber selbst dafür noch zu früh.
Sokrates
25.09.2007, 15:19
So? Und dieses "Bewusstsein" attestierst du der heutigen Musik/Kulturkritik?
Nicht nur, dass ich ein solches Bewusstsein für einen Widerspruch in sich halte, wie oben ausgeführt, sondern auch glaube, angesichts der Geschichtslosigkeit so vieler heutiger Schreiber, dass nicht einmal die Basis für ein solches Bewusstsein heute noch vorhanden ist.
Das meine ich mit pessimistisch. ;-)
Das meine ich mit pessimistisch. ;-)
Um festzustellen, was otis bemerkte, braucht es keinen Pessimismus, sondern nur ein wenig aufmerksame Beobachtung und Erfahrung.
Für mich ergibt sich aus dieser Diskussion hier die Schlussfolgerung, zeitlose Kunst gibt es nicht. Wohl aber Kunst, die jenseits von Zeit ihre Wirkung entfalten kann.
Sokrates
25.09.2007, 16:33
Für mich ergibt sich aus dieser Diskussion hier die Schlussfolgerung, zeitlose Kunst gibt es nicht. Wohl aber Kunst, die jenseits von Zeit ihre Wirkung entfalten kann.
Das ist eine Pseudodifferenzierung, die kaum Erkenntnisgewinn, aber erst recht keine Lösung des Sprachproblems bringt. Wie willst Du denn die Kunst nennen, „die jenseits von Zeit ihre Wirkung entfalten kann”? Zeitlos vielleicht?
Das ist eine Pseudodifferenzierung, die kaum Erkenntnisgewinn, aber erst recht keine Lösung des Sprachproblems bringt. Wie willst Du denn die Kunst nennen, „die jenseits von Zeit ihre Wirkung entfalten kann”? Zeitlos vielleicht?Nein. Ich werde diesen Begriff künftig vermeiden. Er ist nämlich eine Pseudocharakterisierung von Kunst.
@ Joe
Mir ist der Begriff "überzeitlich" nicht in den Sinn gekommen, weil ich damit etwas besonders Ehrfurchtgebietendes ausdrücken wollte. Es ging eher darum, dem Missverständnis vorzubeugen, dass "Zeitlosigkeit" so etwas wie "Geschichtslosigkeit" oder "Voraussetzungslosigkeit" impliziere. Wenn man über den Begriff anfängt nachzudenken, erscheint er in der Tat etwas problematisch. Im Allgemeinen glaube ich allerdings schon, dass er etwas Sinnvolles ausdrückt und man damit auch verstanden wird.
Was du mit "modern" meinst, ist mit dagegen ziemlich schleierhaft. "Modern" im Sinne von "zugehörig zur Stilepoche der Moderne" kann wohl kaum damit gemeint sein, denn dazu gehört die gesamte Popmusik eigentlich nicht. Und "modisch" mag beim Kleiderkauf ein positives Attribut sein, in der Kunst steht es eher für ein Anbiedern an den gerade herrschenden Massengeschmack.
Wenn du damit sagen möchtest, dass sich die Lebensumstände in den letzten Jahrzehnten so stark geändert haben, dass alles, was davor war, uns heute nichts mehr sagen kann, dann würde ich widersprechen.
Sokrates
25.09.2007, 18:28
Nein. Ich werde diesen Begriff künftig vermeiden. Er ist nämlich eine Pseudocharakterisierung von Kunst.
Das würde bedeuten, dass Du auf ein Qualitätsmerkmal verzichtest, obwohl es vorhanden ist und mit Hilfe eines Wortes auch bezeichnet werden kann. Wie, wenn es sich bei einer Beurteilung um ein sehr wichtiges Merkmal handelt? Immer noch verzichten, weil es eine „Pseudocharakterisierung” ist?
Ich finde den Standpunkt akademisch, und werbe für eine pragmatische Handhabung. Wie ah-um doch so richtig anführt: Man wird verstanden, wenn man zeitlos sagt.
dr.music
25.09.2007, 18:46
... Wie ah-um doch so richtig anführt: Man wird verstanden, wenn man zeitlos sagt.Richtig!
Und ein G. Schröder würde noch sagen: "Was für'n Gedöns dafür!" Für einen Begriff, der doch ziemlich eindeutig ist, auch noch extra ein Thema breit zu machen, spricht schon für sich. Wüsste selbst nicht, was es an Nails75 und Kai Bs und Ah Ums Einlassungen noch zu deuteln/kritisieren/Abstand nehmen gibt. Da wird recht viel herumgemeint...
Mistadobalina
25.09.2007, 19:19
Richtig!
Und ein G. Schröder würde noch sagen: "Was für'n Gedöns dafür!" Für einen Begriff, der doch ziemlich eindeutig ist, auch noch extra ein Thema breit zu machen, spricht schon für sich. Wüsste selbst nicht, was es an Nails75 und Kai Bs und Ah Ums Einlassungen noch zu deuteln/kritisieren/Abstand nehmen gibt. Da wird recht viel herumgemeint...
Nö, gar nicht. Ich habe die Diskussion hier mit großem Gewinn verfolgt. Interessanter als so manche Liste. :-)
dr.music
25.09.2007, 19:29
MISTA, Deine weiter oben vorgetragene subjektive Ansicht dazu werde ich mir nicht zu eigen machen. Zeitlosigkeit ist ein ziemlich gut objektiver Begriff. Hat u. a. so was von "Evergreen" und "Haltbarkeit". Woanders muss man darüber nicht noch dissentieren.
Aber schön, dass Du hier dazu lernst!:angel:
ursa minor
25.09.2007, 19:33
Ich verstehe überhaupt nicht, was ihr gegen dieses unschuldige kleine Wörtchen habt! Natürlich gilt die Aussage, dass ein Album zeitlos ist, nur hier und jetzt und nicht für Menschen des Jahres 1725 oder für Menschen des Jahres 2025. Niemand, der ein Album als zeitlos bezeichnet, würde unterstellen, dass dieses Urteil auf ewig Bestand haben wird. Aber unter Menschen, die sich darauf einigen können, dass Johann Sebastian Bach ein großer Musiker war und dass die Beatles nicht komplett talentfrei sind, kann man sich doch darauf einigen, dass es ein intersubjektives positives Werturteil ist.
