Who's (Be)Bop?

[dagobert]

Sehr geehrten Damen und Herren,

zu unserer grossen Freude nimmt die Anzahl der jazzbehandelnden Threads im Forum zu. Doch leider hilft es Jazz Novizen, die wir sind, nur marginal, sich in diesem Genre einen Überblick zu verschaffen. Aus diesem Grund haben Banana Joe, DR Nihil, wowee zowee und ich uns überlegt, uns diese Ecke einzurichten, um gemeinsam den Weg der jazzbedingten Horizonterweiterung zu beschreiten.

Für den Einstieg in das grosse Feld des Jazz hielt ich den Jubiläums-Thread (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=1678), sowie die Handpicked Treasures (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=11946) als sehr informativ (Was ist Jazz? (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=13134) im Philosophicum scheint sich auch in dieser Riege einzuordnen.), doch ist es nun an der Zeit, eigene Erfahrungen zu sammeln.

Es wird hier in etwa so ablaufen, dass die vier oben genannten sich immer mal wieder zu einem bestimmten Album austauschen. Ohne jegliche Vorgaben, ohne Zeitdruck. Wir werden schreiben, was wir über das bestimmte Werk denken, was wir über die Entstehungsgeschichte und den Künstler wissen, ob und wie es uns gefällt. Kurzum: alles, was uns dazu einfällt.

Nun machen vier Unwissende nicht gleich ein Lexikon. Lückenhafte Texte, holprige Formulierungen und abenteuerliche Verschwörungstheorien sind vorprogrammiert. Doch unser Ziel ist es, dieses gefährliche Halbwissen im Laufe der Zeit ein wenig beizulegen. Es sei an dieser Stelle erwähnt, dass jeder eingeladen ist, uns bei diesem Vorhaben zu unterstützen oder zu begleiten, der gewillt und in der Lage ist.

Wir werden unser Projekt mit Charles Mingus' "The Black Saint and the Sinner Lady" beginnen. Wir haben uns deshalb für dieses Album entschieden, da wir erstens, es alle kennen und zweitens, alle gleichermassen begeistert davon sind.
Punkt Zwei birgt vielleicht nicht gerade viel Diskussionspotential, ist aus meiner Sicht aber trotzdem ein akzeptables Argument für den Einstieg. Man kann auch davon ausgehen, dass sich dieser Zustand mit den nächsten Platten bald ändern wird.

Wenn wir dann irgendwann meinen, mit "The Black Saint..." fürs Erste fertig zu sein sollten, wählen wir die nächste Platte aus. Wobei wir nicht einfach ins Blaue hineingreifen wollen, sondern ein gewisser Bezug zur Vorangegangenen ersichtlich sein sollte. Im Optimalfall zwingt sich der nächste Schritt einfach aus dem Gespräch heraus auf. Wir werden sehen.
Im Laufe der Zeit sollte sich hoffentlich eine kleine jazzige Milchstrasse abzeichnen, die wir später stolz unseren Enkeln präsentieren können.

Ich wünsche Ihnen gute Unterhaltung und uns die Ausdauer, es in etwa so verwirklichen zu können, wie wir es uns vorgestellt hatten.

dagobert

PS: dieses Konzept ist ziemlich frei von sämtlichen Vorschriften und Regeln. Es könnte also sein, dass Veränderungen vorgenommen werden, die wir uns zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausmalen konnten (oder wollten).

[edit] Änderungen auf der Besetzungsliste

[dagobert]

und nun, zum meiner "the black saint and the sinner lady", von charles mingus:

ich bin nicht sehr musikalisch. ich spiele kein instrument, ich kann nicht singen und bin froh, wenn ich eine trommel von einer harfe unterscheide. doch trotz dessen habe ich schon immer ein faible für bass-spieler, kontrabassisten und alles, was mit gezupften, tiefen tönen zu tun hat, gehabt. ich vermute, so an charles mingus gekommen zu sein. genau kann ich das nicht mehr sagen. doch beim ersten hören musste ich feststellen, der kontrabass spielt eine untergeordnete rolle. viel markanter sind die bläser. jeglicher art. und das piano.
(an dieser stelle wäre es ganz angebracht, aufzulisten welche instrumente überhaupt eigesetzt werden, und von wem sie gespielt werden. das muss dann einer von euch übenehmen. meine cd ist unterwegs im auftrag ewiger jungend und glückseligkeit ;))

doch die bläser sind es, die es mir in diesem fall angetan haben. wie sie zu beginn langsam einsetzen und den hörer, zuerst sich noch ganz harmonisch steigernd, an das heranleiten, was später auf ihn zukommt, ist fantastisch. doch das ist, allein schon per definition, erst der anfang!
ab ca. der hälfte von "track a - solo dancer" fangen die wege nämlich an, sich zu trennen. jedes instrument scheint seinen eigenen weg einzuschlagen. seinen eigenen text loswerden zu wollen.
der fight beginnt. "track b - duet solo dancers". ruhig, aber verbittert. die anfängliche harmonie ist verflogen. schlimmer noch. es bricht ein unwetter über den hörer hinein. in kakaphonischem zusammenspiel fangen die instrumente zu sprechen an, dass man das gefühl hat, sie verstehen zu können. das ist mein lieblingsteil dieser platte. wild und nicht von dieser welt streiten sich trompeten und tuba. grossartig! doch wie in der natur so üblich, flacht jeder sturm einmal ab, und so nähert sich auch track b dem ende.
"track c - group dancers" knüpft jedoch dort an an, wo track b aufgehört hat, nur zärtlicher, am piano. diese zärtlichkeit wird begleitet von einer temperamentvollen, spanischen gitarre. doch all die zärtlichkeit und leidenschaftliches temperament sollen sich nicht durchsetzen. das düstere gewinnt. peut a peut steigert es sich hoch zu einem massiven gebilde. man meint, "the black saint..." ginge dem ende entgegen.
doch in "track d - trio and group dancers", dem 18:36 min -monster, wird alles, was man bisher erfahren, er- und durchlebt hat, noch einmal zusammengefasst. man trifft alte freunde und bekannte, die kakaphonien, die spanische gitarre und am piano gewährt sich der meister sogar selbst ein kleines solo. bis es zum schluss richtig swingend den eindruck erweckt, irgendwie wird doch alles gut, trotz fundamentaler unterschiede und gegensätze.

