Musikalische Plagiate

[Whole Lotta Pete]

''Frozen'' wird in Belgien eingefroren
Madonna verliert Plagiats-Prozess

"Confessions On A Dancefloor" stieg jüngst in zahlreichen Ländern auf Chartplatz 1 ein und lenkte so ganz nebenbei von einem seit einiger Zeit schwelenden Rechtskrieg um einen älteren Madonna-Hit ab, der jetzt vor einem belgischen Gericht ein Ende fand. Salvatore Acquaviva, belgischer Songwriter, hatte, wir erinnern uns, Madonna verklagt, nachdem er frappante Ähnlichkeiten zwischen ihrem Hit "Frozen" von 1998 und seinem zuvor geschriebenen Stück "Ma Vie Fout L'camp" entdeckt hatte. Ein belgischer Richter gab ihm nun Recht, dass Madonna nachweisbar eine auffällige Folge aus vier Akkorden fast unverändert übernommen habe.
Victor-Vincent Dehin, der Anwalt von Salvatore Acquaviva, sagte jetzt interessierten Medien: "We tried to reach a friendly agreement... but they didn't want to negotiate so I sued for plagiarism. They have stolen a song, so they have to pay the value of the song."


Gut, sie wird es sowieso aus der Portokasse zahlen.

[DJ@RSO]

Kann schon sein. Interessant wäre es, das "Original" mal zu hören.

Ich bin ja nun nicht so der Experte für musiktheorethische Dinge, habe aber bei den meisten "Plagiatsfällen", bei denen es mir möglich war, die fraglichen Titel zu vergleichen, immer Probleme, überhaupt nur Ähnlichkeiten festzustellen. Erscheint mir oft nur theorethischer Natur zu sein, die erst bei akribischem Vergleich von Notenblättern ersichtlich wird.

Davon mal abgesehen :

Ich will sicher nicht Madonna oder ihre Schreibgehilfen in Schutz nehmen, aber : Traut sich jemand ( oder ist jemand so dumm ) bei der heutigen Klagewut noch dreist und ungefragt einfach abzuschreiben ? Kann ich mir nicht vorstellen. Naja, in dem Geschäft ist wohl alles möglich...

[thomlahn]

Ein netter Anlass mal eine Liste der bekanntesten Plagiatsfälle zu erstellen:

George Harrison - My Sweet Lord
Rod Stewart - Da Ya Think I'm Sexy?
Elton John - da war doch auch was, Daniel?

Natürlich ohne Gewähr und mit Bitte um Berichtigung!

[Herbert]

.

[Sokrates]

Weitere Plagiate:

Radiohead - Where I end and you begin ---> Simple Minds - Theme for great cities
The Sweet - The lies in your eyes ---> The Rolling Stones - Satisfaction

Wenn, dann sollten nur echte Plagiate erwähnt werden, also wo Tantiemen geteilt werden mussten, nicht dagegen solche, wo man Ähnlichkeiten hört oder vermutet.

Zu den echten fällt mir spontan ein:

Stones „Anybody Seen My Baby“ -> K.D. Lang „Constant Craving“
Radiohead „Creep“ -> Albert Hammond „The Air That I Breathe“

[AnnaMax]

Radiohead „Creep“ -> Albert Hammond „The Air That I Breathe“
Wow ... das wusste ich noch gar nicht. Aber wenn ich jetzt so darüber nachdenke ...

[sparch]

Led Zeppelin - Whole lotta love = Willie Dixon - You need love

[Sokrates]

Wow ... das wusste ich noch gar nicht. Aber wenn ich jetzt so darüber nachdenke ...

Albert Hammond hat mir im Interview erzählt, dass er sich gar nicht getraut hat, Anklage zu erheben, sondern sein Verleger ihn gedrängt habe. Grund: Sein Sohn ist gut mit Thom Yorke befreundet. Radiohead haben dann aber offen eingeräumt, dass sie die Akkordfolge verwendet haben. Und jetzt steht in der Urheberzeile good old Albert neben Thom Yorke . . . ;-)

[AnnaMax]

Albert Hammond hat mir im Interview erzählt, dass er sich gar nicht getraut hat, Anklage zu erheben, sondern sein Verleger ihn gedrängt habe. Grund: Sein Sohn ist gut mit Thom Yorke befreundet. Radiohead haben dann aber offen eingeräumt, dass sie die Akkordfolge verwendet haben. Und jetzt steht in der Urheberzeile good old Albert neben Thom Yorke . . . ;-)
Thanx for the information. Wieder 'was dazugelernt. Ist ja auch eine nette kleine Geschichte, auch wenn Madonna nicht darin vorkommt.

[Herr Rossi]

Albert Hammond hat mir im Interview erzählt, dass er sich gar nicht getraut hat, Anklage zu erheben, sondern sein Verleger ihn gedrängt habe. Grund: Sein Sohn ist gut mit Thom Yorke befreundet. Radiohead haben dann aber offen eingeräumt, dass sie die Akkordfolge verwendet haben. Und jetzt steht in der Urheberzeile good old Albert neben Thom Yorke . . . ;-)

Du hast Albert Hammond getroffen? Klasse. Die Geschichte hatte ich auf seiner Homepage gelesen. Alberts eigene Fassung von The Air ist übrigens großartig, gefällt mir besser als die bekannte der Hollies. Gestern fiel im Konsens-Thread übrigens unabhängig von mir auch einem anderen Forumianer auf, dass der Echo+The Bunnymen Song "Rust" sehr nah an "One Moment In Time" gebaut ist, den Albert Hammond komponiert hat.

[Herr Rossi]

Absurd war ja der Streit um "Bittersweet Symphony". The Verve hatten das Sample der Orchesterversion eines Stones-Titels verwendet, deren Rechte bei Andrew Oldham lagen. Wenn ich's recht in Erinnerung hab, mussten The Verve sogar auf die ganzen Tantiemen verzichten.

[Bewilderbeast]

Noch eins: The Verve - Bittersweet Symphony hat Samples aus einer Symphonischen Version eines Stones songs verwendet -> The Verve hat an Single und Album keinen Cent verdient.

Edit: Damned, zu spät

[Sokrates]

Thanx for the information. Wieder 'was dazugelernt. Ist ja auch eine nette kleine Geschichte, auch wenn Madonna nicht darin vorkommt.

Keine Ursache. ;-) Diese Geschichten finde ich auch charmant, zumal sie helfen, den Heldenverehrungsstatus zu verkleinern, den Leute ja oft Stars gegenüber haben (damit meine ich weder dich noch mich). Was Madonna angeht:

Wenn man komponiert, kann es durchaus sein, dass einem ein Element als Eigenschöpfung vorkommt, aber man es in Wahrheit irgendwo gehört hat und es - quasi unbewusst - aus den Tiefen der Erinnerung hervorholt. So hat es George Harrison in seinem Fall beteuert, und so könnte es ihr gegangen sein.

Da Madonna für ihren Geiz berühmt ist, könnte es aber auch sein, dass sie sparen wollte und darauf spekuliert hat, dass keiner drauf kommt, der Belgier sich entweder nicht wehrt oder die Mühen, Risiken und Kosten eines Prozesses scheut.

[sparch]

Neulich ist mir aufgefallen, dass sich Stevie Wonders 'I just called to say I love you' bei Otis Reddings 'Dock of the bay' bedient hat.

[Herr Rossi]

Ob Burt Bacharach eigentlich je merken wird, dass Dieter Bohlen sich beim, ähm, Komponieren von "Für Dich" fürs Catterfeldchen von "That's What Friends Are For", sagen wir mal, inspirieren ließ?

[Herr Rossi]

Neulich ist mir aufgefallen, dass sich Stevie Wonders 'I just called to say I love you' bei Otis Reddings 'Dock of the bay' bedient hat.

Stimmt. Den Bass-Hook von "Dock Of The Bay" kann man immer wieder mal hören.

[Sokrates]

Du hast Albert Hammond getroffen? Klasse. Die Geschichte hatte ich auf seiner Homepage gelesen. Alberts eigene Fassung von The Air ist übrigens großartig, gefällt mir besser als die bekannte der Hollies. Gestern fiel im Konsens-Thread übrigens unabhängig von mir auch einem anderen Forumianer auf, dass der Echo+The Bunnymen Song "Rust" sehr nah an "One Moment In Time" gebaut ist, den Albert Hammond komponiert hat.

Finde Alberts Air auch besser als die Hollies-Version. Er wird sich sicher nicht beklagt haben, auch wenn bzw. gerade weil die Hollies so erfolgreich damit waren.

Wir sprachen eine Weile über Plagiate, denn er ist ein echter Vielschreiber. Im Rausgehen hat er mir auch noch von einem Elton-John-Song (frühe Phase, aus den 70ern) erzählt, der an einen seiner angelehnt war. Eltons Stab hat seinerzeit eine Warnung ausgesprochen, aber Elton soll lt. Albert gesagt haben: „Have him sue me!“ Leider hat Albert nicht genau gesagt, um welchen Song es sich handelt. Und ob geklagt wurde, weiß ich auch nicht.

[Whole Lotta Pete]

Schade, dass sie sich nicht selbst verklagen. Die Songs von Nickelback kopieren eigentlich immer wieder die gleiche Abfolge...

[latho]

Ob Burt Bacharach eigentlich je merken wird, dass Dieter Bohlen sich beim, ähm, Komponieren von "Für Dich" fürs Catterfeldchen von "That's What Friends Are For", sagen wir mal, inspirieren ließ?
Wobei es mir so vorkommt, als würde Bohlen sowieso nur von bekannten Songs abkupfern. "Ja, das Lied hat ja schon mal 100.000 Einheiten verkauft, dann kann ich es ja beruhigt einbauen.."

[DJ@RSO]

Da Madonna für ihren Geiz berühmt ist, könnte es aber auch sein, dass sie sparen wollte und darauf spekuliert hat, dass keiner drauf kommt, der Belgier sich entweder nicht wehrt oder die Mühen, Risiken und Kosten eines Prozesses scheut.

Und genau das glaube ich nicht. Das wäre naiv und dumm, das kann ich mir jedenfalls nicht bei dieser ausgebufften Geschäftsfrau vorstellen.

[thomlahn]

Man kann ja auch nicht alles kennen. Kann ja mal passieren.

[Sokrates]

Und genau das glaube ich nicht. Das wäre naiv und dumm, das kann ich mir jedenfalls nicht bei dieser ausgebufften Geschäftsfrau vorstellen.

Eben, sie ist nicht naiv, sondern ausgebufft: Wenn man mit dem Stillhalten durchkommt, hat man die Tantiemen gespart. Wenn nicht, wird's auch nicht wesentlich teurer als das, was man hätte zahlen müssen, wenn man sich gemeldet hätte - abgesehen von den Gerichtskosten. Darauf kann man's doch mal ankommen lassen. Das Risiko war's allemal wert.

Aber womöglich hat sie ja auch unbewusst geklaut.