Für mich bedeutet zeitlos "wiederholten Qualitätstests unterzogen und immer noch für gut befunden". Insofern ist es eine Steigerung von "5 Sterne" (weil: "hat wiederholt 5 Sterne bekommen"). Und "5 Sterne" ist meiner Meinung nach auch kein Werturteil, das jemand aus dem Jahr 1725 oder 2025 nachvollziehen kann. Also, wenn ihr euch auf so ein grundsätzliches Niveau begebt, dann dürft ihr überhaupt keinem Urteil, das in diesem Forum geäußert wird, irgendeine Beachtung schenken.
Ich finde, dass eine 5-Sterne-Bewertung im Rolling Stone oder von irgendeinem User hier genauso beurteilt werden muss (das heißt: mit denselben Vorbehalten, aber auch demselben Vertrauen) wie die Aussage "Dieses Album ist zeitlos". Nämlich als subjektives, aber im Kontext nachvollziehbares (oder auch nicht -- falls der Aussagende ein anderes Wertesystem hat wie der Lesende) Urteil über ein Sujet, das mit objektiven Maßstäben nicht beurteilt werden kann.
Mistadobalina
25.09.2007, 19:34
MISTA, Deine weiter oben vorgetragene subjektive Ansicht dazu werde ich mir nicht zu eigen machen. Zeitlosigkeit ist ein ziemlich gut objektiver Begriff. Hat u. a. so was von "Evergreen" und "Haltbarkeit". Woanders muss man darüber nicht noch dissentieren.
Aber schön, dass Du hier dazu lernst!:angel:
Absolut - ich finde, dass ständiges Lernen das Leben ungemein bereichert. Meine Ansichten musst du dir selbstverständlich nicht zu eigen machen. Warum auch?
Aber nebenbei: warum schreist du mich eigentlich immer an?
dr.music
25.09.2007, 19:42
...Aber nebenbei: warum schreist du mich eigentlich immer an?BTW: War mir fast schon klar, dass diese Schiene schon wieder kommt. Wir wissen alle, was für eine Mimose Du bist. :angel:
Ich habe doch über manche Monate gar nichts mehr zu Dir geschrieben. Sollen mal andere machen... Ist ja etwas sonderbar.:bis_bald:
Mistadobalina
25.09.2007, 19:47
BTW: Wahr mir fast schon klar, dass diese Schiene schon wieder kommt. Wir wissen alle, was für eine Mimose Du bist. :angel:
Ich habe doch über manche Monate gar nichts mehr zu Dir geschrieben. Sollen mal andere machen... Ist ja etwas sonderbar.:bis_bald:
Lieber Dr.Music Ich fragte nur, weil du mich immer mit Großbuchstaben anredest - das bedeutet im Internet, dass man schreit.
Dass ich eine Mimose bin, höre ich zum ersten Mal. Hier und überhaupt. Das nächste mal vielleicht wieder etwas höflicher und ohne persönlich zu werden?
ursa minor
25.09.2007, 19:47
Öh, ich glaube, sie hatte nur gefragt, warum du Mista immer großschreibst ...
Edit: Uups. Zu spät.
ursa minor, Deine Meinung zum Wörtchen "zeitlos" in allen Ehren, aber für mich bedeutet dieses Wort eben nicht all das, was ihm hier von vielen Leuten (u.a. auch Dir) unterstellt wird. Für mich war es bisher nur ein Verlegenheits-Adjektiv, wie ich bereits weiter oben schrieb. Ich kann mir seine sinnvolle Benutzung (wenn überhaupt) nur in Verbindung mit einem weiteren näher bestimmenden Adjektiv vorstellen, wie bei "zeitlos schön" eventuell. Da hat es dann die Funktion einer gewissen Steigerung, wie etwa "sehr schön".
Sokrates
25.09.2007, 21:15
Ja aber, Mikko, ich dachte, da wären wir uns ohnehin einig, nämlich dass zeitlos adverbial verwendet wird. Ich würde doch nicht zeitlos ohne weitere Bestimmung (etwa schön) benutzen – wie klänge das denn?
Wie ah-um doch so richtig anführt: Man wird verstanden, wenn man zeitlos sagt.
Nein. Von mir nicht. Und ich bin nicht der einzige, der den Begriff nicht versteht. Vielleicht auch ganz gut so, wenn man sich nicht unter die "man"s einreihen muss.
Sokrates
25.09.2007, 21:56
Vielleicht auch ganz gut so, wenn man sich nicht unter die "man"s einreihen muss.
Aber schade, wenn man gar nicht zusammenfinden kann. :wave:
Eigentlich mache ich mir über solche Sachen wenig Gedanken, so dass ich auch wenig zum Thema beitragen kann. Trotzdem muss ich sagen das der Thread und die meisten seiner Beiträge äußerst interessant sind und ich mit Freude mitlese.
Flatted Fifth
25.09.2007, 22:00
Mir ist der Begriff "überzeitlich" nicht in den Sinn gekommen, weil ich damit etwas besonders Ehrfurchtgebietendes ausdrücken wollte.
Das war mir schon klar. Ich wollte damit aufzeigen, dass dieser Begriff positiv aufgeladen ist. Zeitlos empfinde ich zunächst als negativ, da die Silbe "los" ein Fehlen von etwas aufzeigt. Das sind aber sicherlich sprachliche Nuancen, auf denen ich jetzt nicht weiter herumreiten will. Wir haben uns ja jetzt darauf verständigt, dass mit zeitlos in dieser Diskussion auch ein "über der Zeit stehen" gemeint ist. Trotzdem finde ich Deinen Begriff "überzeitlich" toll und ich werde ihn in meinen Wortschatz aufnehmen. Nimm das Kompliment doch endlich an, Ah Um. ;-)
Was du mit "modern" meinst, ist mit dagegen ziemlich schleierhaft. "Modern" im Sinne von "zugehörig zur Stilepoche der Moderne" kann wohl kaum damit gemeint sein, denn dazu gehört die gesamte Popmusik eigentlich nicht. Und "modisch" mag beim Kleiderkauf ein positives Attribut sein, in der Kunst steht es eher für ein Anbiedern an den gerade herrschenden Massengeschmack.