dies ist knapp zusammengefasst, wie ich das album "sehe", welche bilder sich mir beim hören erschliessen. ich kann nur raten, welche aussage charles mingus 1963 damit treffen wollte und ob.

ich scheine jedenfalls in etwa einer meinung zu sein, wie roger willemsen, der bei zweitausendeins folgendes schreibt:

Ich hörte sie zum ersten Mal im Keller eines Londoner Gerümpelladens und erinnere mich, dass ich mich lange nicht von der Stelle rührte, fassungslos, dass es solche Musik gibt. Nachdem mir der Verkäufer den Titel genannt hatte, ließ ich alles stehen und liegen und ging mein erstes Mingus-Album kaufen. Nichts zum Tanzen und Swingen, keine nette Platte, aber ein wunderbares, wildes Ungeheuer
(dafür, dass roger willemsen in londoner kellern rumlungert, kann ich nichts!)

[Jan Dark]

pretty cool.. B) ..haut rein jungs..

[dougsahm]

Originally posted by dagobert@17 Oct 2004, 00:39
Wir werden unser Projekt mit Charles Mingus' "The Black Saint and the Sinner Lady" beginnen.
Hat sich die letzten 12 Monate wohl zu DEM Konsens-Album hier entwickelt. Nicht unberechtigt - aber (für mich) nicht voraussehbar.

Weiter so !

[atom]

Ein feiner Plan Jungs und ein sehr interessant geschilderter Hörbericht, dagobert.
Weiter so!

[Flatted Fifth]

Originally posted by dagobert@17 Oct 2004, 00:39
(an dieser stelle wäre es ganz angebracht, aufzulisten welche instrumente überhaupt eigesetzt werden, und von wem sie gespielt werden. das muss dann einer von euch übenehmen. meine cd ist unterwegs im auftrag ewiger jungend und glückseligkeit ;))
Warum nur fühle ich mich hier angesprochen? :lol:

Hier also zunächst erst mal die Besetzung:

Charles Mingus - bass, piano
Jay Berliner - guitar
Don Butterfield - tuba
Jaki Byard - piano
Rolf Ericson - trumpet
Dick Hafer - tenor sax & flute
Quentin Jackson - trombone
Charlie Mariano - alto sax
Jerome Richardson - soprano, baritone saxs and flute
Dannie Richmond - drums
Richard Gene Williams - trumpet


Nun aber zu meinen Eindrücken von dem Album.
Im Gegensatz zu dagobert bin ich eigentlich nicht unbedingt ein vom Bass beeindruckter Hörer. Dafür spricht z.B., dass mein Lieblingsinstrument das Sopran-Saxophon ist; ich mag die Leichtigkeit in der Musik. Von daher haut mich der Bass von Mingus jetzt auch nicht gerade vom Hocker (man möge mir bitte erklären, warum gerade Mingus in dieser Disziplin der Größte ist).
Ich kann aber im Großen und Ganzen dagoberts Beschreibungen auch in meinen Eindrücken wiederfinden. Irgendwie ist die ganze Platte ein Gegeneinander und dann wieder ein Miteinander. Wo sich die Instumente im ersten Moment noch gegeneinander anspielen, ist im nächsten Moment schon wieder Friede Freude Eierkuchen.

Hinter dem ganzen Album steckt natürlich ein Konzept. Das erkennt man alleine schon an den Untertiteln zu den einzelnen Tracks:

1. Track A - Solo Dancer
Stop! Look! And listen sinner Jim Whitney!

2. Track B - Duet Solo Dancers
Heart's beat and shades in physical embraces

3. Track C - Group Dancers
(Soul Fusion) Freewoman and oh, this freedom's slave cries

4. Dieser Track ist in 3 "Modes" unterteilt, ähnlich einer klassischen Suite

Mode D - Trio and Group Dancers
Stop! Look! And sing songs of revolutions!

Mode E - Single Solos and Group Dancers
Saint and Sinner join in merriment on battle front

Mode F - Group and Solo Dancers
Of love, pain and passioned revolt, then farwell, my beloved, 'till it's freedom day


Was genau hinter diesem Konzept steckt, konnte ich bisher noch nicht in allen Details heraushören. Ich denke, es geht hier um Verlangen, Kampf und Vereiningung. In welchem Kontext diese Begriffe zu benutzen sind (z.B. Liebe oder Klassenkampf), vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht aber ist das Konzept auch universell gedacht, so dass man es auf alle gedachten Situationen "anwenden" kann.

"The Black Saint And The Sinner Lady" ist ohne Frage musikalisch ein Hochgenuß. Die Flöten, die Tuba und die Flamenco-Breaks der Gitarre sind wahre Highlights. Doch steckt halt wesentlich mehr hinter diesem Album. Ich kann es leider nur ansatzweise ergründen (wie ja gerade versucht), doch dafür haben wir ja diesen Thread eröffnet - um solche Fragen zu stellen und sie entweder von Kennern beantwortet zu bekommen, oder sie sich durch unsere "Lerngruppe" von selbst beantworten. Ich bin also gespannt auf weitere Stimmen zu dem Album und was noch so alles dahinter steckt.

[atom]

Originally posted by Banana Joe@17 Oct 2004, 14:53
[...]Von daher haut mich der Bass von Mingus jetzt auch nicht gerade vom Hocker (man möge mir bitte erklären, warum gerade Mingus in dieser Disziplin der Größte ist).[...]
Mingus' Fähigkeiten als Bassist sind schon ziemlich einzigartig, aber seine wahre Größe erlangte er als Bandleader, Komponist und Katalysator einer Band oder eines Ensembles.
Mingus agiert nicht gerade offensichtlich bzw. effekthascherisch im Vordergrund, sondern webt quasi den Handlungsbogen des Werkes. Genau das ist es, was ihn von technisch perfekten oder gar besseren aber seelenlosen Bassisten unterscheidet.