[DJ@RSO]

Eben, sie ist nicht naiv, sondern ausgebufft: Wenn man mit dem Stillhalten durchkommt, hat man die Tantiemen gespart. Wenn nicht, wird's auch nicht wesentlich teurer als das, was man hätte zahlen müssen, wenn man sich gemeldet hätte - abgesehen von den Gerichtskosten. Darauf kann man's doch mal ankommen lassen. Das Risiko war's allemal wert.


Natürlich auch möglich. Unsereins denkt vielleicht nicht frech und ausgebufft genug. Also ich würd´mir den Ärger sparen wollen... aber sowas kratzt diese Leute wahrscheinlich nicht die Bohne.

[Sokrates]

Natürlich auch möglich. Unsereins denkt vielleicht nicht frech und ausgebufft genug. Also ich würd´mir den Ärger sparen wollen... aber sowas kratzt diese Leute wahrscheinlich nicht die Bohne.

Dafür hat man Anwälte . . . ;-)

[DJ@RSO]

Dafür hat man Anwälte . . . ;-)

Jo, so sieht´s aus. ;-)

[Jules]

So, Madonna hat ja jetzt schon wieder Ärger wegen dem nächsten Track:
Das gibt's doch nicht. Gerade erst verlor Madonna eine Gerichtsverhandlung, in der sie angeklagt wurde, für ihren Song 'Frozen' die Arbeit eines belgischen Musikers benutzt zu haben und jetzt könnte es schon wieder Stress geben.

Es sieht so aus, als habe sie für 'Get Together' ein Riff von Dominic King 'ausgeliehen', ohne die Rechte daran erworben zu haben. Dominic King hatte bereits Chaka Khan diesen Riff für den Song 'Fate' zur Verfügung gestellt - das Sample wurde dann später auch noch für den Ohrwurm 'The Music Sounds Better With You' von Stardust verbraten.

King zur 'Sun': 'Sie nutzt meinen Riff und hat weder gefragt, noch irgendwelche Rechte daran erworben. Wir werden uns mit ihren Leuten zusammen setzten und über Geld sprechen müssen'.

Quelle: Mtv.de

[( 0 I\/I /\]

Diese nichtssagende, fischäugige Person ist wirklich eine Plage...

[Sonic Juice]

Diese nichtssagende, fischäugige Person ist wirklich eine Plage...
Adam Green?

[Jules]

Adam Green?
Hey, bitte nichts gegen den grünen Adam

[Sonic Juice]

Tschuldige, dass war einfach eine spontane Assoziation über die Schnittstelle Auge-Mund (bzw. Tastatur), ohne Umwege übers Gehirn. So wie bei den Tintenfleck-Tests.

[LesPaul]

Noch mal was zum Thema "Plagiate":

Von den mir bekannten Fällen fällt die Klage von "Fantasy Records" gegen John Fogerty ein wenig aus dem Rahmen: Das ehemalige CCR-Mastermind soll "Old Man Down The Road" geklaut haben - lustigerweise bei sich selbst. Das Original: "Run Through The Jungle"... Erfreulicherweise hat JF den Prozeß gewonnen.

[DJ@RSO]

Noch mal was zum Thema "Plagiate":

Von den mir bekannten Fällen fällt die Klage von "Fantasy Records" gegen John Fogerty ein wenig aus dem Rahmen: Das ehemalige CCR-Mastermind soll "Old Man Down The Road" geklaut haben - lustigerweise bei sich selbst. Das Original: "Run Through The Jungle"... Erfreulicherweise hat JF den Prozeß gewonnen.


Was für ein Glück. Sonst hätte er sich auch noch selbst Tantiemen zahlen müssen...

[DJ@RSO]

King zur 'Sun': 'Sie nutzt meinen Riff und hat weder gefragt, noch irgendwelche Rechte daran erworben. Wir werden uns mit ihren Leuten zusammen setzten und über Geld sprechen müssen'.

Quelle: Mtv.de
Genau diese Stelle finde ich interessant. Anscheinend ärgert man sich nicht so sehr über den, nennen wir es mal "Kunstraub", sondern wittert einfach nur eine Quelle, aus der sich noch was abzapfen lässt. Nicht das Madonna es sicher aus der Portokasse zahlen kann, und auch Künstler von etwas leben müssen, riecht mir die Sache doch zu sehr nach schnödem Mammon und "abgreifen" wo es geht ( auf beiden Seiten, versteht sich ).

[Ford Prefect]

Garbage "I Think I'm Paranoid" angeblich bei "Bend Me, Shape Me" von American Breed abgekupfert.

Rechtsstreit begann 2000. Wie's ausging, hab'sch vergessen.

[Sunspot]

Genau diese Stelle finde ich interessant. Anscheinend ärgert man sich nicht so sehr über den, nennen wir es mal "Kunstraub", sondern wittert einfach nur eine Quelle, aus der sich noch was abzapfen lässt. Nicht das Madonna es sicher aus der Portokasse zahlen kann, und auch Künstler von etwas leben müssen, riecht mir die Sache doch zu sehr nach schnödem Mammon und "abgreifen" wo es geht ( auf beiden Seiten, versteht sich ).
Warum auch nicht? Ich wollte auch nicht tatenlos zuschauen, wenn andere mit meinen Ideen einen Haufen Geld verdienen.

[Ford Prefect]

Der Song ist nicht geklaut, er ist nur nachempfunden.

[Whole Lotta Pete]

Wär das ne Idee, den Titel des Threads in "Plagiate" umzubenennen und ihn aus der News-Sektion woanders hin zu verschieben? Welcher Mod hier könnte das machen?

[Herr Rossi]

@WLP: Gute Idee. Ich hab den Thread ins Philosophicum verschoben.

@FP: Auf dem zweiten Album haben Garbage einige ihrer Idole bewusst zitiert, meiner Erinnerung nach waren sie ganz stolz darauf, dass sie dafür von z.B. Chrissie Hynde und Brian Wilson die Genehmigung dafür erhalten hatten, ähnlich wie Madonna jetzt bei Björn&Benny vorstellig wurde. Von daher vermute ich, dass das Plagiat in diesem Fall unwissentlich bzw. unbewusst war.

[Whole Lotta Pete]

@WLP: Gute Idee. Ich hab den Thread ins Philosophicum verschoben.



Danke! Passt besser und bietet mehr Möglichkeit zur weiteren Diskussion.

[DJ@RSO]

Weiß eigentlich jemand von Euch, ab wann man von einem Plagiat spricht, quasi eine Definition des Begriffs "Plagiat" im weiten Feld der musikalischen Kompositionen ? Ab wann kann also jemand behaupten, ein anderer hätte bei ihm abgeschrieben ? Ist das überhaupt irgendwo festgelegt, oder lässt man es einfach mal drauf ankommen, so in etwa "Diese zwei Töne habe ich auch schon mal verwendet, dafür mußt Du jetzt aber was abdrücken..."

Auf der anderen Seite steht natürlich ganz klar das Interesse der "Urheber" einer Komposition. Deren berechtigte Forderungen kann man nur unterstützen, aber oft habe ich halt den Eindruck, dass nur auf dem Papier eine Ähnlichkeit besteht, und man auf der Erfolgswelle des "Plagiators" mitreiten ( und -verdienen ) will. Dabei geht es mir gar nicht um Madonna ( ich kenne das vermeintliche Original gar nicht ), das George Harrison-Beispiel finde ich viel deutlicher.

[Ford Prefect]

Weiß eigentlich jemand von Euch, ab wann man von einem Plagiat spricht, quasi eine Definition des Begriffs "Plagiat" im weiten Feld der musikalischen Kompositionen ? Ab wann kann also jemand behaupten, ein anderer hätte bei ihm abgeschrieben ? Ist das überhaupt irgendwo festgelegt, oder lässt man es einfach mal drauf ankommen, so in etwa "Diese zwei Töne habe ich auch schon mal verwendet, dafür mußt Du jetzt aber was abdrücken..."

Auf der anderen Seite steht natürlich ganz klar das Interesse der "Urheber" einer Komposition. Deren berechtigte Forderungen kann man nur unterstützen, aber oft habe ich halt den Eindruck, dass nur auf dem Papier eine Ähnlichkeit besteht, und man auf der Erfolgswelle des "Plagiators" mitreiten ( und -verdienen ) will. Dabei geht es mir gar nicht um Madonna ( ich kenne das vermeintliche Original gar nicht ), das George Harrison-Beispiel finde ich viel deutlicher.

Denke mal, ob jetzt ein Plagiat vorliegt oder nicht, muss immer im Einzelfall ein Sachverständiger (studierter Musiker, etc.) klären. Ist also von Fall zu Fall neu zu definieren.

Im Frühjahr habe ich mir einen Vortrag über Urheberrechte auf der Frankfurter Buchmesse angehört, und dort wurde zum Beispiel die interessante Frage gestellt, ob auch berühmte Kiekser oder spitze Schreie (wie etwa von Michael Jackson) urheberrechtlich geschützt sind und diese nicht ohne Einwilligung als Sample in fremden Stücken verwendet werden dürfen.

[Ford Prefect]

Standard-Lektüre hierzu ist folgendes Buch:

"Musikrecht" von Knut Eigler, Babara Berndorff, Gunnar Berndorff (PPV Medien)

[DJ@RSO]

Denke mal, ob jetzt ein Plagiat vorliegt oder nicht, muss immer im Einzelfall ein Sachverständiger (studierter Musiker, etc.) klären. Ist also von Fall zu Fall neu zu definieren.

Im Frühjahr habe ich mir einen Vortrag über Urheberrechte auf der Frankfurter Buchmesse angehört, und dort wurde zum Beispiel die interessante Frage gestellt, ob auch berühmte Kiekser oder spitze Schreie (wie etwa von Michael Jackson) urheberrechtlich geschützt sind und diese nicht ohne Einwilligung als Sample in fremden Stücken verwendet werden dürfen.

Das ist ja grotesk. Aber es geht halt ( meist ) um viel Geld, klar. Man muss als "Kunstschaffender" anscheinend Angst haben, ein "neues" Werk zu veröffentlichen, in dem irgendjemand eine Tonfolge als die "seine" wiedererkennt. Bei Samples ist die Lage meiner Meinung nach aber klar, das sind ja sozusagen "Kopien" vom Original.

[DJ@RSO]

Standard-Lektüre hierzu ist folgendes Buch:

"Musikrecht" von Knut Eigler, Babara Berndorff, Gunnar Berndorff (PPV Medien)

Werde ich in der hiesigen Bibliothek mal suchen.

[Mistadobalina]

Weiß eigentlich jemand von Euch, ab wann man von einem Plagiat spricht, quasi eine Definition des Begriffs "Plagiat" im weiten Feld der musikalischen Kompositionen ? Ab wann kann also jemand behaupten, ein anderer hätte bei ihm abgeschrieben ? Ist das überhaupt irgendwo festgelegt, oder lässt man es einfach mal drauf ankommen, so in etwa "Diese zwei Töne habe ich auch schon mal verwendet, dafür mußt Du jetzt aber was abdrücken..."


Es gibt schon eine Regel. Von einem Plagiat spricht man bei neun aufeinander folgenden Tönen. Jedenfalls war das so, als ich mit solchen Sachen befasst war. Natürlich ist das nur eine Richtlinie - auch wenn mal ein Ton mittendrin abweicht, kann es noch ein Plagiat sein. Aber ohne Sachverständigen-Gutachten geht da gar nichts.