Wenn du damit sagen möchtest, dass sich die Lebensumstände in den letzten Jahrzehnten so stark geändert haben, dass alles, was davor war, uns heute nichts mehr sagen kann, dann würde ich widersprechen.
Mit modern meine ich einfach, dass die Ideen, die hinter dem Kunstwerk stehen, eine uneingeschränkte Aktualität besitzen, also die Ideen noch von keiner neuen Idee vollständig ersetzt bzw. ergänzt wurde. Kraftwerk z.B. hat heutzutage noch immer eine enorme Relevanz, dessen Ideen wurden aber schon mit der Erfindung von Techno zu etwas Neuem verarbeitet, so dass sie nicht mehr über der Zeit stehen können.
Ich versuche übrigens, dem Ganzen so objektiv wie möglich zu begegnen. Subjektiv betrachtet kann eine Idee ja immer noch modern erscheinen, Progressive Rock z.B. ist für viele noch ein aktuelles Thema, objektiv betrachtet ist diese Idee aber schon längst überholt. Ich weiß, bei Kunst mit Objektivität zu kommen ist nicht gerade einfach, aber ansonsten wird man immer ein Hintertürchen offen haben, durch das man hindurch schlüpfen kann...
Wie ah-um doch so richtig anführt: Man wird verstanden, wenn man zeitlos sagt.
Wird man das tatsächlich? Zum Großteil wird es doch im Sinne von "kann man immer wieder mal hören" oder "ein Klassiker" gebraucht. Während ersteres die innenwohnende Subjektivität nicht verschweigt, gaukelt der "Klassiker" genau wie die "zeitlose Schönheit" eine Pseudo-Objektivität vor.
Die von Dir weiter oben erwähnten Begriffe wie "Briefmarke" oder "Geisterfahrer" sind zwar auch falsch oder ungenau, aber hier weiß man in der Tat, was damit gemeint ist.
Wie otis schon in puncto klassicher Musik geschrieben hat, gibt es wohl kein Kunstwerk und keine Epoche, die sich über die Jahrhunderte/ Jahrzenhte hinweg immer der gleichen Wertschätzung erfreute. Wenn man von der zeitlosen Schönheit einer gotischen Kathedrale schwärmt, würde es ganz schnell Steine aus der Barock-Ecke hageln.
Das heißt eine historische Kontinuität im Sinne einer allgemeinen, stetig andauernden Wertschätzung gibt es nicht.
Auch die Verwendung von "zeitlos" als subjektives Qualitätsmerkmal ist ziemlich schwammig, denn "London Calling" bedeutet heute etwas anderes für mich als zum Zeitpunkt des Erscheinens. Das Album ist nicht zeitlos schön, es hat mir zu jeder Zeit etwas bedeutet, wenn auch immer etwas anderes. Das ist keine Kontinuität und kein Schweben über allem Irdischen, wie einem das Wörtchen "zeitlos" weismachen will. Das Album muss sich bei jedem Auflegen neu beweisen.
Daniel_Belsazar
26.09.2007, 00:08
"Zeitlos" wird in der Regel synonym zu "universal gültig" - also über Zeit und Raum hinweg oder vielleicht besser, weil die menschliche Lebenswelt damit einbezogen wird: durch Zeit und Raum hindurch - genutzt.
Dabei kann das Wort selbstverständlich adjektivisch und nicht nur adverbial angewendet werden, wie etwa in dem klassischen Ausdruck "zeitlose Wahrheit". Theologisch gibt es die natürlich im übrigen, da muss man aber dran glauben. Es ist philosophisch dagegen nicht unumstritten, ob es zeitlose Wahrheiten gibt. Der Streit darum hat aber mittlerweile solche langwierigen historischen Dimensionen angenommen, dass ich geneigt bin, wenigstens diesen als zeitlos anzusehen.
Die Frage, ob der Begriff "zeitlos" auf Kunstwerke - und ein musikalisches Kunstwerk würde dazu zählen - sinnvoll angewendet werden kann und sollte, gibt es bereits ein bisschen länger. Nach dem obigen Synonym würde dies bedeuten, dass man einem Kunstwerk eine universale Gültigkeit zuschreibt, d.h. in dem Kunstwerk würde sich eine Wahrheit ausdrücken, die durch Zeit und Raum hindurch gelten können muss.
Ist dies jedoch bereits philosophisch mit immerhin argumentativ nachvollziehbaren Regeln der Vernunft sehr vertrackt, um wieviel mehr muss dies für einen letztlich nicht überprüfbaren Anspruch wie den eines Kunstwerkes gelten. Es läuft damit auf das Gleiche wie bei der Theologie hinaus: Man muss dran glauben, oder eben auch nicht.
Und zwar nicht nur, dass es zeitlose Wahrheiten gibt - was auf pragmatisch-menschlicher Ebene eine hohe Plausibilität hat, im Sinne von "jeder muss sterben" -, sondern dass diese auch ihren Ausdruck in einem Kunstwerk finden können. Und darüberhinaus auch durch das Werk als solche wahrgenommen werden können. Es sind ja auch zumeist die um Liebe, Tod und Teufel ringenden Werke, denen Zeitlosigkeit zugeschrieben wird.
Die Bezeichnung eines Musikstücks als "zeitlos" ist also eine zwar durchaus gängige, aber in näherer Betrachtung mithin nicht immer sehr durchdachte Praxis. Der implizierte Anspruch ist weder trivial noch eigentlich wirklich einlösbar. Er muss zwangsläufig auf innere Erfahrung rekurrieren - und schon sind wir mitten in der Religion mit Einweihung, disziplinierten Priesterschaften, Erleuchtungen und dem ganzen Schmonzes.
Dabei ging es doch nur um Sex, Drugs & Rock'n'Roll. Eigentlich zeitlos ....