[BlackJack]

Hui, endlich ein Jazz-Thread, in dem auch ich mitschreiben kann. In den anderen bin ich "nur" begeisterter Leser und ab und an Nachkäufer.

[dagobert]

Originally posted by Banana Joe@17 Oct 2004, 14:53
Vielleicht aber ist das Konzept auch universell gedacht, so dass man es auf alle gedachten Situationen "anwenden" kann.

das war auch meine theorie. oder genauer, das ist das konzept, das ich dahinter sehe und wie ich es verstehe. es ist eines der alben, das in vielen verschiedenen gemütsverfassungen funktioniert. ob als blues oder beim hellsten sonnenschein.
aus diesem grund bin ich mir gar nicht so sicher, ob ich überhaupt wissen will, was sich mingus dabei gedacht hat, als er es schrieb. (obwohl es mich natürlich interssiert)

mal eine andere frage. kann mir jemand sagen, weshalb bassisten die ihre eigenen ensembles leiten, als "selten" gesehen werden? ich kann nicht mehr genau sagen, worauf ich diese behauptung stütze, aber ich habe es in letzter zeit häufiger lesen müssen.
gibt es noch andere namhafte bass spieler, die als leader fungierten bzw fungieren?

[dagobert]

Originally posted by atom@17 Oct 2004, 15:18
. Genau das ist es, was ihn von technisch perfekten oder gar besseren ... Bassisten unterscheidet.
genau die meinte ich.

[atom]

Originally posted by dagobert@18 Oct 2004, 19:56
gibt es noch andere namhafte bass spieler, die als leader fungierten bzw fungieren?
Ron Carter
Charlie Haden
Dave Holland
Jaco Pastorius
Steve Swallow
Wilbur Ware

Alles gute Bassisten und bei diversen Sessions auch als Leader aktiv.

Bei Mingus ist die Besonderheit, daß er fast außschließlich als Bandleader aktiv war, was bei Bassisten sehr selten ist, da sie viel häufiger in wechselnden Bands und für verschiedene Sessions aktiv sind/waren.

[Hat and beard]

Originally posted by atom@18 Oct 2004, 20:08
Wilbur Ware
Wer hat denn bei ihm gespielt? Und wann? Gibt es empfehlenswerte Alben?

[atom]

Originally posted by Hat and beard@18 Oct 2004, 20:11
Wer hat denn bei ihm gespielt? Und wann? Gibt es empfehlenswerte Alben?
Seine beste Einspielung ist das 1957 erschienene Album Chicago Sound. Damals eine Riverside Session mit u.a. Johnny Griffin.

Ich glaube, daß dies auch sein einziges Album als Leader war. Ich kenne ihn sonst nur als Sideman bei Sun Ra, Blakey, Stitt und Monk.

[Hat and beard]

Originally posted by atom@18 Oct 2004, 20:19
Ich glaube, daß dies auch sein einziges Album als Leader war. Ich kenne ihn sonst nur als Sideman bei Sun Ra, Blakey, Stitt und Monk.
Kannte ihn auch nur von Monk- und Blakey-Alben. Er ist ziemlich jung gestorben, oder? Anfang der 60er?

Übrigens gibt es auch ein Album unter Paul Chambers' Namen. Den Titel habe ich leider vergessen, aber soviel weiß ich noch: 1958; Blue Note; Elvin Jones und Tommy Flanagan sind dabei, zudem zwei Bläser, an die ich mich aber auch nicht mehr erinnern kann. War aber nicht so umwerfend. "Solide".

[atom]

Originally posted by Hat and beard+18 Oct 2004, 20:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Hat and beard &#064; 18 Oct 2004, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Kannte ihn auch nur von Monk- und Blakey-Alben. Er ist ziemlich jung gestorben, oder? Anfang der 60er?
[/b]
Ware starb 1979. Habe ich aber nachschlagen müssen.

<!--QuoteBegin-Hat and beard@18 Oct 2004, 20:26

Übrigens gibt es auch ein Album unter Paul Chambers&#39; Namen. Den Titel habe ich leider vergessen, aber soviel weiß ich noch: 1958; Blue Note; Elvin Jones und Tommy Flanagan sind dabei, zudem zwei Bläser, an die ich mich aber auch nicht mehr erinnern kann. War aber nicht so umwerfend. "Solide".[/quote]

Die heißt nur Paul Chambers Quintet. Mit Donyld Byrd und Clifford Jordan. Besser gefällt mir sein Album mit Coltrane (Whims Of Chambers). Chambers Name sollte aber mit in die Liste bekannter ung guter Bass-Leader.

[DR.Nihil]

Gut, jetzt ich mal zu "The Black Saint and the Sinner Lady". Klingt vielleicht teilweise etwas abgehoben, aber, ich glaube, anders kann ich in meiner Unwissenheit nicht über Jazz schreiben:



Das erste richtige Jazzalbum, das ich mir kaufte war - Überraschung&#33; - “Kind of Blue” von Miles Davis. Dass keine Missverständnisse aufkommen: ich mag dieses Album wirklich sehr gerne, es ist sehr schön, jedoch ist es für mich keineswegs die Offenbarung, die es wohl für manch anderen darstellt. “Kind of Blue” verstärkte damals sogar eine gar nicht so positive, vermutlich etwas stupide Meinung von mir zum Jazz, nämlich dass Jazz doch in erster Linie die Aneinanderreihung diverser Solos ist. Ich will nicht behaupten, dass “Kind of Blue” genau das und vor allem nur das ist, aber ein bisschen dachte ich wohl so über den Jazz.
Aber es gab ja auch ein zweites richtiges Jazzalbum, das ich mir kaufte (dass bisher insgesamt nur recht wenige weitere dazu gekommen sind, liegt sicher nicht am Jazz, sondern vielmehr an meinen Finanzen und der auch nicht zu geringen Plattenauswahl in anderen Musikbereichen) und “The Black Saint and the Sinner Lady” von Charles Mingus war dann schließlich die große Bekehrung, ja: die Offenbarung.
Auch auf diesem Album gibt es natürlich Solos, doch sie sind immer nur Teil eines Ganzens, Teil von einem dieser fantastischen vier Stücke, die zusammen ein noch viel größeres und atemberaubenderes Ganzes ergeben.
Die ersten Male, als ich das Album hörte, war es für mich ein Stück Musik jenseits irdischer Sphären. Wie “Kid A” von Radiohead (zu dessen “National Anthem” im übrigen gerne Mingus zum Vergleich herangezogen wird). Doch dem ist nicht ganz so. Es gibt auch die Musik selbst betrachtend eine große Einheit und die ist dominierend. “The Black Saint and the Sinner lady” ist alles andere als ein leises Album. Ständig meint man viel mehr Musiker zu hören als wirklich zu hören sind, insbesondere was die Bläser angeht. Es ist ein äußerst bläserlastiges Album. Es sind teilweise schon riesige Mauern an Musik und Tönen, die man da entgegengesetzt bekommt. Und sie lassen sich alle fühlen. Manchmal melancholisch (in diesen Momenten werde ich im übrigen immer wieder an Bernard Herrmans Soundtrack zu “Taxi Driver“ erinnert). Manchmal bedrohlich. Spannungsgeladen. Dann plötzlich - immer nur kurz - diese Melodie am Anfang von Track C, die auch im vierten Stück zu hören ist, so schön und fröhlich und romantisch. Oft chaotisch. Und ekstatisch. Sicherlich nur schwer in unserer Welt einzuordnen.
Track A ist gewissermaßen das “harmloseste” Stück des Albums, aber auch hier herrscht von diesem einleitenden, merkwürdig anmutenden Rhythmus an ein Ungut-Gefühl. Ein Ungut-Gefühl, das sich gewissermaßen am Ende des Tracks in der ersten “sprechenden” Trompete auflöst. Es ist aber natürlich kein Sprechen. Vielmehr hört man dieses eine Blasinstrument aus der Masse der anderen Instrumente heraus schreien, weinen, jammern und kreischen, auf jeden Fall ist es schmerzhaft. Gerade diese Momente des Albums, in denen die Musikmasse nicht alleine oder gar nicht im Vordergrund steht, bewegten mich, als ich die letzten Male das Album hörte. Momente, in denen vielleicht nur ein Piano oder die spanische Gitarre zu hören sind. Momente also, die in so krassem Gegensatz zu dem ansonsten vorherrschenden wilden Toben stehen und so zunächst einmal fremdartig erscheinen müssen. Das sind Momente, die Individualität ausdrücken und in denen Menschlichkeit steckt. Wenn beispielsweise in Track B eine heulende Trompete alleine mit den Drums zu kämpfen hat, dann möchte man ihr beinahe Mitleid entgegen bringen, so verletzlich wirkt sie. Oder der vielleicht schönste Augenblick des Albums im vierten Track: erneut die spanische Gitarre von Jay Berliner, doch diesmal wird sie begleitet von einer einzelnen Trompete. Dabei begleiten die beiden Instrumente sich gar nicht. Die Trompete versucht sofort zu erobern, die Gitarre zieht sich immer wieder zurück um stärker denn je wieder aufzutauchen, sie umspielen sich, umgarnen sich, ist das womöglich schon Sex?
Und dann ganz am Schluss noch so ein Moment, ein einzelner Ton. Immer wieder wurde das selbe Thema schneller werdend der Ekstase entgegen gejazzt. Eine ständige Wiederkehr. So könnte das Album aufhören, doch es endet in einem einsamen letzten Klang. Man weiß nicht genau, ob dieser aus dem Jenseits kam oder im Jenseits verschwand...
Während ich das gerade zu später Stunde, das Album, zumindest Teile, nach gestrigem intensiven Hören sehr gut im Kopf, relativ spontan (trotz Notizen, die ich mir machte) schreibe, merke ich, dass Jazz, womöglich mehr als andere Musik, Poesie ist.


Und so sieht das Album übrigens aus (soll ja auch ein bisschen Farbe in unseren schönen Thread kommen):
http://www.tomajazz.com/musicos/mingus/mingus_black.jpg

Und hier nochmal ein Bild von Charles Mingus, dem ersten Objekt unserer Jazz-Odyssee:

http://graphics.jsonline.com/graphics/owlive/img/jul02/mingus071402_big.jpg

(okay, so viel Farbe war das jetzt auch nicht)

[Jan Dark]

sehr schön nihil.. :)

[Saffer38]

Kompliment Jungs&#33;&#33;&#33; Mehr davon&#33;&#33;&#33; ;)

[Flatted Fifth]

Originally posted by DR.Nihil@19 Oct 2004, 03:25
Die Trompete versucht sofort zu erobern, die Gitarre zieht sich immer wieder zurück um stärker denn je wieder aufzutauchen, sie umspielen sich, umgarnen sich, ist das womöglich schon Sex?
Daran hatte ich auch gedacht, daher meine Assoziation mit der Liebe...

[atom]

@Dr. Nihil
Eine sehr schöne Beschreibung des Albums.
Ich kann im Übrigen dein Empfinden für Kind Of Blue in großen Teilen nachvollziehen. Es ist vielleicht zuviel verlangt für ein erstes Jazz Album, daß es all das einlöst, was viele von ihm versprechen.
Gut, daß Du nicht mit diesem Album aufgehört hast.

[Saffer38]

sehe ich auch so, atom&#33; Selbst im Zusammenhang von Davis&#39; Gesamtwerk finde ich "Kind of Blue" zu sehr herausgestellt, als zu singuläres "Ereignis" bewertet. Davis hat vor und nach "Blue" Musik gemacht, die genauso innovativ, emotional-tief, "moody" war wie dieses&#33; Und auch der Aspekt der modalen Spielweise wurde zuvor (Milestones) schon wesentlich aufregender bearbeitet.

Nevertheless, ein Klassiker, klar - aber nicht DAS Schlüsselwerk des Jazz&#33;

[DR.Nihil]

Originally posted by Banana Joe@19 Oct 2004, 09:12
Daran hatte ich auch gedacht, daher meine Assoziation mit der Liebe...
Ja, Liebe hätte ich natürlich auch schreiben können, aber Sex klang für mich reißerischer ;) und trifft es vielleicht - hört man sich die Stelle nochmal an - wirklich am besten.