[DJ@RSO]

Es gibt schon eine Regel. Von einem Plagiat spricht man bei neun aufeinander folgenden Tönen. Jedenfalls war das so, als ich mit solchen Sachen befasst war. Natürlich ist das nur eine Richtlinie - auch wenn mal ein Ton mittendrin abweicht, kann es noch ein Plagiat sein. Aber ohne Sachverständigen-Gutachten geht da gar nichts.

Ah, interessant. Darunter stelle ich mir eine äußerst trockene und nüchterne Angelegenheit, von Theoretikern durchgeführt, vor. Um Kunst, Inspiration und Ähnliches geht´s spätestens dann nicht mehr, verstehe. Klar ist mir aber natürlich auch, dass sowas auf irgendeine Weise geregelt werden muss.

Jedenfalls danke für die Info.

[Ford Prefect]

Das ist ja grotesk. Aber es geht halt ( meist ) um viel Geld, klar. Man muss als "Kunstschaffender" anscheinend Angst haben, ein "neues" Werk zu veröffentlichen, in dem irgendjemand eine Tonfolge als die "seine" wiedererkennt. Bei Samples ist die Lage meiner Meinung nach aber klar, das sind ja sozusagen "Kopien" vom Original.

Einen Präzedenzfall rund um die ganze Sampling-Geschichte lieferte vor einem Jahr der Entscheid über einen Song der Beastie Boys: http://www.visions.de/news/4785/

[DJ@RSO]

Einen Präzedenzfall rund um die ganze Sampling-Geschichte lieferte vor einem Jahr der Entscheid über einen Song der Beastie Boys: http://www.visions.de/news/4785/

Ah, danke. Schaue ich mal rein.

[in.guz.we.trust]

Das ist ja grotesk. Aber es geht halt ( meist ) um viel Geld, klar.

dasist doch nicht grotesk!! sampling ist immer heikel, zurecht wie ich finde. da gehs ja nicht darum genau so zu kreischen wie jacko, sondern SEIN kreischen zu verwenden.

es gab auch einmal ein prozess, den tom waits gegen eine autofirma geführt hat, weil sie in einer werbung einen song verwendet haben, der nach tom waits getönt hat, der aber nicht von ihm geschrieben oder gesungen war. waits hat gewonnen.

[Ford Prefect]

dasist doch nicht grotesk!! sampling ist immer heikel, zurecht wie ich finde. da gehs ja nicht darum genau so zu kreischen wie jacko, sondern SEIN kreischen zu verwenden.

es gab auch einmal ein prozess, den tom waits gegen eine autofirma geführt hat, weil sie in einer werbung einen song verwendet haben, der nach tom waits getönt hat, der aber nicht von ihm geschrieben oder gesungen war. waits hat gewonnen.

War ein Spot von Opel.

[Mistadobalina]

Ah, interessant. Darunter stelle ich mir eine äußerst trockene und nüchterne Angelegenheit, von Theoretikern durchgeführt, vor. Um Kunst, Inspiration und Ähnliches geht´s spätestens dann nicht mehr, verstehe. Klar ist mir aber natürlich auch, dass sowas auf irgendeine Weise geregelt werden muss.

Jedenfalls danke für die Info.

In dem Fall, mit dem ich zu tun hatte, zog sich der Prozess über zwei Jahre hin und führte letztlich zu gar nichts. Meistens ist es ja auch so, dass sich irgendwelche Kläger nur dann einfinden, wenn es um einen sehr bekannten Titel - also um sehr viel Geld - geht.

Es gibt auch "das Zitat" in Songs, aber das ist immer Ermessenssache der Gutachter. Die Frage: was ist noch ein "Zitat" und was ein Plagiat ist oft schwer zu beantworten.

Wenn bewusst Samples oder Zitate benutzt werden, sollte man immer beim Rechteinhaber anfragen. Ich hatte oft solche Anfragen. Es ist dann Sache des Verlages als Vertreter des Urhebers sowas zu- oder abzusagen - natürlich muss auch der Verlag den Urheber fragen, ob es ihm Recht ist.

Auf jeden Fall ein interessantes Gebiet. Hat mit immer Spaß gemacht.

[Mikko]

Standard-Lektüre hierzu ist folgendes Buch:

"Musikrecht" von Knut Eigler, Babara Berndorff, Gunnar Berndorff (PPV Medien)
Wusste gar nicht, dass die drei ein Buch geschrieben haben.

[Mistadobalina]

es gab auch einmal ein prozess, den tom waits gegen eine autofirma geführt hat, weil sie in einer werbung einen song verwendet haben, der nach tom waits getönt hat, der aber nicht von ihm geschrieben oder gesungen war. waits hat gewonnen.


Werbung ist noch etwas anderes, da es sich um völlig andere Rechte handelt. Bei Waits war es wohl so, dass die Agentur wohl bei der Plattenfirma angefragt hat, ob der Originaltrack benutzt werden kann. Waits wird das dann abgelehnt haben, und so hat die Agentur dann was sehr Ähnliches produzieren lassen - sowohl musikalisch als auch stimmlich. Da hat Waits dann wohl geklagt - mit Recht - wie ich finde.

Oft gibt es auch Fälle, wo der Verlag den Titel für Werbung freigibt, die Plattenfirma aber nicht den Originaltrack. Dann wird zwar das Lied benutzt, aber eben nachgesungen.

Na ja, ein weites Feld. :-)

[Herr Rossi]

@Mista: Ein etwas anderer Fall. Ich erinnere mich an ein Interview mit so einer Dance-Pop-Formation (Loona?), die vor einigen Jahren mit Grönemeyers Mambo einen Hit hatte. Da hieß es, Grönemeyer habe die Version absegnen müssen und sogar durchgedrückt, dass das Video in schwarz-weiß zu halten sei. Grönemeyer selbst erzählte an anderer Stelle, dass er sich über Oli P.s Version von "Flugzeuge im Bauch" natürlich nicht gefreut hätte, aber er habe den Titel nach einigem Zögern freigegeben. Das waren, wenn ich mich recht erinnere, Cover-Versionen ohne Samples. Hat der Komponist trotzdem so großen Einfluss darauf? Kann nicht jeder Künstler Songs covern, wie er mag, solange der Komponist bzw. der Verlag dafür die Tantiemen bekommen?

[Mistadobalina]

@ Rossi

Grönemeyer ist bekannt dafür, dass er sehr heikel in solchen Sachen ist. Ich habe die Titel jetzt nicht so im Kopf, aber es kann A) sein, dass irgendwelche Textstellen verändert worden sind, oder irgendwas Musikalisches. War's bei Oli P. nicht so, dass da noch ein anderer Musikteil zugefügt worden war? Das muss natürlich genehmigt werden. Oder man B) Herrn Grönemeyer nicht verärgern wollte und deswegen vorher gefragt hat. Normalerweise muss bei Coverversionen nicht um Erlaubnis gefragt werden, sofern textlich und musikalisch nichts verändert wird.

[Herr Rossi]

@Mista: Für den Oli P-Titel ließ man eine Studiosängerin den Refrain singen und er versuchte in den Versen sowas wie Sprechgesang, von daher wird es der Fall sein, dass die Komposition verändert wurde. "Mambo" erhielt einen englischen Text, was auch ein Eingriff in die Komposition ist. Dann wird's verständlich. Dass Grönemeyer sehr eigen sein kann, ist allerdings auch wahr, und er hat ziemlichen Einfluss, von daher wird man bei ihm auch vorsichtiger sein als bei anderen Komponisten.

[Ford Prefect]

Wusste gar nicht, dass die drei ein Buch geschrieben haben.

Dieses Buch empfahl mir vor drei Jahren ein Mitarbeiter des Mannheimer Kulturamts, bei dem ich mich nach GEMA-Auflagen bei öffentlichen Partys erkundigte.

Knut Eigler war auch derjenige, der den Urheberrechts-Vortrag auf der Frankfurter Musikmesse hielt.

Kennst du die Herrschaften persönlich?

[latho]

d er versuchte in den Versen sowas wie Sprechgesang, v[...].
Dämlich deutsch gerapt würde ich das nennen...
Hat Plagiat nicht auch etwas mit der Verheimlichung der Herkunft zu tun? Ich will das nicht so juristisch sehen. Sprich: kopiert jemand ein Lied/Buch/Film/Bild, ändert Kleinigkeiten ab und gibt die Quelle nicht an, dann würde ich das Plagiat nennen. Mit Angabe der Herkunft würde ich sagen: nachgemacht/nachempfunden (beide Begriffe natürlich wertend).

[K.A.Lauer]

... kopiert jemand ein Lied/Buch/Film/Bild, ändert Kleinigkeiten ab und gibt die Quelle nicht an, dann würde ich das nicht Plagiat nennen.
Sondern?

[latho]

Sondern?
Natürlich würde ich das Plagiat nennen, danke (editiert). War spät gestern...

[Herr Rossi]

Dämlich deutsch gerapt würde ich das nennen...

So kann man's auch sagen. Ich wollte Olis hilflose Bemühungen aber nicht durch den Begriff "rappen" veredeln.

[latho]

Du hast recht - dämlicher deutscher Sprechgesang passt besser auf die Tatsache, dass Oli P. ("Olip") eigentlich gar keine Talente hat.

[geno]

JAGUAR etc.

http://www.intro.de/musik/news/949308700

http://www.intro.de/musik/news/960573087

[Ford Prefect]

Sondern?

In solchen Fällen spricht man von einer Hommage ^^

[DJ@RSO]

dasist doch nicht grotesk!! sampling ist immer heikel, zurecht wie ich finde. da gehs ja nicht darum genau so zu kreischen wie jacko, sondern SEIN kreischen zu verwenden.




Einfach mal weiterlesen : ;-)


Bei Samples ist die Lage meiner Meinung nach aber klar, das sind ja sozusagen "Kopien" vom Original.

[DJ@RSO]

In dem Fall, mit dem ich zu tun hatte, zog sich der Prozess über zwei Jahre hin und führte letztlich zu gar nichts. Meistens ist es ja auch so, dass sich irgendwelche Kläger nur dann einfinden, wenn es um einen sehr bekannten Titel - also um sehr viel Geld - geht.

Es gibt auch "das Zitat" in Songs, aber das ist immer Ermessenssache der Gutachter. Die Frage: was ist noch ein "Zitat" und was ein Plagiat ist oft schwer zu beantworten.

Wenn bewusst Samples oder Zitate benutzt werden, sollte man immer beim Rechteinhaber anfragen. Ich hatte oft solche Anfragen. Es ist dann Sache des Verlages als Vertreter des Urhebers sowas zu- oder abzusagen - natürlich muss auch der Verlag den Urheber fragen, ob es ihm Recht ist.

Auf jeden Fall ein interessantes Gebiet. Hat mit immer Spaß gemacht.