P.S: Man kann natürlich auch, wie Adorno es beispielsweise getan hat, den Begriff Zeitlosigkeit profanisieren. Kunstwerke sind deshalb zeitlos, weil sie die Zeiten überdauern können, also über viele Generationen hinweg Wirkung entfalten können (was für Musik noch nicht so lange der Fall ist wie für Literatur und Bilder). In diesem Sinne wohl sagte er unter anderem:
".. dass Kunstwerke zeitlos sind, dass sie nicht sterben können – verleiben sie sich als Ausdruck von Grauen unmittelbar ein."
[...]
"Zeitlos" impliziert eine absolute und reine Ästhetik, die es m.E. über Generationen und Zeiten hinweg nicht geben kann. Es gibt keine objektive Schönheit, jede ist in ihrer Zeit geboren und erwächst aus ihr. Wenn wir sie im Nachhinein noch als schön empfinden, so deshalb, weil wir sie nach wie vor als schön sehen und verstehen können. Und das, weil sie universalere Merkmale hat, die ihre Zeitgebundenheit übertönen.
Shakespeares Sprache war absolut zeitgebunden, seine Inhalte und dramatischen Kompositionen waren es auch, die Schatten aber, die diese werfen, sind zeitunabhängig und allgemein. Ist Rafael "gut gealtert", C.D. Friedrich? Es gab 100 Jahre in der Musikgeschichte, da war Bach absolut "unterbewertet", einfach ignoriert, einige Jahrzehnte auch betraf das Mozart.
Und da sollen dann Leute von heute daherkommen und einem Kunstwerk von heute "Zeitlosigkeit" attestieren können?
Schön geschrieben - ist auch besser als die Duden-Definition.
[...]
Der Streit darum hat aber mittlerweile solche langwierigen historischen Dimensionen angenommen, dass ich geneigt bin, wenigstens diesen als zeitlos anzusehen.
[...]
http://lth.gmxhome.de/Smilies/Smile.gif
"Zeitlos" bedeutet für mich, dass man es einem Werk nicht ansieht/-hört, aus welcher Zeit es stammt. Als Qualitätsmerkmal taugt das aber nicht. Diversen meiner Lieblinge von Beggar's Banquet bis Born to Run, Anodyne bis Grievous Angel kann man ihre Zeit anhören und das ist gut so. Zumal die Bewertung zeitlos ja auch eine relative ist, wie hier schon mehrfach angemerkt wurde, weil sie ja aus einer bestimmten Zeitepoche getroffen wird.
Monte Hellmans tollem Western Ride in the Whirlwind sah für mich nach Mitte der 70er aus, ist aber aus den 60ern. Ist das jetzt "zeitlos" oder war es das mal ... ?
MitchRyder
26.09.2007, 01:16
Für mich ist zeitlos, wenn ein Song über die Generationen verbindet und geschätzt wird. Als Qualitätsmerkmal schon griffig. Das gilt ebenso für ein Album.
Manche Diskussion fnde ich hier mal wieder schwammig und übertrieb intellektuell geführt.
thomlahn
26.09.2007, 08:26
Wenn man länger nachdenkt (ja, das darf man hin und wieder schon mal, auch Doktoren) stellt man fest, dass "zeitlos" in der populären Musik als Qualitätsbegriff nicht taugt, eben weil es diese Zeitlosigkeit nicht gibt.
Man kann natürlich den Begriff im engeren Sinne als 'gut gealtert über einige Jahrzehnte' übersetzen. Das ist zwar im Grunde falsch und arg flapsig, aber wohl im Zusammenhang Forum nur so zu verstehen.
Hm, auch doof.
Schöne Diskussion, BJ!
Entnehme ich in einer Plattenbesprechung das Attribut „zeitlos“, ist das für mich noch lange kein Kapitalverbrechen. Ich habe mich ja selber auch schon oft dabei ertappt, wie ich musikalische Werke, die mir besonders zusagen, als zeitlos zu würdigen neige – zuletzt geschehen im Falle von „Roots And Echoes“ (zeitlos schöne Melodien!).
Aus der Verwendung des doch recht unscharfen Begriffs ergibt sich aber immer ein gewisser Klärungsbedarf, wie die vergangenen rund 90 Posts zum Thema ja wunderbar illustrieren. Von einem Rezensenten erwarte ich folglich eine möglichst präzise Begründung, warum er sich bemüssigt fühlt, ein Werk als „zeitlos“ zu umschreiben. Falls diese Begründung nachgereicht wird: alles bestens.
Nur: Leider ist in Plattenbesprechungen oft von „zeitlosen Meisterwerken“ die Rede, ohne dass auch nur ansatzweise schlüssige Begründungen nachgereicht werden. Der Informationsgehalt solcher Rezensionen ist dürftig: Ich weiss zwar, dass der Rezensent das Werk mag, erhalte aber keine verlässlichen Hinweise, ob das in meinem Fall auch so sein könnte.
Anders herum gilt natürlich, dass Rezensenten, welche ihre Beobachtungen exakt auszuformulieren wissen, eigentlich gar nicht darauf angewiesen sind, einen derart problematischen Begriff in den Mund zu nehmen resp. in die Tasten zu hauen. Mikko hat sicher recht, wenn er darauf hinweist, dass die Verwendung des Begriffs in der Regel auf einen gewissen Argumentationsnotstand auf Seiten des Rezensenten hinweist.
@ Joe:
Na gut, Danke!:-)
Abgesehen davon hast du jetzt "Modernität" durch "Aktualität" ersetzt. Aktuell soll demnach alles sein, was noch nicht wieder aufgegriffen, weiterentwickelt oder ersetzt wurde. Ich fürchte, da wären 99% meiner Plattensammlung unter dem Strich. Nein, das behagt mir nicht.
@ Daniel:
Weitgehende Zustimmung, aber:
Das mit der "universalen Gültigkeit" war mir auch in den Sinn gekommen, ich habe es allerdings wieder verworfen. Eben weil es die Existenz objektiver Wahrheiten voraussetzt und mir diesbezüglich der Glaube fehlt. Ich würde daher "gültig" durch "relevant" ersetzen.