Kann mir vielleicht kurz jemand erklären, was genau "modale Spielweise" ist?

[Hat and beard]

Originally posted by DR.Nihil@19 Oct 2004, 12:58
Kann mir vielleicht kurz jemand erklären, was genau "modale Spielweise" ist?
Nein, kurz leider nicht. Vielleicht heute abend, wenn ich etwas Geduld und mehr Zeit habe. Aber ansonsten lasse ich gern atom den Vortritt.

[Saffer38]

Originally posted by DR.Nihil@19 Oct 2004, 11:58


Kann mir vielleicht kurz jemand erklären, was genau "modale Spielweise" ist?
Kurz geht das wirklich nicht so einfach, irgendwo (ich glaube beim Jubiläums-Thread) haben wir damit auch schon mal angefangen, atom übernehmen Sie ;)

[atom]

Ganz grob:
Eine der zentralen Eigenschaften des modalen Jazz&#39; ist das improvisieren des Solisten über Tonleitern (Skalen) und nicht über Akkorde. Die begleitenden Musiker spielen dabei sehr häufig in repetitiven Akkordfolgen. Ein wesentlicher Aspekt ist dabei das rekurrieren sowohl auf bekannte westliche Kirchentonarten als auch auf asiatische und andere außereuropäische Tonarten.

[Saffer38]

sehr gut, atom, ist eigentlich nichts mehr hinzufügen&#33; :rolleyes:

[DR.Nihil]

Ja, verstanden, aber raushören würde ich es bestimmt nicht.

[atom]

Originally posted by DR.Nihil@19 Oct 2004, 15:10
Ja, verstanden, aber raushören würde ich es bestimmt nicht.
Ist auch nicht so wichtig, finde ich. Eine musikwissenschaftliche Herangehensweise ist sowieso meist mit wenig Spaß am Jazz verbunden.
Man kann aber dennoch recht schnell ein Gespür für den modalen Jazz bekommen, da er viel "meditativer" als andere Spielarten wirkt.

[captain kidd]

Originally posted by dougsahm@17 Oct 2004, 09:20
Hat sich die letzten 12 Monate wohl zu DEM Konsens-Album hier entwickelt. Nicht unberechtigt - aber (für mich) nicht voraussehbar.

Für mich absolut auch nicht. Kann ja nur von mir ausgehen. Da hat es lange lange gedauert, bis ich das Album mochte. Damals als Jazznovize war es mir zu dunkel, zu verschroben, zu zersplittert, zu free. Mochte eigentlich immer nur dieses Flötenintermezzo im dritten Akt. Als Einsteigeralbum würde ich es daher eigentlich nie empfehlen. Dabei ist es natürlich ein starkes Album. Ohne Frage. Besonders Butter Jackson, Butterfield und Mariano gefallen mir. Neben dem gesamten Ensembleklang, klar. Nur mit den Gitarrenbreaks kann ich noch immer nichts anfangen. Das klingt mir zu stereotyp irgendwie. Ansonsten ein tolles Album im Stile Ellingtons.

[Saffer38]

Originally posted by atom@19 Oct 2004, 14:20
Man kann aber dennoch recht schnell ein Gespür für den modalen Jazz bekommen, da er viel "meditativer" als andere Spielarten wirkt.
Sehr schön gesagt&#33;&#33;&#33; Mir geht das genauso, wenn ich so typisch modale Stücke wie eben "Milestones", "Joshua"o.ä. höre&#33;

Besonders schön, finde ich das bei "Milestones" (dem Stück) wenn nach Tranes sehr erdigem Solo, Miles sein Trompetensolo in modaler Perfektion beginnt...sofort fängt das ganze Ding an zu fliegen....beautiful&#33;&#33;&#33; :rolleyes:

[Hat and beard]

Originally posted by captain kidd@19 Oct 2004, 15:24
Als Einsteigeralbum würde ich es daher eigentlich nie empfehlen.
Die "Jazz-Neulinge", die ich kenne, waren von "The Black Saint..." meist sehr schnell begeistert. Ich glaube durchaus, dass es für Pop-Hörer ein geeigneter Einstieg in den Jazz ist. Wie übrigens auch "Oh Yeah" oder Miles&#39; "In A Silent Way".

[dagobert]

Originally posted by captain kidd@19 Oct 2004, 15:24
Damals als Jazznovize war es mir zu dunkel, zu verschroben, zu zersplittert, zu free. .
hängt auch vielleicht davon ab, was man ansonsten bevorzugt. mir sind zb etwas verschrobenere sachen, wie du schon sagst, generell lieber. glattgebügelt hält sich nie lange.
allerdings finde ich dieses album gar nicht so wild und zersplittert. es sind zwar viele unterschiedliche passagen, die aber in meinem ohr perfekt zusammenpassen, sodass es (fast) nicht improvisiert wirkt.
im gegensatz zu einigen coltrane sachen, die ich vorher hörte, wirkt "black saint..." geradezu harmonisch.



Ansonsten ein tolles Album im Stile Ellingtons.

stimmt&#33;
wenn ich nicht völlig falsch liege, trafen sich ellington und mingus kurz, bevor die "black saint..." eingespielt wurde, um "money jungle" aufzunehmen. als ich den ersten beitrag zu diesem thread schrieb und die BS hörte, fiel mir die gemeinsamkeit erst so richtig auf.
wenn ihr also lust habt, würde ich diese als vorschlag für unseren next step anbringen. wir wären damit bei ellington, den man als novize nicht übersehen sollte.

[captain kidd]

na, da kann man dann wohl unterschiedlicher meinung sein. :D :D

ich würde mingus nicht als einstieg nehmen. aber ich komme auch eher vom alten jazz. angefangen zwar (natürlich) mit a kind of blue. aber dann kam recht schnell billie holiday. und dann swing und new orleans. amstrong und beiderbecke wurden meine helden. dann näherte ich mich dem hard bop. free und früher be bop mochte ich gar nicht so. nur die ruhigen sachen. so love supreme. aber da auch das erste gebet am liebsten. irgendwann kamen dann freiere sachen. so dolphy, mingus, hill, später kirk. dann wieder &#39;zurück&#39;. ich wurde duke abhängig. kaufte die ganzen columbia sachen von ihm und preiswerte alte aufnahmen (fargo konzert). äh, was war das thema??? :lol: :lol:

kenn übrigens jemand die platte passing ships von andrew hill. die ist richtig klasse. gefällt mir sogar besser als die departure scheibe. schöne arrangements. tolle melodien. wilde soli.