Das glaube ich. Finde ich auch interessant, wobei ich nie in die Verlegenheit kommen werde, da ich aktiv nur CD-Player spielen kann..., naja und Luftgitarre. Das bisserle Baß, was ich behersche, wird wohl nie irgendwo auf einem fremden Tonträger zu hören sein.:lach:

[DJ@RSO]

@Mista: Für den Oli P-Titel ließ man eine Studiosängerin den Refrain singen und er versuchte in den Versen sowas wie Sprechgesang, von daher wird es der Fall sein, dass die Komposition verändert wurde. "Mambo" erhielt einen englischen Text, was auch ein Eingriff in die Komposition ist. Dann wird's verständlich. Dass Grönemeyer sehr eigen sein kann, ist allerdings auch wahr, und er hat ziemlichen Einfluss, von daher wird man bei ihm auch vorsichtiger sein als bei anderen Komponisten.

Kenne ich gar nicht, nie von gehört. Hat das jemand von Euch ?

[Malibu]

'Fight Test' von den Flaming Lips ist fast genau 'Father and Son' von Cat Stevens. (Sie haben sich geeinigt, glaube ich.)

Und der Anfang des Refrains von 'One more Time' von Britney Spears ist verdammt nahe an 'I am a Woman in Love' von Barbra Streisand, finde ich.

[tina toledo]

Die Gruppe Echt übernahm damals für die Bridge ihres Debut-Songs "Alles Wird Sich Ändern" die exakte Melodie der Bridge des Oasis-Songs "Girl In The Dirt Shirt" (von "Be Here Now")...
"You got a feeling lost inside it just won´t let you go"

Edit: Vielleicht war´s auch die zweite Single?:-)

[futterhoernchen]

Kenne ich gar nicht, nie von gehört. Hat das jemand von Euch ?Bestimmt. Ist hier drauf:

http://z.about.com/d/german/1/0/d/E/BochumCD.jpg

Du kennst das bestimmt! "Ich finde keinen Parkplatz, ich komm zu spät zu dir mein Schatz...."

[geno]

Die Gruppe Echt übernahm damals für die Bridge ihres Debut-Songs "Alles Wird Sich Ändern" die exakte Melodie der Bridge des Oasis-Songs "Girl In The Dirt Shirt" (von "Be Here Now")...
"You got a feeling lost inside it just won´t let you go"

Edit: Vielleicht war´s auch die zweite Single?:-)

na das scheinen ja richtig kleene diebische elstern zu sein *g*

für "du trägst keine liebe in dir" (das teil in diesem göttlichen pulp-style) haben sie sich ja (bewusst oder unbewusst?) bei depeche modes "blasphemous rumours" bedient, was dem song aber keinen wirklichen makel verleihen kann IMHO.

[JanPP]

Die Gruppe Echt übernahm damals die exakte Melodie der Bridge des Oasis-Songs "Girl In The Dirt Shirt" (von "Be Here Now")...
wobei es ja nicht wirklich eine Sünde ist, von Oasis zu klauen. Angesichts der Menge an Songs, die von den Beatles "inspiriert" sind, muss man sich ja eher fragen, welche kein plagiat sind.

[Jörg König]

Albert Hammond hat mir im Interview erzählt, dass er sich gar nicht getraut hat, Anklage zu erheben, sondern sein Verleger ihn gedrängt habe. Grund: Sein Sohn ist gut mit Thom Yorke befreundet. Radiohead haben dann aber offen eingeräumt, dass sie die Akkordfolge verwendet haben. Und jetzt steht in der Urheberzeile good old Albert neben Thom Yorke . . . ;-)

Tja, so läuft die Welt nun mal. Albert Hammond sitzt einem deutshchen Journalisten gegenüber und erzählt ihm alles, was er seinem Anwalt verschwiegen hat, worauf sein Sohn unter allen Anzeichen des Entsetzens das Hauptquartier von Radiohead aufsucht und den deprimierten Musikern beim Einpacken ihrer Instrumente zukuckt.

[tina toledo]

wobei es ja nicht wirklich eine Sünde ist, von Oasis zu klauen. Angesichts der Menge an Songs, die von den Beatles "inspiriert" sind, muss man sich ja eher fragen, welche kein plagiat sind.

Da gebe ich dir absolut Recht. Allerdings ist die Melodie in diesem Fall wirklich eins zu eins übernommen worden und es handelt sich zudem um eine eher ungewöhnliche Tonfolge. Weißt du denn überhaupt, welchen Echt-Song ich meine?

[Whole Lotta Pete]

Die Babybel-Werbemelodie ist von "Barbara Ann" geklaut (The Regents, 1961, The Beach Boys 1965). Und das schon seit Jahren. Mensch.

[Whole Lotta Pete]

Mal im Ernst, bin ich eigentlich der einzige? Ich meine, dem je folgendes auffiel: AC/DC haben mit "Jailbreak" eine astreines Halb-Plagiat vom uralten Gassenhauer "Gloria" (Them/Van Morrison, 1965) abgeliefert! Der Song wurde ohnehin unglaublich oft durch die Mangel gedreht, vor allem in Garage-Kreisen. Liegt wohl daran, dass er halbwegs leicht zu spielen ist, unendlich ausgedehnt werden kann und das Publikum ordentlich was zum Mitgröhlen hat.

Bitte mal die Kenner ums Querhören und eventuelle Bestätigung.

[rupert]

Obwohl es ja erwünscht ist,"nachgewiesene" Plagiate aufzulisten, frage ich, ob jemand wie ich bemerkt hat, dass
a) Springsteen's "My City of Ruins" gaaaanz nah an Curtis Mayfield`s "People get ready" ist
b) UB 40 klammheimlich für ihr "Burden of Shame" gleich die ganze Strophenmelodie von Van Morrison`s "Moondance" ausgeliehen haben und
c) "What`s up" von den 4 Non Blondes erschreckend nah an Bobby McFerrins "Don`t worry be happy" ist ?
tja, und im Fall Phil Collins ( dessen "Sussudio" - Riff bereits ein prince-rip-off war ) sagten alle, dass "I wish it would rain down" bei "Wish you were here" gezogen wurde, ich aber finde, dass Collins für diesen Song schon wieder bei Prince klaute, und zwar beim Arrangement... PURPLE RAIN !!!

Dies zuerst. Dann: Die Akkorde sind frei, für mich handelt es sich z.B. beim Fall "Die da" von den Fanta Vier keinesfalls um ein ripp off von J.J. Cale's "Right down here",obwohl sie dafür löhnen mussten. Werden als nächstes Reamonn verklagt, weil "Supergirl" die Akkorde von "With or without you" hat... und wer verklagt dann U2 fürs Verwenden dieser Harmoniefolge ?
Das ist zu wenig... es muss sich schon um Melodien handeln !

[Daniel_Belsazar]

c) "What`s up" von den 4 Non Blondes erschreckend nah an Bobby McFerrins "Don`t worry be happy" ist ?


Aber ja. Die Strophe ist absolut identisch, im Refrain weicht es dann ab. Das habe ich immer schon als ziemlich dreist empfunden.

[rupert]

Im DSDS - Thread machte ich soeben eine erschütternde Feststellung bezüglich eines neuen Plagiats !

[Whole Lotta Pete]

Hier ein interessanter Link (http://www.warr.org/zep.html) zu einer Liste von 16 Songs, die Led Zeppelin sich ohne Credits "geborgt" haben.

[Whole Lotta Pete]

Vielleicht hab ich es schon mal erwähnt...das Intro zu "Around the World" von den Red Hot Chilli Peppers gleicht exakt dem von Budgie´s "Breadfan" (das 1988 von Metallica gecovert wurde).

[Whole Lotta Pete]

Die Stones mit "Anybody seen my baby?" ....


The Bout: In 1997, just before the Rolling Stones' Bridges to Babylon is sent to the manufacturing plant, Keith Richards' daughter points out that the chorus of the track "Anybody Seen My Baby?" bears a strong resemblance to K.D. Lang's Grammy-winning torch hit "Constant Craving" from five years earlier.

The Decision: With a world tour looming, the Stones are in no mood to delay the record. Instead, the band settles things amicably, altering the songwriting credit to include Lang and "Craving" co-writer Ben Mink along with Jagger/Richards.

The Commentary: "I really admire K.D. as a singer," says Jagger, "but I wasn't familiar with that song." Adds Lang, "I've always been a fan of the Rolling Stones and take it as quite a compliment."

[Finnatic]

Mein Lieblingsbeispiel:

Ist schon mal jemandem aufgefallen, daß die Brücke aus Dire Straits' "Brothers In Arms" (1985) ("There's so many different worlds / So many different suns ...") praktisch perfekt identisch ist mit der Strophenmelodie aus "Bird Of Paradise" (1983) von Snowy White ("So you fly away / When will you come again / So I can watch you play / In the pouring rain")?

Anhören (http://www.finnatics.de/assets/BirdsInArms.mp3)!

Für meinen Geschmack liegt das trotz Tonartänderung zu nahe, um nur Zufall zu sein, zumal selbst die Hintergrundbegleitung dem gleichen Muster folgt. Was denkt Ihr?

[Sokrates]

@ Finnatic:

Hab Dein Beispiel zweimal überprüft, und finde die Ähnlichkeit nicht sehr groß.

[KritikersLiebling]

Mein Lieblingsbeispiel:

Ist schon mal jemandem aufgefallen, daß die Brücke aus Dire Straits' "Brothers In Arms" (1985) ("There's so many different worlds / So many different suns ...") praktisch perfekt identisch ist mit der Strophenmelodie aus "Bird Of Paradise" (1983) von Snowy White ("So you fly away / When will you come again / So I can watch you play / In the pouring rain")?

Für meinen Geschmack liegt das trotz Tonartänderung zu nahe, um nur Zufall zu sein, zumal selbst die Hintergrundbegleitung dem gleichen Muster folgt. Was denkt Ihr?
Ist auch eins meiner Lieblingsbeispiele. Ist mir auch sofort aufgefallen, nachdem ich "Bird Of Paradise" gehört habe. Im Grunde ist der gesamte Song "Brothers In Arms" wie eine schlechte Kopie des Originals.

[Sokrates]

Um mal zu präzisieren: Die Gesangsmelodie ist vom Auftakt bis in den ersten Takt ähnlich geführt, die erste Gitarrenantwort entspricht dem Keyboardmotiv.

Danach ist die Fortsetzung/Auflösung im Dire-Straits-Beispiel anders (während Snowy White das Keyboardmotiv wiederholt). Darin liegt etwas Eigenschöpferisches, was ein Gericht zugunsten Knopflers feststellen würde.

[Onkel Tom]

Um mal zu präzisieren: Die Gesangsmelodie ist vom Auftakt bis in den ersten Takt ähnlich geführt, die erste Gitarrenantwort entspricht dem Keyboardmotiv.

Danach ist die Fortsetzung/Auflösung im Dire-Straits-Beispiel anders (während Snowy White das Keyboardmotiv wiederholt). Darin liegt etwas Eigenschöpferisches, was ein Gericht zugunsten Knopflers feststellen würde.

Stellenweise ähneln sich die Songs tatsächlich. War mir bisher gar nicht so aufgefallen. Hab´s gerade noch mal probegehört.