Es geht auch gar nicht um ein freies Vagabundieren durch Zeit und Raum oder diverse Meta-Ebenen, sondern stets um die conditio humana. Und diesbezüglich gibt es bestimmte zeitunabhängig relevante Fragestellungen (Was ist der Mensch? Wie soll ich leben? Oder auch: Gibt es objektive Wahrheiten?;-)). Ob es darauf auch universell gültige Antworten gibt, ist, wie du richtig sagst, eine Frage des Glaubens.
Eine "zeitlose" Qualität würde ich jedenfalls eher einem solchen Kunstwerk zusprechen, das über den konkreten Einzelfall hinaus auch an solch grundlegende Fragen rührt.
Übrigens sind paradoxerweise gerade diejenigen Kunstwerke, die am eifrigsten nach Ewigkeit gieren, die uninteressantesten. Wer sich selbst fürs Bundesverdienstkreuz vorschlägt, wird mit Sicherheit keines bekommen.
Sokrates
26.09.2007, 13:54
Übrigens sind paradoxerweise gerade diejenigen Kunstwerke, die am eifrigsten nach Ewigkeit gieren, die uninteressantesten.
Hier vielleicht mal ein Beispiel?
Hier vielleicht mal ein Beispiel?
Na, Etliches aus der Prog-Ecke (Lamb Lies Down, The Wall, ELPs Klassik-Verschnitte). Der hörbare Wunsch, sich selbst ein Denkmal zu setzen, wirkt meistens langweilig, verkrampft und prätentiös.
Dick Laurent
26.09.2007, 14:23
immerhin kommt man damit 30 Jahre lang in zeitlose Listen...
Cassavetes
27.09.2007, 00:05
@ nail75
Deine Ausführungen zu Joni auf Seite 1 sind prima. Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht. :bier:
Die gute Björk hat ja im deutschen "Stone" (war's im Mai?) auch noch ein paar sehr schlaue, vom Ansatz her ähnliche Dinge dazu gesagt.
Bei Interesse einfach mal nachlesen, Jungs und Mädels. (Zu finden in dem kleinen Kästchen im Mitchell-Special, wo sich auch noch andere Künstler äußern.)
@Casa: :bier:
Verdammt, Du hast rausgefunden, wo ich es abgeschrieben hatte. Ernsthaft, ich erinnere mich nicht mehr, muss ich wohl erneut lesen. Danke für den Hinweis.
Flatted Fifth
28.09.2007, 21:15
Aktuell soll demnach alles sein, was noch nicht wieder aufgegriffen, weiterentwickelt oder ersetzt wurde. Ich fürchte, da wären 99% meiner Plattensammlung unter dem Strich. Nein, das behagt mir nicht.
Dein Unbehagen kann ich verstehen, geht diese Theorie doch vorbei an der romantischen Vorstellung des Zeitlosen und zeigt auf, dass halt alles seine Zeit hat und nur der Blick auf den Ausschnitt, die Wahl einer Skala, diese Erkenntnis vorübergehend ausblenden kann. Mir selbst fallen auch nicht viele Alben ein, die ich unter der Prämisse als überzeitlich ansehen würde. "Kind Of Blue", um auf das Ursprungsalbum der Diskussion zurückzukommen, würde ich vielleicht dazu zählen.
Schließt man den Aspekt der Modernität aus (Aktualität trifft es da nicht - den Begriff würde ich eher in die Ecke "modisch" stellen), so ist es einfach wie mit einem guten Wein. Er schmeckt jung gut und auch noch im Alter ist er zu genießen - meist sogar noch mehr. Doch für die Erkenntnis hätte ich diesen Thread nicht gebraucht... ;-)
immerhin kommt man damit 30 Jahre lang in zeitlose Listen...
Dreißig Jahre sind ja auch keine Zeit. Mit ein paar Generationen Abstand wird man erkennen, welchem Mumpitz man da aufgesessen ist, und aus sämtlichen Lautsprechern wird nur noch "Gabba Gabba" schallen.
(Nein, das glaube ich nicht ernsthaft.)
Dein Unbehagen kann ich verstehen, geht diese Theorie doch vorbei an der romantischen Vorstellung des Zeitlosen und zeigt auf, dass halt alles seine Zeit hat und nur der Blick auf den Ausschnitt, die Wahl einer Skala, diese Erkenntnis vorübergehend ausblenden kann. Mir selbst fallen auch nicht viele Alben ein, die ich unter der Prämisse als überzeitlich ansehen würde. "Kind Of Blue", um auf das Ursprungsalbum der Diskussion zurückzukommen, würde ich vielleicht dazu zählen.
Schließt man den Aspekt der Modernität aus (Aktualität trifft es da nicht - den Begriff würde ich eher in die Ecke "modisch" stellen), so ist es einfach wie mit einem guten Wein. Er schmeckt jung gut und auch noch im Alter ist er zu genießen - meist sogar noch mehr. Doch für die Erkenntnis hätte ich diesen Thread nicht gebraucht... ;-)
Ich wüsste nicht, wodurch ich mich hier als Romantiker zu erkennen gegeben hätte. Was mich an deiner Konzeption (du sprichst jetzt wieder von Modernität statt von Aktualität) stört, sind die Ergebnisse. Gerade diejenigen, die einflussreich geworden sind, sind demnach die am wenigsten aktuellen/modernen. "Kind Of Blue" steht relativ am Anfang einer Phase, in der sich viele Jazz-Musiker mit modalen Konzepten beschäftigt haben. Und gerade weil das so ist, müsste nach deiner Ansicht KoB schon bald nach Erscheinen als überholt zu gelten haben. Kraftwerk als Beispiel hast du ja weiter oben selbst schon angeführt. Nein, das behagt mir immer noch nicht.
Staggerlee
29.09.2007, 19:00
Kann es sein, daß Banana Joe und Ah Um von zwei verschiedenen Kriterien reden? Bei Ah Um habe ich den Eindruck, daß er vom (mehr oder minder universellen) Inhalt redet, während Banana Joe eher von der Form redet? (z.B. Louis Armstrongs Verdienst war es als erstes aufzuzeigen wie man ein Solo improvisiert). Mit beidem für sich genommen habe ich etwas Probleme, denn nimmt man den Inhalt allein, so spricht fast jede Popplatte universelle Inhalte an (z.B. Liebe/Beziehung.....), daß entscheidende ist aber das wie. Nimmt man die Form allein (und zwar in der Beziehung wie sie Banana Joe verwendet), gibt es faktisch keine zeitlosen Platten (wie Ah Um gut erläutert).