[dagobert]

Originally posted by captain kidd@19 Oct 2004, 19:04
na, da kann man dann wohl unterschiedlicher meinung sein. :D :D


da bin ich aber anderer meinung :)

und nochmal zu meinem vorschlag von eben. ich war plötzlich kurz angebunden, habs also nur so dahingeklatscht. aber ich hatte es ja per mail auch schon mal angesprochen. ihr könnt es euch mal überlegen. ich würde mich jedenfalls bereiterklären, sie in die runde zu werfen.

jetzt bin ich leider ähnlich kurz angebunden, kann also auf doc n&#39;s beitrag erstmal nicht eingehen.

[dagobert]

Originally posted by Hat and beard@19 Oct 2004, 17:52
Ich glaube durchaus, dass es für Pop-Hörer ein geeigneter Einstieg in den Jazz ist. Wie übrigens auch "Oh Yeah"
muss ich mich jetzt tatsächlich also pop-hörer outen? so war das hier aber nicht gedacht&#33;
die "oh yeah" finde ich aber tatsächlich sehr gut.

[Flatted Fifth]

So, dann will ich mal das nächste Album zur Diskussion freigeben:

http://webusers.siba.fi/~eonttone/mingus/details/bluenote/cdp46398-b.jpg

Duke Ellington, Charlie Mingus & Max Roach - Money Jungle
Blue Note, 1962

Duke Ellingtion ( p )
Charlie Mingus ( b )
Max Roach ( dr )

Tracklist (meiner Version des Albums)
1. Money Jungle
2. Fleurette Africaine
3. Very Special
4. Warm Valley
5. Wig Wise
6. Caravan
7. Solitude
8. Switch Blade
9. A Little Max (Parfait)
10. REM Blues
11. Backward Country Boy Blues
12. Solitude (Alternate Take)
13. Switch Blade (Alternate Take)
14. A Little Max (Parfait) (Alternate Take)
15. REM Blues (Alternate Take)


Die Musik auf dem Album entspricht weitestgehend dem Bild des Coverfotos. Ellington und Roach sind immer nah beieinander, Klavier und Schlagzeug bilden eine Einheit. Mingus dagegen spielt brummig im Hintergrund seine Version des Stückes, bricht immer wieder aus, scheint sich nicht für die beiden anderen Mitstreiter zu interessieren. Hatte ich bei "The Black Saint and the Sinner Lady" noch nicht verstanden, warum Mingus so ein großartiger Bassist ist, wird es auf "Money Jungle" um so deutlicher. Insbesonders bei "Fleurette Africaine" wird klar, dass eigentlich der Bass der eigentliche Star des Stückes ist. Ein kleines Highlight für mich ist "A Little Max (Parfait)". Hier spielt einmal das Schlagzeug die Hauptrolle (bei dem Titel nicht unbedingt eine Überraschung), Ellington und Mingus bleiben nur die weiteren Plätze. Fast ein wenig spielerisch behandelt Roach sein Schlagzeug, Ellingtons Begleitakkorde könnten auch in einer Löwenzahn-Sendung Verwendung finden. Ein Highlight ist das Stück sicher auch, weil es eigentlich aus dem Rahmen fällt. Denn vordergründig hat Ellington ganz klar den Hut bei diesem Album auf (und wieder ein Vergleich zum Cover), das Klavier gibt den Ton an - auch wenn Mingus immer wieder versucht sich an Ellington vorbei zu mogeln. Im Ganzen gefällt mir das Album sehr gut, auch wenn ich - anders als bei "The Black Saint..." - mich erst in die Substanz reinhören musste (lange Waldspaziergänge haben dies möglich gemacht ;) ), um den ganzen Kontext wahrzunehmen. Doch das zeichnet ja irgendwie den Jazz auch aus, dass man bei jedem neuen Hören irgendwo noch eine Kleinigkeit entdeckt oder die Stücke ganz anders wahrnimmt - in Abhängigkeit von der Stimmung, in der man sich gerade befindet...

[captain kidd]

ganz toll beschrieben. kann erstmal nicht ergänzen. der bezug aufs cover ist sehr genau beobachtet.

[atom]

Originally posted by captain kidd@7 Nov 2004, 14:36
ganz toll beschrieben. kann erstmal nicht ergänzen. der bezug aufs cover ist sehr genau beobachtet.
Dem kann ich mich anschließen. Eine wunderbare Beschreibung einer tollen Platte.


Am Rande sei noch erwähnt, daß es zwischen Roach und Mingus gelegentlich zu Außeinandersetzungen während dieser Session kam - Ellington mußte dann schlichten. Hier würde dann auch die räumliche Aufteilung Ellington/Roach vorn und Mingus hinten Sinn machen ;)

[dagobert]

der zusammenhang des covers zur musik ist mir noch nie aufgefallen. schön beobachtet, joe.
ich rätsel aber auch schon seitdem ich die platte habe, wie der zusammenhang des titels "money jungle" zur musik steht. die "black saint.." wirkt kompakter, deshalb war es bei ihr relativ einfach bzw ersichtlich, aber im fall von "money jungle"l fällt es mir schon nicht mehr so leicht.

[Jan Dark]

will nur mal kurz sagen dass ich diesen und den handpicked thread mit grossem interesse verfolge und dadurch schon das eine oder andere schöne album den weg zu mir gefunden hat und dass das auch weiterhin so sein wird.. also bitte weitermachen.. & vielen dank.. :)

[dagobert]

Originally posted by Jan Dark@7 Nov 2004, 15:15
will nur mal kurz sagen dass ich diesen und den handpicked thread mit grossem interesse verfolge
ich auch :rolleyes: ;)
freut mich, dass es dir spass macht, jan. du brauchst ihn nicht nur zu verfolgen, du kannst auch gerne teilnehmen.