Den guten Snowy scheint´s aber nicht gestört zu haben, sonst hätte er ja wohl versucht, ein "Stück vom Kuchen" einzuklagen . :-)

[KritikersLiebling]

Um mal zu präzisieren: Die Gesangsmelodie ist vom Auftakt bis in den ersten Takt ähnlich geführt, die erste Gitarrenantwort entspricht dem Keyboardmotiv.

Danach ist die Fortsetzung/Auflösung im Dire-Straits-Beispiel anders (während Snowy White das Keyboardmotiv wiederholt). Darin liegt etwas Eigenschöpferisches, was ein Gericht zugunsten Knopflers feststellen würde.
Mir als Otto-Normal-Hörer ist es prinzipiell egal, ob das was ich bei diesen beiden Songs höre vor Gericht Bestand haben würde. Ich bin kein Analyst. Aber ein Song, der mir derart viele Assoziationen zu einem anderen Song bietet ist für mich ein Plagiat. Aber ich bin auch kein Gericht, obwohl ich sogar gern koche. Und wenn es rechtlich kein Plagiat ist, dann ist "Brothers In Arms" einfach nur ganz nah an "Bird Of Paradise" dran und ich wage zu bezweifeln, dass Mark Knopfler auf den Song allein gekommen ist. Dass wiederum kann ich natürlich nicht beweisen, aber wen kümmert das?

[Sokrates]

@ KL:

Wie schon so mancher Prozess zu Tage gefördert hat, so Harrison vs. Chiffons („My Sweet Lord”), war den Plagianten oft gar nicht bewusst, dass sie plagiierten.

Man kann sich angesichts hunderttausender existierender Songs leicht vorstellen, dass aus den Tiefen des Unterbewusstseins etwas aufsteigt, dass einem Musiker selbst geschaffen vorkam, er aber schon irgendwann mal vorher gehört und memoriert hat. Das zeigte zuletzte ja auch die Posse um Gary Moores „Still Got the Blues“ (vs. „Nordrach”).

So ähnlich würde ich mir das bei Knopfler/White auch erklären – vorsätzliches „Klauen” (auch aus unterstellter Verzweiflung, weil der Künstler selbst auf nichts Gescheites kommt) kommt in den meisten Fällen nicht in Betracht.

[KritikersLiebling]

@ KB
Wenn ich Mark Knopfler unterstelle, nicht allein auf "Brothers In Arms" gekommen zu sein, impliziert das doch nicht automatisch den Diebstahl einer Idee. Nennen wir es mal Inspiration.
Die Tiefen des Unterbewusstseins sind ja kaum auszumachen und da stimme ich Dir zu. Manche Ideen erscheinen als neu, weil sie bewusst erlebt werden, aber möglicherweise schon ewig im Unterbewusstsein schlummerten. Und dann ist es schnell eine eigene Idee, da auch Musiker nicht alle Songs kennen können.
Das Ergebnis gipfelt dann in den für Otto-Normal-Hörer geschaffenen Ausdruck "Plagiat!", "Nachahmer!", "Blasphemie!", "Unwissender!". (Unzutreffendes bitte streichen)

[Mick67]

Wenn ich einen richtig guten neuen Song höre, frage ich mich immer wieder, warum sowas gutes nicht schon vorher geschrieben wurde. Bei über 50 Jahren Rock 'n Roll mit gefühlten 3.500.000 Bands/Musikern muß doch schon mal alles da gewesen sein. Daher denke ich, daß die meisten Songs heutzutage unbewußt auf irgendeinem alten Song basieren.
Selbst McCartney hatte ja beim Komponieren von "Yesterday" das ungute Gefühl etwas schon bekanntes geschaffen zu haben und hat George Martin gefragt, ob ihm das bekannt vorkäme.

[Whole Lotta Pete]

Die beiden Songwriter Tommy Dunbar und James Gangwer zerren Avril Lavigne vor Gericht, da deren Single "Girlfriend" sehr stark an ihren Song "I Wanna Be Your Boyfriend" aus dem Jahr 1979 erinnert.
Tommy Dunbar, Sänger der 70er Jahre-Band Rubinoos, verklagt gemeinsam mit seinem ehemaligen Tourmanager James Gangwer Avril Lavigne wegen Musik-Diebstahls. Das Lied "I Wana Be Your Boyfriend" der Rubinoos gleicht Avrils "Girlfriend" nicht nur aufgrund der selben Thematik, sondern auch musikalisch. Mitangeklagte sind Avrils Verlag Avril Lavigne Publishing und Co-Autor Luke Gottwald aka Dr. Luke. Dunbar verkündete gestern in einem Statement: "Wir sind nicht so naiv, dass wir [diese Ähnlichkeit] einem kosmischen Zufall zuschreiben. Text, Metrum und Rhythmus, sie sind identisch."
Laut Terry McBride, dem Manager des Pop-Girlies, hat die Klage weder Hand noch Fuß. "Unser Musikwissenschaftler sagt, dass es keine Ähnlichkeiten bei Melodie, Gesangsfolge und Metrum gibt." Er gesteht sich jedoch ein, dass beide Parteien in einer Situation sind, in der sie nicht gewinnen können, und sich eventuell auch außergerichtlich mit der Gegenpartei einigen müssen.


(Quelle laut.de)

So so, ihr "Musikwissenschaftler" sagt also, dass es keine Ähnlichkeiten gebe. Dann hört euch mal beide Songs in diesem Vergleich bei YouTube an:
http://www.youtube.com/watch?v=tvKNL3g0m0A

[Herr Rossi]

Das hat Jimmyjazz schon vor einiger Zeit irgendwo im Forum angemerkt, dass der Avril Lavigne-Song von den Rubinoos abgekupfert ist.

[Bender Rodriguez]

Wenn ich einen richtig guten neuen Song höre, frage ich mich immer wieder, warum sowas gutes nicht schon vorher geschrieben wurde. Bei über 50 Jahren Rock 'n Roll mit gefühlten 3.500.000 Bands/Musikern muß doch schon mal alles da gewesen sein. Daher denke ich, daß die meisten Songs heutzutage unbewußt auf irgendeinem alten Song basieren.


Aber nicht unbedingt!
Der wirklich gute, alles vorherige übertreffende Song kommt erst noch! Der ist immer noch ungeschrieben.
50 Jahre "Rock'n'Roll" (für mich: "Pophistorie"/"Popgeschichte") sind erst ein Anfang - es kommen noch hunderte Jahre danach...
Und die letzten 50 Jahre stehen auch bei weitem nicht für die alleinige gültige Historie für das bestehende/bekannte Popgeschehen. Eine grosse Zahl Popmusiker/Künstler der populären Musik orientierten sich nicht nur an "Rock'n'Roll" des doch irgendwie beschränkten letzten halben Jahrhunderts, sondern in gleichberechtigtem Maße ebenso an noch älteren musikalischen Ausdrucksformen. Egal welchem Kulturkreis diese Musik auch immer entsprungen sein mochte. Ich sagte es schon einmal - und wiederhole mich immer wieder gerne: erst dann wenn die Historie eine Symbiose mit der Zukunft eingeht und einem kreativen, ungezügelten Futurismus freien Lauf lässt, wird sich (populäre) Musik sinnvoll weiterentwicken. Und wenn's sein muß auch als dekonstrukturiertes, respektlos verzerrtes oder mutiertes Plagiat! Die Futuristen, bzw. Modernisten, die in den ersten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts wirkten, machten dies doch bereits anschaulich und nachdrücklich klar. Und ich vertraue auch der Zukunft. Es gibt sicherlich noch unerhört Ungehörtes, das wir uns doch noch überhaupt nicht vorstellen können. Die Geschichte des Fortschritts der Musik endet nicht mit dem uns bekannten Repertoire. Oder anders: wer dachte zu Zeiten Elvis bereits an eine Popdemontage a la Throbbing Gristle? Oder zu den Hoch-Zeiten des Progrock an HipHop? Na eben...

[latho]

Ha, schön! Dein Post erinnert mich auch ein wenig an Futurismus. Das Gesicht strahlend der Zukunft zugewandt (leider kam dann der 2. WK).

[Bender Rodriguez]

(leider kam dann der 2. WK).

Du meinst dieses total perverse Plagiat eines schon total hirnverbrannten Plagiats?

Na, aber zum Glück teile ich den latent schwelenden (und den durchaus unverhohlenen und überheblichen) Kulturpessimismus, der bei manchen Usern zum Habitus geworden ist, nicht!
Aber anscheinend ist für diverse Leute hier bereits die Teilnahme von Tokio Hotel auf einem Lennon-Tribute-Sampler der gefühlte Ausbruch des WK III...

[latho]

Du meinst dieses total perverse Plagiat eines schon total hirnverbrannten Plagiats?


Wobei sich ja alle Beteiligten beste Mühe gegeben haben, ihn zu einem unvergesslichen Erlebnis werden zu lassen.



Na, aber zum Glück teile ich den latent schwelenden (und den durchaus unverhohlenen und überheblichen) Kulturpessimismus, der bei manchen Usern zum Habitus geworden ist, nicht!
Aber anscheinend ist für diverse Leute hier bereits die Teilnahme von Tokio Hotel auf einem Lennon-Tribute-Sampler der gefühlte Ausbruch des WK III...

Ich habe Angst vor dem Beatles-Mob, deswegen werde ich mich hiernicht zu Lennon äußern...

"Den" Pop-Song kann es sowenig wie die Weltformel geben.

[Bender Rodriguez]

Wobei sich ja alle Beteiligten beste Mühe gegeben haben, ihn zu einem unvergesslichen Erlebnis werden zu lassen.

Gerade die übelsten Erlebnisse hinterlassen die bleibendsten Erinnerungen - um dies wieder zurück zu transformatieren auf den musikalischen/kulturellen Sektor: Jeder erinnert sich doch lebhafter an ein vollkommen misslungenes Plagiat - die gekonnten und/oder gelungenen, bzw. künstlerisch wertvollen werden nur eine gewisse Weile lang beklatscht, falls sie überhaupt wahrgenommen (oder verstanden) werden.


"Den" Pop-Song kann es sowenig wie die Weltformel geben.

Diese Wahrscheinlichkeit ist zwar gering - aber ohne gewisse Ambitionen wäre die Pophistorie sicherlich erheblich ärmer an (nahezu) perfekten Popsongs. Ich zumindest würde es auf einen Versuch ankommen lassen - aber ich bin leider kein Musiker...

[latho]

Gerade die übelsten Erlebnisse hinterlassen die bleibendsten Erinnerungen - um dies wieder zurück zu transformatieren auf den musikalischen/kulturellen Sektor: Jeder erinnert sich doch lebhafter an ein vollkommen misslungenes Plagiat - die gekonnten und/oder gelungenen, bzw. künstlerisch wertvollen werden nur eine gewisse Weile lang beklatscht, falls sie überhaupt wahrgenommen (oder verstanden) werden.


Oder es wird unterschlagen, dass es überhaupt ein Plagiat ist. Was ich nicht verstehe. Auch Klauen (oder sagen wir: inspiriert werden) will gelernt sein.