Gerade im Popbereich bin ich mir nicht sicher ob ein Begriff wie Zeitlosigkeit Sinn macht, da keine andere Stilrichtung so wie Pop (geht man davon aus, daß es sich dabei vor allem um Jugendkulturen handelt) vom Selbstverständnis an die Aktualität gebunden ist.
Eine kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen in Bezug auf die Diskussion um Artrock (ich weiß, daß er hier im Forum nicht so sehr geliebt wird): Was war denn Pil, This Heat, Metallica, Sigur Ros oder Mars Volta- Rockabilly?
Kann es sein, daß Banana Joe und Ah Um von zwei verschiedenen Kriterien reden? Bei Ah Um habe ich den Eindruck, daß er vom (mehr oder minder universellen) Inhalt redet, während Banana Joe eher von der Form redet? (z.B. Louis Armstrongs Verdienst war es als erstes aufzuzeigen wie man ein Solo improvisiert).
Der Einwand ist nicht unberechtigt. Und er führt weit über diese Diskussion hinaus: Was ist denn überhaupt der "Inhalt" von Musik (wenn man von Texten oder "Programmmusik" einmal absieht)? Ist sie vielleicht Einheit von Inhalt und Form? Und wenn Louis Armstrong "West End Blues" spielt, ist dann das Inhalt oder Form?
Gerade im Popbereich bin ich mir nicht sicher ob ein Begriff wie Zeitlosigkeit Sinn macht, da keine andere Stilrichtung so wie Pop (geht man davon aus, daß es sich dabei vor allem um Jugendkulturen handelt) vom Selbstverständnis an die Aktualität gebunden ist.
Ja, Popmusik ist in besonderem Maße Musik für das "Hier und Jetzt". Aber gerade indem man ausschließlich das Hier und Jetzt in den Blick nimmt, transzendiert man es. Popmusik ist im Prinzip buddhistisch.;-)
Eine kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen in Bezug auf die Diskussion um Artrock (ich weiß, daß er hier im Forum nicht so sehr geliebt wird): Was war denn Pil, This Heat, Metallica, Sigur Ros oder Mars Volta- Rockabilly?
Jedenfalls kein Art Rock. (Eventuell passt dieses Label noch einigermaßen auf Mars Volta; die kenne ich zu wenig. Und Sigur Ros' Esoterik mag auch irgendwie noch dazugehören.) Nicht alles, was sich (übermäßig) kunstbeflissen gibt, würde ich allein deshalb bei Art Rock subsumieren. Was nicht auschließt, dass es auch zB im Post Punk ambitiöse Verspanntheiten geben kann (bei PIL oder This Heat wohl eher nicht).
Daniel_Belsazar
01.10.2007, 19:51
Ja, Popmusik ist in besonderem Maße Musik für das "Hier und Jetzt". Aber gerade indem man ausschließlich das Hier und Jetzt in den Blick nimmt, transzendiert man es. Popmusik ist im Prinzip buddhistisch.;-)
Ungefähr so buddhistisch wie Hegel, oder? ;-)
Staggerlee
02.10.2007, 00:49
"The reggae and art-rock that Rotten played on "The Punk and His Music" sketched out the emotional and sonic template for Public Image Ltd." (Simon Reynolds, Rip it up and start again, S.5)
"Formed a few years before punk, This Heat originated from the same "progressive" milieu as Crimson. There were still audible aftertraces of the Canterbry Scene...in this Heat`s music." (Simon Reynolds, Rip it up and start again, S. 211)
Aber das nur am Rande- tut nichts zur Sache für die eigentliche Diskussion.
Ungefähr so buddhistisch wie Hegel, oder? ;-)
Ja, Hegel, der alte Garagen-Rocker und Zen-Meister aus Canterbury mit seiner spielerischen Synthese aus Art Rock und Post Punk. Om mani padme um. :-)
"The reggae and art-rock that Rotten played on "The Punk and His Music" sketched out the emotional and sonic template for Public Image Ltd." (Simon Reynolds, Rip it up and start again, S.5)
"Formed a few years before punk, This Heat originated from the same "progressive" milieu as Crimson. There were still audible aftertraces of the Canterbry Scene...in this Heat`s music." (Simon Reynolds, Rip it up and start again, S. 211)
Aber das nur am Rande- tut nichts zur Sache für die eigentliche Diskussion.
@Staggerlee. Ebenfalls off-topic: Der schlechte Ruf des des Art-Rock oder Prog-Rock der 70er kommt nicht von ungefähr, sondern von einem häufig ausgelebten Hang zu Bombast und angeberisch zur Schau gestellter Virtuosität in Tateinheit mit Eskapismus und Fantasy. Hinzu kommt teilweise die Anlehnung an überholte Konzepte aus der Klassischen Musik des 19. Jahrhunderts, die sich mit Pop nicht vertragen, aber als "fortschrittlich" verkauft werden. Also eine Aura der Ernsthaftigkeit, die nur selten durch tatsächliche künstlerische Leistungen gerechtfertigt wird. Post-Punk geht über den Back-to-Basics-Rock'n'Roll des Punk hinaus und wendet sich wieder den Konzepten und der Kunst zu, aber eben ohne die Untugenden des alten Art-Rock.
John Lydon war im übrigen kein Fan von "Art-Rock" im allgemeinen, sondern konkret von Peter Hammill und Van Der Graaf Generator (außerdem mochte er Beefheart und Can, wenn ich mich richtig erinnere).