[atom]

Das erste Stück der Session wurde als eines von vier neuen Kompositionen zum Titel der Platte. Der Song Money Jungle ist für eine Ellington Komposition erstaunlich chaotisch und amelodisch vertrackt, eben "dschungellhaft". Eine ähnliche Vertracktheit könnte Ellington unter der Konstellation Geld und Dschungel gesehen haben. Aber das ist nur eine Spekulation meinerseits ;)

[NiteOwl]

habe diesen Thread eben erst entdeckt, vermutlich hat mich das Wort Tauschzirkel abgeschreckt. Aber sehr schön, ich werde mir das in Ruhe durchlesen. Weitermachen&#33;

[atom]

Das TZ im Titel muß wohl eine andere Bedeutung haben...

[dagobert]

Originally posted by atom@7 Nov 2004, 15:20
chaotisch und amelodisch vertrackt, eben "dschungellhaft".
da ist was dran. ich habe anfangs ziemlich lange gebraucht, um mich an den anfang des albums zu gewöhnen. die ersten takte ellingtons wirken wirklich sehr chaotisch und gestalten den einstieg in das album (für mich) etwas anstrengend. es wirkte anfangs so, als ob sie sich erst aufeinander einspielen müssten. besonders elligton und mingus scheinen nicht die selbe sprache zu sprechen. die restlichen stücke wirken im gegensatz zum titelstück viel harmonischer und entspannter. fast schon wie eine art belohnung, wenn man sich erstmal durch den dschungel gekämpft hat.

das TZ im titel steht für tauschzirkel. der ursprungsgedanke war auch, die alben, die schon in unserem besitz sind, zuerst kreisen zu lassen, bevor wir sie besprechen und/oder nachkaufen. doch, verrückt wie meine kollegen so sind, ist das schnell ins wasser gefallen. <_< :lol:

[dougsahm]

Originally posted by dagobert@7 Nov 2004, 14:40
.... ist das schnell ins wasser gefallen. <_< :lol:
Danke, somit ist endlich mal geklärt, was ein Tauchzirkel ist ....

[dagobert]

Originally posted by Max Roach
«Wir marschierten ins Studio und probten ungefähr zwei Stunden. Für den nächsten Tag bat uns Duke freundlich, eigene Musik mitzubringen – dabei wussten wir genau, dass er nie andere Musik spielte als seine eigene. Das Einmalige an diesen Aufnahmen mit Ellington war, dass er einem zwar normalerweise ein Blatt gab, das die Musik skizzierte, harmonisch, melodisch. Aber als der Maler, der er war, entwickelte er immer auch eine bildliche Vision von dem, was die Musik sein sollte. Für ‹Money Jungle› wünschte er sich, wir sollten mit der Musik das Bild einer Grossstadt entwerfen; uns die Wolkenkratzer als Baumstämme vorstellen, und aus den Fenstern des Empire State Building quillt das Geld, aus allen Gebäuden, es füllt die Strassen. Das sei der Money Jungle, und die Schlangen, die durch diesen Dschungel zischten, seien die Leute, die Musiker ausbeuten, die Agenten.»
www.weltwoche.ch (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=5825&CategoryID=63)



http://www.rivercoyote.ca/images/Money%20Jungle%20copy.jpg
ich wüsste gern, weshalb roach hier ein sax in den händen hält... :blink:

[DR.Nihil]

Bis ich meinen Senf zum Album geben kann, wird es leider noch etwas dauern. Habe "Money Jungle" (neben u.a. einem anderen Werk von Ellington) schon vor längeren bestellt, aber wie ich eben las, wird die Lieferung noch weitere 1-2 Wochen auf sich warten lassen...

[dagobert]

voidoid wird seine cds auch frühestens mittwoch bekommen.

[Flatted Fifth]

@captain kidd & atom: Vielen Dank für die Lorbeeren :)

@jan dark & niteowl: Auch Euch vielen Dank&#33; Solche Posts steigern die Motivation, weiterzumachen&#33; ;)

@dagobert: Du weißt doch, wie verrückt ich sein kann :lol:

[dagobert]

Originally posted by voidoid@9 Nov 2004, 11:43
am donnerstag habe ich keine uni und werde mich dann voll und ganz dem jazz-genuß hingeben können.

nein. wirst du nicht <_<
(ich schaffe es erst morgen, sie einzuwerfen.)

[Flatted Fifth]

Originally posted by voidoid@16 Nov 2004, 11:10
ich hab mir nun sogar schon ein jazz buch für einsteiger besorgt.
Welches denn?

Ich will mir auch mal ein wenig Literatur besorgen. Gibt es irgendwelche Tipps von den belesenen Jazz-Profis? Evtl. der Rough Guide Jazz (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/347601892X/qid=1100600430/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-3821214-9300522) von Ian Carr, Digby Fairweather und Brian Priestley?

[Hat and beard]

Ich habe den mal bei einem Freund sehr lange durchgeblättert. Würde ich empfehlen; ich habe auch vor, mir den irgendwann noch zuzulegen. Das Buch enthält Musikerbiographien und zu jedem biographischen Eintrag einige Plattentips. Ist als Nachschlagewerk für den Anfang wirklich sehr hilfreich.

Ansonsten hier (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=11506&hl=#) nachlesen.

Nochmal mein Tip: Art Taylor, "Notes And Tones".

Mit Behrendt konnte ich mich bis heute nicht anfreunden.

[Go1]

Den "Rough Guide Jazz" finde ich gut (einschließlich der Plattentipps), aber er ist schlecht übersetzt. Ein Beispiel: Im Anhang, wo einige Grundbegriffe erklärt werden, werden in einem Beitrag tatsächlich die "Rhythm Changes", gemeint ist die Akkordfolge von Gershwins "I got Rhythm", die eine der häufigsten Improvisationsgrundlagen für Jazzsolisten ist, als "Rhythmuswechsel" wiedergegeben. B)

[BlackJack]

Originally posted by Hat and beard@16 Nov 2004, 11:30
Mit Behrendt konnte ich mich bis heute nicht anfreunden.
Ich mochte ihn gerne, habe aber nicht viele Vergleichsmöglichkeiten bis jetzt, da mir andere Bücher dazwischenkamen.