Diese Wahrscheinlichkeit ist zwar gering - aber ohne gewisse Ambitionen wäre die Pophistorie sicherlich erheblich ärmer an (nahezu) perfekten Popsongs. Ich zumindest würde es auf einen Versuch ankommen lassen - aber ich bin leider kein Musiker...

Ja, der unerreichbare Idealtyp, den es zu erreichen gilt.

[Bender Rodriguez]

Oder es wird unterschlagen, dass es überhaupt ein Plagiat ist. Was ich nicht verstehe.

Ich - ehrlich gesagt - auch nicht! Auf alle Fälle handelt sich eine Band/ein Künstler bei mir eine ungleich höhere Anerkennung ein, die/der auf eine genutzte Quelle hinweist, als diese Herrschaften, die so tun, als wäre das allzu Offensichtliche auf ihrem Mist gewachsen!



Auch Klauen (oder sagen wir: inspiriert werden) will gelernt sein.

Gut gebüffelt haben demnach z.B. die Dandy Warhols ("Bohemian Like You"), Elastica ("Connection") und Colder ("Wrong Baby") - um mal einige gut gemachte und doch prominente Beispiele zu nennen.




Ja, der unerreichbare Idealtyp, den es zu erreichen gilt.

Ja, wie schon angedeutet: Solange man nicht aufgibt daran zu arbeiten, genau so lange werden wir mit guten und bisweilen spannenden Popsongs beschenkt.

[latho]

[...]
Ja, wie schon angedeutet: Solange man nicht aufgibt daran zu arbeiten, genau so lange werden wir mit guten und bisweilen spannenden Popsongs beschenkt.

Amen to that, brother.

[jimmyjazz]

The Plimsouls - A Million Miles Away (1982) / The Infidels - A Thousand Years Ago (1985) (http://www.sendspace.com/file/l7hzsd)

(oder bilde ich mir das nur ein? :-) )

[Sokrates]

Ein neuer, jetzt gerichtlich entschiedener Fall: Down Under (http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,704938,00.html)/Men at Work.

[nail75]

Diesen Fall finde ich sehr ärgerlich. Wie lange im Nachhinein kann man denn solche Ansprüche anmelden? In Australien kann man das offensichtlich noch Jahrzehnte später.

Anderes Beispiel: Eine Klage von Jake Holmes wegen Dazed and Confused. Das Led Zeppelin-Album erschien vor über 40 Jahren - unabhängig von der Berechtigung der Klagen an sich, ein so langes Stillhalten sollte als stillschweigendes Einverständnis gewertet werden.

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=220589
http://en.wikipedia.org/wiki/Dazed_and_Confused_%28song%29

[Canzione]

Bob Dylan - Sugar Baby

Gene Austin - The Lonesome Road (http://www.youtube.com/watch?v=kGe9EUGVm_M)

Bob Dylan - Bye And Bye

Billie Holiday - Blue Moon (http://www.youtube.com/watch?v=wPeITFnrMKs)

Bob Dylan - Tweedle Dum & Tweedle Dee

Johnny & Jack - Uncle John´s Bongo (http://www.youtube.com/watch?v=uGfWaxMlZlc)

[Onkel Tom]

Ein neuer, jetzt gerichtlich entschiedener Fall: Down Under (http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,704938,00.html)/Men at Work.

Ich höre hier "Null" Ähnlichkeit. Wahrscheinlich bin ich taub.

[Mick67]

Ich höre hier "Null" Ähnlichkeit. Wahrscheinlich bin ich taub.

Nö, ich höre da auch keinerlei Ähnlichkeit.

edit: es handelt sich wohl um die Ähnlichkeit beim Flötenintro, ist schon eher nachvollziehbar, aber irgendwie auch lächerlich. KLICK (http://www.youtube.com/watch?v=eqOIdtKZTG4&feature=PlayList&p=71AEE3F20AF75517&playnext_from=PL&playnext=1&index=35)

[Sokrates]

Ich höre hier "Null" Ähnlichkeit. Wahrscheinlich bin ich taub.

Es ist die Passage mit den Flöten. Ich find's auf Anhieb auch schwer zu verorten, aber nach ein paar Wiederholungen lässt es sich nicht leugnen.

Das Urteil fällt der Richter nicht nach bloßem Hören (i.S. eines persönlichen Augenscheins), sondern jeder Anwalt der streitenden Parteien legt Gutachten resp. Gegengutachten vor. Da notieren Musik-Experten Ton für Ton aus und vergleichen die Tonfolgen. M.a.W. das ist dann in der Sache unstrittig; die nächste Frage ist, wie man den Anteil der Flötenmelodie am Erfolg des Songs und damit die Höhe des Tantiemenanteils bewerten will.

[bullschuetz]

Bob Dylan - Sugar Baby

Gene Austin - The Lonesome Road (http://www.youtube.com/watch?v=kGe9EUGVm_M)

Bob Dylan - Bye And Bye

Billie Holiday - Blue Moon (http://www.youtube.com/watch?v=wPeITFnrMKs)

Bob Dylan - Tweedle Dum & Tweedle Dee

Johnny & Jack - Uncle John´s Bongo (http://www.youtube.com/watch?v=uGfWaxMlZlc)

In der Tat berühmte und meines Wissens auch auf einem Sampler ("Songs from the invisible Republic" oder so) dokumentierte Beispiele - sie fallen allerdings meiner Ansicht nach total aus dem hier diskutierten Rahmen:

Oft sind so genannte Plagiate ja vermutlich wirklich gar keine bewussten Diebstahlsakte, wie hier schon anhand von Gary Moore und Dire Straits diskutiert wurde, sondern der Tatsache geschuldet, dass bestimmte Tonfolgen zu bestimmten Akkordfolgen einfach zu naheliegend und zu zwingend schön sind, um nur von einem einzigen Menschen erdacht zu werden. Bei den Dylan-Beispielen handelt es sich aber um ganz offensichtliche und hochbewusste Übernahmen alter Vorlagen. So gesehen wäre hier der Begriff "Plagiat" (mit seiner moralischen Konnotation - "Diebstahl") einerseits deutlich angemessener als in den meisten der hier bislang zitierten Fälle.

Andererseits: Gerade an diesem Beispiel sieht man, wie heikel moralische Bewertungen in der Kunst sind. Denn es handelt sich ja hier um Überschreibungen und Umschreibungen historischer Vorlagen, um eine intensive und hochreflektierte Auseinandersetzung mit der Tradition. In der Literaturwissenschaft würde man wohl von "Intertextualität" reden.

Die genannten Beispiele finden sich auf einer LP mit dem fast schon holzhammermäßíg programmatischen Titel "Liebe und Diebstahl". Es geht also darum, aus Liebe historische Liedvorlagen durch Aneignung zu revitalisieren, zu aktualisieren - und sich gleichzeitig aus der Gegenwart heraus eine Art song-mythischer Vergangenheit zu rekonstruieren. Eine hochspannende Verfahrensweise, finde ich - die noch interessanter wird, wenn man bedenkt, dass in diese Musik-"Plagiate" alter Lieder wiederum Text-"Plagiate" anderer alter Lieder eingebaut sind. Es ist letztlich eine Kunst, die etwas vollkommen Neues und Eigenes schafft, indem sie lauter durch und durch alte Einzelbestandteile zusammenfügt.

Und dieses Verfahren ist ja dann auch wieder sehr auf der Höhe der Zeit (der "Modern Times"). Der Begriff "postmodern" ließe sich geradezu mustergültig erklären und durchdeklinieren anhand von "Love & Theft". Es geht hier ums Zitieren (die Scheibe heißt ja auch nicht Love And Theft, sondern "Love Ands Theft" - mit Gänsefüßchen; geht's eigentlich noch überdeutlicher?) und um die originalen, neuen Ausdrucksmöglichkeiten, die sich aus dieser Zitierpraxis heraus gewinnen lassen.

Zum Vergleich fällt mir da die Sex-Szene aus dem "Namen der Rose" ein, die nahezu komplett aus Zitaten religiöser Traktate, mittelalterlicher Mystikertexte und Bibelpassagen wie dem Hohen Lied zusammengesetzt ist.

So zu arbeiten, wie Dylan es hier tut, ist ästhetisch vollkommen legitim.
Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob er die so entstandenen Werke einfach mit dem Vermerk "by Bob Dylan" kennzeichnen darf oder ob er seine Vorlagen- und Steilpassgeber namentlich nennen und ihnen Geld bezahlen müsste. Mir persönlich ist das sehr egal. Aber ich sehe ein, dass man darüber diskutieren kann.

[Canzione]

Eine hochspannende Verfahrensweise... Es ist letztlich eine Kunst, die etwas vollkommen Neues und Eigenes schafft, indem sie lauter durch und durch alte Einzelbestandteile zusammenfügt.

Aus meiner Perspektive bleibt der Autor von "Love And Theft" im Gegensatz zum wahren Schöpfer letztlich ein Epigone. Meiner (unmaßgeblichen) Ansicht nach vermittelt Bob Dylan hier bloss vorhandene Kunst und kompiliert Bestehendes mehr oder weniger beliebig zu etwas halb Eigenem.



Der Begriff "postmodern" ließe sich geradezu mustergültig erklären und durchdeklinieren anhand von "Love And Theft". Es geht ums Zitieren (die Scheibe heißt ja auch nicht Love And Theft, sondern "Love Ands Theft" - mit Gänsefüßchen; gehts eigentlich noch überdeutlicher?) und um die originalen, neuen Ausdrucksmöglichkeiten, die sich aus der Zitierpraxis heraus gewinnen lassen.

Mit anderen Worten: Keine Innovationen, keine Erfindungen, keine Anfänge. "Love And Theft" ist ein Album der Fortsetzungen und Variationen, der alten Mythen und der altbekannten Melodien. Die neuen Ideen waren Bob Dylan bereits in den achtziger Jahren ausgegangen. Also wandte er sich gelassen seiner Lieblingsbeschäftigung zu: dem Recycling betagter Hits. Sein Grundsatz war: Wer alles kann, darf alles. Sogar das Plagiat als originäre Kunst ist wieder möglich.

Beispiel:

Bob Dylan - To Ramona/Rex Griffin - The Last Letter (http://www.youtube.com/watch?v=mHLip8DWo1w)
Bob Dylan - Beyond Here Lies Nothin´/Howlin´Wolf - Who´s Been Talking (http://www.youtube.com/watch?v=d__jJG5hYpA)
Bob Dylan - Make You Feel My Love/Erin Rocha - Can´t Do Right For Doing Wrong (http://www.youtube.com/watch?v=xDKDxwRN9rM)
Bob Dylan - Someday Baby/Muddy Waters - Trouble No More (http://www.youtube.com/watch?v=EyVoVKNlFSc)

Dylans influences (http://expectingrain.com/dok/div/influences.html)




Gerade an diesem Beispiel sieht man, wie heikel moralische Bewertungen in der Kunst sind. Denn es handelt sich ja hier um Überschreibungen und Umschreibungen historischer Vorlagen, um eine intensive und hochreflektierte Auseinandersetzung mit der Tradition. In der Literaturwissenschaft würde man wohl von "Intertextualität" reden.