Staggerlee
06.10.2007, 23:20
Ebenso off-topic Go1: Ich kann deiner Ausführung in allen Punkten zustimmen- vollkommen richtig deine Anmerkung (ansonsten spielte Lydon glaube ich noch eine obskure Band namens Third Ear Band die in meiner Erinnerung glaube ich auch Richtung Prog ging, aber das ist nicht so wichtig.) Den Punkt auf den ich aufmerksam machen will ist nur, daß ich denke, daß Progrock durchaus seine Spuren hinterließ (auch wenn man ihn nicht mag) und eben nicht, wie ein Forumsmitglied anmerkte, nach seiner Hochzeit vollkommen obsolet war. Dies sage ich bewußt ohne Wertung. Ich würde Pil und This Heat auch nicht als Prog bezeichnen, wohl aber knüpften diese Bands an einigen Punkten an Prog an (siehe deine Bemerkung).
gratefulhörender
20.11.2007, 10:08
Zeitlos in bezug auf Musik kann für mich nur eine Bedeutung haben: Wenn ich in der Musik etwas höre, das mich anspricht und Gefühle zum Ausdruck bringt, Gefühle wie Leid, Schmerz, Freude usw., die es in Menschen schon von jeher gibt. Es sind also Gefühle, die auch ein Grieche der Antike empfunden hat und die ich mit ihm teile. In einem solchen Moment sind Raum und Zeit tatsächlich aufgehoben und bleibt nur das grundlegende Empfinden, das unabhängig von der jeweiligen Epoche ist und auch von der Art der Musik, die es erzeugt.
Schenkt mir Musik einen solchen Moment, bezeichne ich sie als "zeitlos", wohlwissend allerdings, dass ich damit nur diese eine besondere Passage meine und sich dieses Gefühl beim nächsten Hören nicht zwangsläufig wieder einstellen wird. Es ist alles relativ und subjektiv und ich rate zur Vorsicht mit allen erhabenen Begriffen.
Ich überlege schon seit längerem, ob es ein Kompliment oder eine Abwertung für ein Album ist, wenn man es als zeitlos bezeichnet - bisher noch ohne eindeutiges Ergebnis...
da ja Musik im wesentlichen gestaltete Zeit ist, (ja das hab ich von Wikipedia, aber mir gefällt diese Definition ganz gut) kann man zu keinem Album/Song sagen daß es/er zeitlos ist.
das ist halt meistens nur übertriebenes Kritikergeschwafel
Zitat von Nail 67:
"Ja, Popmusik ist in besonderem Maße Musik für das "Hier und Jetzt". Aber gerade indem man ausschließlich das Hier und Jetzt in den Blick nimmt, transzendiert man es. Popmusik ist im Prinzip buddhistisch.;-)"
Transzendiert / Transzendale Meditation / Maharishi ( Guru der Beatles)
das meint eine Yoga-Technik. Nämlich das Meditieren auf einem "Mantra", welches individuel für jeden Yogi gefunden wird. Das kann natürlich auch ein Song sein.
Es bestehen Zusammenhänge zwischen Yoga und Buddhismus. Aber, es bestehen auch Zusammenhänge zwischen Yoga und allen anderen Welt-"Religionen".
Ein Yogi unterscheidet nicht zwischen Arbeit und Meditation.
( Meditieren ist immer noch besser, als i.d. Ecke sitzen und nix tun.)
Der Buddhismus allerdings ist in allen Lebensbereichen sehr streng.
Ersnthaft betrieben, wird kaum Platz bleiben zum musizieren.
Das erklärt auch, warum die Stars erst Karriere machen und dann den Buddhismus für sich entdecken.
Mein Buchtipp zu diesem Thema nicht nur für Nail 67: "Transhumanism"
II.
Bekanntes Beispiel für Vertreter von "Moderner" Musik : George Gershwin
"Zeitgenössischer" Musik: Lou Reed
Die beiden Begriffen beschreiben nur Zeitfenster. Genau wie Populäre Musik. Das ist wertfrei.
Zeitlose Musik, ist vermutlich als höchstes Kompliment gemeint.
Es bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch, einen Song, welcher sich durch seine Originaltät von anderen Song´s unterscheidet. Unabängig vom Trend, der zum jeweiligen Zeitpunkt, den Konsumenten steuert.
Flatted Fifth
28.11.2007, 11:28
da ja Musik im wesentlichen gestaltete Zeit ist, (ja das hab ich von Wikipedia, aber mir gefällt diese Definition ganz gut) kann man zu keinem Album/Song sagen daß es/er zeitlos ist.
Na ja, es geht darum, wie gut diese gestaltete Zeit konserviert werden kann bzw. ob dies überhaupt möglich ist.
Zitat von Nail 67:
"Ja, Popmusik ist in besonderem Maße Musik für das "Hier und Jetzt". Aber gerade indem man ausschließlich das Hier und Jetzt in den Blick nimmt, transzendiert man es. Popmusik ist im Prinzip buddhistisch.;-)"
Transzendiert / Transzendale Meditation / Maharishi ( Guru der Beatles)
das meint eine Yoga-Technik. Nämlich das Meditieren auf einem "Mantra", welches individuel für jeden Yogi gefunden wird. Das kann natürlich auch ein Song sein.
Es bestehen Zusammenhänge zwischen Yoga und Buddhismus. Aber, es bestehen auch Zusammenhänge zwischen Yoga und allen anderen Welt-"Religionen".
Ein Yogi unterscheidet nicht zwischen Arbeit und Meditation.
( Meditieren ist immer noch besser, als i.d. Ecke sitzen und nix tun.)
Der Buddhismus allerdings ist in allen Lebensbereichen sehr streng.
Ersnthaft betrieben, wird kaum Platz bleiben zum musizieren.
Das erklärt auch, warum die Stars erst Karriere machen und dann den Buddhismus für sich entdecken.
Mein Buchtipp zu diesem Thema nicht nur für Nail 67: "Transhumanism"
II.
Bekanntes Beispiel für Vertreter von "Moderner" Musik : George Gershwin
"Zeitgenössischer" Musik: Lou Reed
Die beiden Begriffen beschreiben nur Zeitfenster. Genau wie Populäre Musik. Das ist wertfrei.
Zeitlose Musik, ist vermutlich als höchstes Kompliment gemeint.