Umberto Eco hat diese Intertextualität oder Doppelkodierung beschrieben: "Die post-moderne Haltung scheint mir die eines Mannes, der eine kluge und sehr belesene Frau liebt und daher weiß, daß er ihr nicht sagen kann: ´Ich liebe dich inniglich´, weil er weiß, daß sie weiß (und daß sie weiß, daß er weiß), daß genau diese Worte schon von Hedwig Courths-Mahler geschrieben worden sind. Es gibt jedoch eine Lösung. Er kann sagen: ´Wie jetzt Hedwig Courths-Mahler sagen würde: Ich liebe dich inniglich.´In diesem Moment, nachdem er die falsche Unschuld vermieden hat, nachdem er klar zum Ausdruck gebracht hat, daß man nicht mehr unschuldig reden kann, hat er gleichwohl der Frau gesagt, was er ihr sagen wollte, nämlich daß er sie liebe, aber daß er sie in einer Zeit der verlorenen Unschuld liebe. Wenn sie das Spiel mitmacht, hat sie in gleicher Weise eine Liebeserklärung entgegengenommen. Keiner der beiden Gesprächspartner braucht sich naiv zu fühlen, beide akzeptieren die Herausforderung der Vergangenheit, des längst schon Gesagten, das man nicht einfach wegwischen kann, beide spielen bewußt das Spiel der Ironie...Aber beiden ist es gelungen, noch einmal von Liebe zu reden."

[sam]

Sicher kein reines Plagiat, ansonsten hätte Ian anderson da bestimmt schon mal was zu bemerkt, aber vergleicht mal "Hotel California " der Eagles mit dem hier:
Dieser (http://www.youtube.com/watch?v=EgO7MamJnqM)frühe Jethro Tull Song vom 69er Stand-Up Abum klingt doch sehr ähnlich.

[thokei]

Nirvana wird ja gerne vorgeworfen, ihr "Come as you are" Riff wäre von Killing Joke (Eighties ) geklaut, ist es ja auch. Der Tötende Witz hats aber eigentlich auch abgekupfert ( bewusst oder unbewusst? ), bei den Damned ( "Life goes on ")

Nirvana- Come as you are (1992):
http://www.youtube.com/watch?v=y2h7I4xD8Bo

Killing Joke- Eighties (1985)
http://www.youtube.com/watch?v=7cvIPqMjORE

The Damned- Life goes on (1982)
http://www.youtube.com/watch?v=EaOVYwb2qBk

[bullschuetz]

Aus meiner Perspektive bleibt der Autor von "Love And Theft" im Gegensatz zum wahren Schöpfer letztlich ein Epigone. Meiner (unmaßgeblichen) Ansicht nach vermittelt Bob Dylan hier bloss vorhandene Kunst und kompiliert Bestehendes mehr oder weniger beliebig zu etwas halb Eigenem.

Die Wertungsunterschiede werden wir wohl nicht ausräumen können, lassen wir sie also stehen.

Deinen Begriff des "halb Eigenen" finde ich allerdings treffend - genau darum geht es ja beim postmodernen oder intertextuellen Ansatz, wie ihn Eco anhand des Satzes "Ich liebe Dich inniglich" schön erklärt hat: Die menschliche Ausdruckstradition ist so breit und ausdifferenziert, dass man schon lange gar nichts "ganz Eigenes" mehr sagen kann, sondern sich immer - ob bewusst oder unbewusst - in eine Traditionsreihe des bereits Gesagten einordnet. Zugespitzt ausgedrückt und unter Verwendung Deiner moralisch wertenden Wortwahl: Jede künstlerische Äußerung ist "epigonal" und "ein Plagiat".

Es gibt darauf verschiedene Antworten:

1. Viele Musiker machen einfach weiter. Sie versuchen, unter Verwendung des bestehenden Genre-Kanons, bestehender Akkordfolgen, bestehender harmonischer, melodischer Konventionen zu etwas Eigenem zu kommen - sprich: zu etwas, das sich nicht zu präzise an ein ganz konkretes Song-Vorbild zurückführen lässt.

2. Es gibt einen Strang in der Musik, der die Suche nach Innovationen vorantreibt, sozusagen unter der Annahme: Es MUSS doch noch neue Ausdrucksformen geben. Hierher gehört die Zerstörung klassischer Songstrukturen, hierher kann der forcierte Einsatz innovativer Technologien gehören.

3. Der postmoderne Künstler beschäftigt sich offensiv mit der Einsicht, dass es schwer oder fast unmöglich geworden ist, "authentisch original" zu formulieren, er geht bewusst mit dem Problem um, er sieht ihm sozusagen geradewegs ins Auge: montiert, kompiliert, zitiert, schreibt um, überschreibt, dekonstruiert, zerlegt Vorbilder, setzt sie neu zusammen - und versucht, gerade dadurch, zu einer "eigenen" Sprache zu finden.

Alle drei Verfahren sind aus meiner Sicht legitim, alle drei Ansätze führen immer wieder zu großartigen Ergebnissen - zu den gelungensten im Bereich der Musik gehören aus meiner Sicht die späten Platten Dylans. Selbstverständlich darfst Du Dylans Werk als "epigonal" bezeichnen - ich persönlich glaube eben, dass Du hier zu kurz denkst und das Beste verpasst, wenn Du beim "Epigone!"-Diktum stehen bleibst.

[Satiee]

@bullschuetz
Dank Deinen kürzlichen Beiträgen stelle ich fest, nie auslernen zu werden.
Ich beglückwünsche Dich für die Gabe, die Dinge so gut und konzentriert auf
den besten Nenner bringen zu können.

[wolfgang]

Sicher kein reines Plagiat, ansonsten hätte Ian anderson da bestimmt schon mal was zu bemerkt, aber vergleicht mal "Hotel California " der Eagles mit dem hier:
Dieser (http://www.youtube.com/watch?v=EgO7MamJnqM)frühe Jethro Tull Song vom 69er Stand-Up Abum klingt doch sehr ähnlich.

Ian Anderson hat etwas dazu gesagt. Ab 1995 wurde "We Used To Know" bei der "Roots To Branches" Tour gespielt und er hat sehr launig und humorvoll darauf hingewiesen, das die Eagles ihm noch einige Tantiemen schuldig wären.

[dr.music]

Ian Anderson hat etwas dazu gesagt. Ab 1995 wurde "We Used To Know" bei der "Roots To Branches" Tour gespielt und er hat sehr launig und humorvoll darauf hingewiesen, das die Eagles ihm noch einige Tantiemen schuldig wären.:lol:Also, hier können das nur Du und der Blandy wissen. Wahnsinn!!:sonne:Ich höre gleich mal nach. War mir bislang nicht bewusst.

[Canzione]

Plagiat und Postmoderne (http://kritik-und-kunst.blog.de/2010/02/08/plagiat-postmoderne-7972341/)

"Bob Dylan ist nicht authentisch. Er ist ein Plagiator, und sein Name und seine Stimme sind falsch. Alles an Bob Dylan ist Betrug." (Joni Mitchell)




1. Viele Musiker machen einfach weiter. Sie versuchen, unter Verwendung des bestehenden Genre-Kanons, bestehender Akkordfolgen, bestehender harmonischer, melodischer Konventionen zu etwas Eigenem zu kommen - sprich: zu etwas, das sich nicht zu präzise an ein ganz konkretes Song-Vorbild zurückführen lässt.
.

Das gleiche trifft nicht ganz auf post-moderne Künstler oder Musiker zu. Alle schöpferisch Tätigen, die post-modern genannt werden können, bewahren etwas von der modernen Sensibilität, eine gewisse Intention, die sie von bloßen Nachahmern unterscheidet, sei dies durch Ironie, sei es durch Parodie, Verschiebung, Komplexität, Eklektizismus, Realismus oder irgendeine zeitgenössische Taktik.

Die post-modernen Künstler von heute sind von Modernisten (Harry Partch, Edgar Varese, Karlheinz Stockhausen, Arnold Schönberg, Robert Johnson, etc.) ausgebildet worden, sie sind gleichermaßen verpflichtet, zeitgemäße Technologien (Programmierer, Sequenzer, Turntables, Sampler, etc.) anzuwenden und sich mit der gegenwärtigen sozialen Realität auseinanderzusetzen. Diese zweifache Verpflichtung allein genügt, um sie von Wiedererweckern (z.B. Bob Dylan) und Traditionalisten (z.B. Steve Earle) zu unterscheiden.

Bitte lies dazu: Zum Einfluss Stockhausens und Schaeffers auf Björk, Matthew Herbert und Matmos (http://aspm.ni.lo-net2.de/samples/Samples2/vappenp.pdf)

=> Weiterführung des Modernismus und zugleich dessen Transzendenz = Postmodernismus
=> Exemplarische Vertreter der pop-musikalischen Postmoderne: Björk ("Vespertine"), Tom Waits ("Mule Variations"), Kraftwerk ("Die Mensch-Maschine"), John Zorn, Frank Zappa, Laurie Anderson, etc.

[dr.music]

Also, die Ähnlichkeit vom Ori (Used to know) und Plagi (Hotel California) ist schon frappierend. Hätte ich so nicht vermutet.

[wolfgang]

Also, die Ähnlichkeit vom Ori (Used to know) und Plagi (Hotel California) ist schon frappierend. Hätte ich so nicht vermutet.

und live konnte ich dann mal wieder bestaunen, welch sträflich unterbewerteter Gitarrist Martin Barre ist, der taucht nie in irgenwelchen Bestenlisten auf, ein Witz.

[dr.music]

und live konnte ich dann mal wieder bestaunen, welch sträflich unterbewerteter Gitarrist Martin Barre ist, der taucht nie in irgenwelchen Bestenlisten auf, ein Witz.Nix da: Bei mir auf Platz 22 (auch wenn das Dir bestimmt als zu gering erscheint).

[bullschuetz]

Plagiat und Postmoderne (http://kritik-und-kunst.blog.de/2010/02/08/plagiat-postmoderne-7972341/)

"Bob Dylan ist nicht authentisch. Er ist ein Plagiator, und sein Name und seine Stimme sind falsch. Alles an Bob Dylan ist Betrug." (Joni Mitchell)

Alle schöpferisch Tätigen, die post-modern genannt werden können, bewahren etwas von der modernen Sensibilität, eine gewisse Intention, die sie von bloßen Nachahmern unterscheidet, sei dies durch Ironie, sei es durch Parodie, Verschiebung, Komplexität, Eklektizismus, Realismus oder irgendeine zeitgenössische Taktik.[/I]

Wie gesagt, wir werden uns in dieser Wertungsfrage wohl nicht einigen können - für das Joni-Mitchell-Zitat trotzdem danke, das ist herrlich!

Der Unterschied in unseren Anschauungen: Natürlich sehe ich in den späten Dylan-Platten eine durch und durch "moderne Sensibilität". Ironie nicht zu knapp, in den Texten eine bei aller scheinbaren Einfachheit kaum zu durchdringende Komplexität, hochgradiger, kunstvoller Eklektizismus, der alte Songtexte mit Zitaten aus japanischen Gangsterbiographien kurzschließt ... zeitgenössische Taktiken überall, aufs Ausgefuchsteste angewandt.