Es bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch, einen Song, welcher sich durch seine Originaltät von anderen Song´s unterscheidet. Unabängig vom Trend, der zum jeweiligen Zeitpunkt, den Konsumenten steuert.
m.c., einige Ansätze von Dir finde ich ja immer wieder durchaus interessant (nicht nur in diesem Thread), wenn Du doch nur nicht so wirr schreiben würdest. Zudem solltest Du einen Schnellkurs im Zitieren belegen, es gibt einen hilfreichen Button dafür. Dann würdest Du auch nicht bestimmte Aussagen den falschen Personen zuordnen...
BJ: Nail67 ist mein großer Bruder, also pass auf, was Du sagst! ;-)
m.c., einige Ansätze von Dir finde ich ja immer wieder durchaus interessant (nicht nur in diesem Thread), wenn Du doch nur nicht so wirr schreiben würdest. Zudem solltest Du einen Schnellkurs im Zitieren belegen, es gibt einen hilfreichen Button dafür. Dann würdest Du auch nicht bestimmte Aussagen den falschen Personen zuordnen...[/QUOTE]
Das ist mir selbst auch furchtbar peinlich... das liegt auch daran, dass ich "eigentlich" keine Zeit für dieses Forum hätte und sich auch mein 15 Jahre alter Hund inzwischen vernachlässigt fühlt.
Ausserdem, lese ich qureuz und quer im Forum. Finde einfach zuviele Dinge, welche mich interessieren und dadurch, schnell den Faden.
Danke für Deine Geduld.
@topic (mehr oder weniger)
wenn ein Album tatsächlich keinen Bezug zur einer bestimmten Zeit und Stimmung hätte und es einfach so dahinplätschert dann wäre die Beschreibung "zeitlos" eher etwas negatives.
kann mir aber nicht vorstellen daß es sowas gibt.
Flatted Fifth
28.11.2007, 11:53
Das ist mir selbst auch furchtbar peinlich... das liegt auch daran, dass ich "eigentlich" keine Zeit für dieses Forum hätte und sich auch mein 15 Jahre alter Hund inzwischen vernachlässigt fühlt.
Ausserdem, lese ich qureuz und quer im Forum. Finde einfach zuviele Dinge, welche mich interessieren und dadurch, schnell den Faden.
Danke für Deine Geduld.
Auf der anderen Seite frage ich mich allerdings, ob das hier nicht eine große Verarsche ist...
@Nail: Bist Du nicht mit Mick75 zur Schule gegangen? ;-)
Auf der anderen Seite frage ich mich allerdings, ob das hier nicht eine große Verarsche ist...
@Nail: Bist Du nicht mit Mick75 zur Schule gegangen? ;-)
Was ist los mir Banana Joe ( unserm Jungen aus Wilhelmshaven )?
er ist offensichtlich in die falsche Schule gegangen. Sein sprachliches und gedankliches Niveau ist z.Z. unerträglich.
Flatted Fifth
28.11.2007, 12:38
Sein sprachliches und gedankliches Niveau ist z.Z. unerträglich.
Ich werde mich bessern, versprochen. Schließlich hast Du ja jetzt auch zitieren gelernt...
Schließlich hast Du ja jetzt auch zitieren gelernt...
dank meiner PN http://img522.imageshack.us/img522/6863/yeahhh3.gif
PELO_Ponnes
11.12.2007, 20:21
Ich ärgere mich gelegentlich darüber, wenn Rundfunkmoderatoren wie Stuart Maconie von der BBC im Zusammenhang mit Synthpopstücken aus den 80ern, die ich persönlich als zeitlos schön empfinde, von einem "dated sound" vsprechen. Das zeigt, dass hier ganz unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
In obigem Fall wird Zeitlosigkeit als Begriff für Stücke verwendet, deren INstrumentation oder Produktion sich schlecht zeitlich einordnen lässt. Dies wird dann in der Regel bei klassischem Pop/Rock der Fall sein, der auf Standardaufnahmetechniken zurückgreift und das klassische Rockinstrumentarium einsetzt. Als Qualitätsbegriff halte ich das für problematisch, da dadurch ja jede Art von Innovation im Bereich der Soundtechnologie zunächst einmal in einem eher negativen Licht erscheint. Selbst wenn es sich um Innovationen handelt, die weiterentwickelt werden und nicht nur kurzfristig von Bedeutung sind, kann man doch davon ausgehen, dass sie irgendwann dennoch als "überholt" gelten werden und sich die Soundtechnologie immer weiter entwickelt.
Mein Begriff der Zeitlosigkeit spiegelt eher eine andere Sichtweise wieder. Zeitlos ist ein Stück dann, wenn ich es selbst nach 20 Jahren usw. immer noch aus musikalischen Gründen und nicht aus purer Nostalgie schätze, weil es in mir etwas Magisches auszulösen vermag. Es transportiert mich sozusagen in einen anderen Raum oder eine andere Dimension, und Zeit spielt dann keine Rolle. Dabei spielt es dann keione Rolle mehr, ob diese Synthiesounds heute nicht mehr benutzt werden. Moden kommen und gehen, aber das hat damit nichts zu tun (Im übrigen werden ja alte Synthiesounds heute wieder benutzt, und viele sagen, dass sie bessere Klänge erzeugen als das moderne Equipment. Wenn irgendwelche Klänge in einer Ära nicht mehr auftauchen, heisst das ja nicht, dass sie notwendigerweise überholt sind. Das kann der Fall sein. Aber man kann sich auch irren. Oder man sucht nach Abwechslung, ehe man das Alte wiederentdeckt).
Ein dritter Begriff konzentriert sich auf Texte und die Frage, ob sie deutlich in einem zeitlichen Kontext verankert sind oder nicht. Gibt es z. B. Anspielungen auf Ereignisse oder spezifische soziale Kommentare? Oder sind die Texte sehr offen und abstrakt? Ich denke, gerade im Bereich der Texte gibt es viele, die Zeitlosigkeit dann eher als negatives Merkmal ansehen, insbesondere wenn sie Songs als mögliche Ausdrucksform zur STellungnahme zu sozialen Zuständen ansehen. Für mich ist dies aber nicht der Zugang zu Musik. Generell lege ich nicht so großen Wert auf die Texte. Und einen zeitlosen, offenen Text, der in vielen Situationen Anwendung erfahren kann, empfinde ich durchaus als positiv.
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