Was die Musik betrifft, finde ich Deinen Einwand aber bedenkenswert: Manches klingt tatsächlich so, als sei es uralt.

Die entscheidende Brechung sehe ich hier in der Stimme, einer alternden, schwindenden, mal hemmungslos melancholischen, mal finster sarkastisch klingenden Stimme. Sie macht deutlich: Was hier geschieht, ist nicht der Versuch einer Wiederholung des Vergangenen, kann es gar nicht sein. Es geht um eine "raunende Beschwörung des Imperfekt", bei der sich der Singende/Sprechende des unüberwindbaren Grabens zwischen ihm und der Vergangenheit sehr bewusst ist.

[Canzione]

Was die Musik betrifft, finde ich Deinen Einwand aber bedenkenswert: Manches klingt tatsächlich so, als sei es uralt.

Die entscheidende Brechung sehe ich hier in der Stimme, einer alternden, schwindenden, mal hemmungslos melancholischen, mal finster sarkastisch klingenden Stimme. Sie macht deutlich: Was hier geschieht, ist nicht der Versuch einer Wiederholung des Vergangenen, kann es gar nicht sein.

Mit anderen Worten: Dylans Rückwendung zur Vergangenheit hat verschiedene Gründe, einer der wichtigsten ist vermutlich die Idee, dass der Wert eines Werkes von der Tradition abhängen muss, sowohl für seine Einordnung wie für seine Qualität (?). Die Tradition des Neuen und der Schock des Neuen jedoch haben die Diskontinuität (den "Kunstfortschritt") zu einem solchen Fetisch gemacht, dass heute ein radikales Werk von Wert sehr wahrscheinlich einen "Schock des Alten" auslöst (?).

Hab´ich dich da richtig verstanden? Könntest du dem zustimmen?

[bullschuetz]

Die Tradition des Neuen und der Schock des Neuen haben die Diskontinuität (den "Fortschritt") zu einem solchen Fetisch gemacht, dass heute ein radikales Werk von Wert sehr wahrscheinlich einen "Schock des Alten" auslöst (?).

Hab´ich dich da richtig verstanden? Könntest du dem zustimmen?

Darüber, canzione, muss ich erstmal nachdenken.

Vorläufig bin ich geneigt, Deinem Gedankenvorschlag zustimmen zu können - aber ich muss gestehen, dass ich mich von Dir nicht "richtig verstanden", sondern aufs Ehrenhafteste überinterpretiert fühle: Ich habe den Eindruck, dass Du hier etwas auf den Punkt bringst, das ich allenfalls angedeutet habe, ohne es selber recht bemerkt geschweige denn zu Ende gedacht zu haben.

Ich muss jetzt nochmal den Stockhausen/Björk-Artikel in Ruhe lesen, danke einstweilen für Deine inspirierenden und produktiv provozierenden Einsprüche.

Was hältst Du hiervon?:

http://www.nytimes.com/2006/09/17/opinion/17vega.html

[Stormy Monday]

Das hier ist "philosophieren über Musik" auf hohem Niveau. Danke, die Herren!

[Canzione]

Was hältst Du hiervon?:

http://www.nytimes.com/2006/09/17/opinion/17vega.html

Ich muss sagen, dass alles klingt für mich überzeugend - jedenfalls bis ich genauer geprüft haben werde, wozu ich da so gern zustimmend mit dem Kopf nicken möchte. Es versteht sich von selbst, dass in der Tat alle Schreiberei mehr oder weniger eine Collage aus Worten ist, die man gelesen, gehört, zufällig aufgeschnappt hat.


Was Suzanne Vega hier schreibt, ist nicht nur ein Päan auf einen Schriftsteller (Songwriter); es ist auch eine Definition des Begriffs Cut-up*. So besehen ist die nächste Parallele zu Dylan Burroughs.


* "Das ist nicht Schreiben, das ist Klempnerei" (Samuel Beckett über Burroughs´ Cut-up-Experimente)

[bullschuetz]

Was Suzanne Vega hier schreibt, ist nicht nur ein Päan auf einen Schriftsteller (Songwriter); es ist auch eine Definition des Begriffs Cut-up*. So besehen ist die nächste Parallele zu Dylan Burroughs.


* "Das ist nicht Schreiben, das ist Klempnerei" (Samuel Beckett über Burroughs´ Cut-up-Experimente)

In seinen "Chronicles" gibt Dylan ja sehr freimütige* und faszinierende Einblicke in seine Schreibwerkstatt. Er schildert an einer Stelle, wie er sich geradezu obsessiv mit den Texten des Blues-Mannes Robert Johnson befasst hat - er habe sich diese Texte aufgeschrieben, die einzelnen Zeilen ausgeschnitten und dann neu angeordnet, kombiniert, quasi Puzzle damit gespielt.

Tatsächlich kann man vor allem bei Dylans späten Texten mitunter an Cut-up denken: Verschiedenste Fragmente werden da in einen neuen Zusammenhang gebracht, der nicht unseren üblichen Kriterien von gedanklichen, chronologischen oder narrativen Abfolge-Logiken gehorcht und dadurch die Frage provoziert: Gibt es da überhaupt noch sowas wie eine "Logik"?

Es geht mir bei Dylans späten Texten des öfteren so, dass ich ihren "Sinn" nicht wirklich ergründen kann, es fiele mir schwer, für manche Lieder eine "Überschrift" zu finden, einen "Leitgedanken" zu formulieren, eine "Inhaltsangabe" zu schreiben. Ich akzeptiere es deshalb durchaus, wenn jemand sagt: "Das ist doch letztlich nur wirr montiertes Zeug" (also das, was Beckett "Klempnerei" nennt).

Mir selbst geht es dabei aber nun mal anders: Ich empfinde diese Zerschossenheit nicht als willkürlich oder ärgerlich, sondern als inspirierend und herausfordernd - und es gibt immer wieder einzelne Zeilen, die mich dermaßen treffen und mir dermaßen schlüssig und auf den Punkt perfekt erscheinen, dass davon das ganze Textgebilde angesteckt und für mich spannend wird.

Und ein ganz subjektiver Aspekt kommt hinzu: Der Künstler Dylan genießt bei mir einfach einen immensen Vertrauensvorschuss. Deshalb lasse ich mich darauf ein. Weder kann ich von jedem anderen Menschen diese selbe Rezeptions-Haltung einfordern (weshalb ich es vollkommen respektiere, wenn viele Leute mit Dylan nichts anfangen können oder wollen), noch schaffe ich es, jedem anderen herausfordernden und von der Norm abweichenden Künstler diese selbe intensive Bereitschaft zur Auseinandersetzung entgegenzubringen (weshalb ich hier volle Kante im Glashaus sitze - mit Björk und Stockhausen habe ich mich zum Beispiel nie gründlich befasst, obwohl ich ahne, dass es sich lohnen könnte).

*Wobei wir nicht wissen, wie freimütig er wirklich ist. Vielleicht ist das auch gelogen oder eine nachträgliche Stilisierung der eigenen Methode. Dylan ist ja nicht nur ein großartiger "Dieb", sondern auch ein begabter "Lügner", ein Mythenbildner in eigener Sache.

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Sorry an den Rest der Gesellschaft, falls all dies unter der Überschrift "Plagiate" zu sehr off-topic geworden sein sollte. Gegen eine Verschiebung in einen eigenen Thread ("Dylan, der Dieb" oder so) hätte ich nichts einzuwenden.

[Parlophone]

Das Vers - Riff von Paradise City von Guns N' Roses ist angelehnt an Zero The Hero von Black Sabbath.

Das Riff von The Hindu Times von Oasis ist von den Stereophonics geklaut (Same Size Feet).

[fincky87]

S Club 7 "Summertime Feeling" im instrumental größtenteils identisch mit Fleetwood Macs "Everywhere". Besonders der Anfang.

http://www.youtube.com/watch?v=4JpHO1vEzoM

http://www.youtube.com/watch?v=8bEZSKpD7oM


Diana Vickers neue Single "My Wicked Heart" ist im Refrain zu 95% identisch mit "Under The Bridge" von den Chili Peppers.

http://www.youtube.com/watch?v=qPeCSSeEEm0

http://www.youtube.com/watch?v=4x23l6BGu3w

[dying-stereo]

Ich finde die Erkennungsmelodie der Lindenstrasse hört sich an wie der Song,der bei Flipper immer am Anfang gespielt wurde.
Ich meine nicht die US Punkband...

[Light of Love]

Das Lied der Schlümpfe...

Patricia Lavila - Une petite place dans ton coeur (1973) (http://www.youtube.com/watch?v=DwAMFBUzmEE)

[Herr Rossi]

Ich hab mir ja eine ganze Weile den Kopf zerbrochen, warum mir der Refrain von

Lauren Pritchard - Painkillers (http://www.youtube.com/watch?v=xD28FsbTTqw)

so vertraut vorkam. Dann fiel der Groschen:

Until the rainbow burns the stars out in the sky ... (http://www.dailymotion.com/video/x1hu4w_stevie-wonder-as_music)

Plagiat ist zu viel gesagt, aber die Ähnlichkeit ist groß. Ändert nichts an der Größe von "Painkillers".


Das Lied der Schlümpfe...

Das verleiht der Formulierung "Ich kenn' ein Lied mit 'nem schönen Chor" eine ganz neue Bedeutung ...

[Sokrates]

S Club 7 "Summertime Feeling" im instrumental größtenteils identisch mit Fleetwood Macs "Everywhere". Besonders der Anfang.

http://www.youtube.com/watch?v=4JpHO1vEzoM

http://www.youtube.com/watch?v=8bEZSKpD7oM

Klingt, als wäre da mit einem Sample gespielt worden. Gitarre und Keyboards klingen wie das Original, das Haha im Gesang ist bei FM vorhanden. Hast Du mal in die Credits geschaut?



Diana Vickers neue Single "My Wicked Heart" ist im Refrain zu 95% identisch mit "Under The Bridge" von den Chili Peppers.

http://www.youtube.com/watch?v=qPeCSSeEEm0

http://www.youtube.com/watch?v=4x23l6BGu3w

Das ist ja echt peinlich.

[Herr Rossi]

Klingt, als wäre da mit einem Sample gespielt worden. Gitarre und Keyboards klingen wie das Original, das Haha im Gesang ist bei FM vorhanden. Hast Du mal in die Credits geschaut?

Ein Sample ist in den Credits nicht nachgewiesen, aber Christine McVie als Co-Autorin.

[Mikko]

Ein Sample ist in den Credits nicht nachgewiesen, aber Christine McVie als Co-Autorin.Das ist in einem Fall von Sampling aber auch durchaus üblich.

[dying-stereo]

Gestern ist mir aufgefallen,daß Falcos's Jeanny und "an Tagen wie diesen" von Fettes Brot doch gefährlich viel gemeinsam haben.

[tolomoquinkolom]

Oasis' WONDERWALL ist die “optimierte” Version von Serge Gainsbourgs BONNIE & CLYDE.