[Hat and beard]

Originally posted by BlackJack@19 Nov 2004, 13:35
Ich mochte ihn gerne, habe aber nicht viele Vergleichsmöglichkeiten bis jetzt, da mir andere Bücher dazwischenkamen.
Ich bin mir nicht sicher, ob sich sagen lässt, was mich an seinem Schreiben konkret gestört hat. Muss wohl eher am Stil als am Inhalt gelegen haben.
Jedenfalls hatte ich immer das Gefühl, dieser Mann höre und fühle Musik ganz anders als ich. Er schien mir außerdem etwas "unecht" in seiner Begeisterung für alles Neue.

Es ist allerdings schon sehr lang her, dass ich ihn gelesen habe. Ich werde mal wieder eins seiner Bücher zur Hand nehmen, vielleicht lese ich ihn jetzt ganz anders.

[BlackJack]

Ja, manchmal beschrieb er mir etwas zu überschwenglich, da muss ich dir recht geben, aber insgesamt fand ich das Buch in Ordnung. Auch wenn man sich beim erstnmal nicht alles merken kann, was einem da an Fakten geboten wird.

[DR.Nihil]

So kurz mein erster Eindruck zu "Money Jungle":

Sehr gutes Album, aber ich glaube, es hätte noch besser sein können.
Es beginnt grandios mit "Money Jungle" und "Fleurette Africaine". Schon bei diesen ersten beiden Stücken muss ich mich fragen, ob Ellington, Mingus und Roach wirklich die gleiche Vorstellung von diesem Album hatten. Aber gerade dies macht möglicherweise den Reiz dieser beiden Stücke aus. "Money Jungle", also der Song, wirkt sehr hart, fast brutal, insbesondere das beeindruckende Bassspiel von Mingus. In "Fleurette Africaine" klingt diese Härte eher unterschwellig mit, eine ungemeine ruhige, aber bedrohliche Spannung zeichnet den Song aus.
Bis dahin ganz großes Album, leider wird das Album danach, wie ich meine, lockerer, ja, fast ein bisschen gefällig. Mingus ordnet sich beispielsweise mehr unter, wie ich meine. Gut ist das alles auch, aber ich hätte lieber ein konsequentes Werk im Stile dieser ersten beiden Stücke oder des 8. Tracks "Switch Blade", der auch wieder dieses Eckige, Kantige, Aggressive ausstrahlt, gehabt. Der "Backward Country Boy Blues" wäre dann auch ein noch tollerer Schluss gewesen: nach einer musikalischen Schlägerei wie dem Titeltrack oder diesem spannungsgeladenen Belauern des darauffolgenden Stückes am Ende plötzlich alle Drei zusammen diesen Blues jazzend, na ja, trotzdem ein gutes Finale und wie eingangs gesagt: natürlich auch ein gutes Album.

Vielleicht aber hat es "Money Jungle" auch nicht ganz leicht zwischen "Black Saint and the Sinner Lady" und dem nächsten göttlichen Album, das hier Teil unserer Jazzanfänger-Reihe sein soll, zu stehen.

[Hat and beard]

"Money Jungle" ist eines der besten Klaviertrio-Alben, die ich kenne. Später mehr.

[DR.Nihil]

Habe "Money Jungle" übrigens gestern Nacht zum ersten Mal gehört. Das Obige muss keine endgültige Meinung sein.

[Hat and beard]

Originally posted by DR.Nihil@19 Nov 2004, 17:52
Habe "Money Jungle" übrigens gestern Nacht zum ersten Mal gehört. Das Obige muss keine endgültige Meinung sein.
Ach so. Ist bei mir sehr gewachsen, das Album. Obwohl der erste Eindruck auch schon sehr prägnant und einzigartig war. Aber, wie gesagt, in den nächsten Tagen lass ich mich etwas ausführlicher darüber aus.

[Flatted Fifth]

Originally posted by DR.Nihil@19 Nov 2004, 17:52
Habe "Money Jungle" übrigens gestern Nacht zum ersten Mal gehört. Das Obige muss keine endgültige Meinung sein.
Mir ging es am Anfang ähnlich wie Dir. Das Album hat sich mir erst nach mehrmaligen Hören richtig erschlossen.

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@7 Nov 2004, 14:40
da ist was dran. ich habe anfangs ziemlich lange gebraucht, um mich an den anfang des albums zu gewöhnen. die ersten takte ellingtons wirken wirklich sehr chaotisch und gestalten den einstieg in das album (für mich) etwas anstrengend. es wirkte anfangs so, als ob sie sich erst aufeinander einspielen müssten. besonders elligton und mingus scheinen nicht die selbe sprache zu sprechen. die restlichen stücke wirken im gegensatz zum titelstück viel harmonischer und entspannter. fast schon wie eine art belohnung, wenn man sich erstmal durch den dschungel gekämpft hat.


Kann es sein, dass wir das Album ähnlich wahrgenommen haben, aber jeweils genau das andere an "Money Jungle" besonders mögen?
Der Anfang sowie der ganze Opener sind für mich der absolute Höhepunkt&#33;

[dagobert]

Originally posted by DR.Nihil@19 Nov 2004, 19:07
Kann es sein, dass wir das Album ähnlich wahrgenommen haben, aber jeweils genau das andere an "Money Jungle" besonders mögen?

genau das habe ich beim lesen deiner ausführung auch gedacht. ja, denke schon.
und genau wie bei joe, wuchs das album bei mir auch von mal zu mal. fing allerdings auch fast schon ganz oben an ;)

nur, das:

Der Anfang sowie der ganze Opener sind für mich der absolute Höhepunkt
... kann ich das nicht beurteilen. ich habe bisher nur ein einziges mal einzelne passagen aus dem kontext herausgerissen, indem ich mehrere male hintereinander das letzte drittel ab "backward country boy blues" hörte. man könnte also meinen, das sei mein bevorzugter part dieses albums, aber es würde zu weit gehen, das zu behaupten. am liebsten höre ich "money jungle" immernoch in einem durch. mit dem harten "money jungle" zu beginn, dem verspielten "max parfait" bis zum smoothen schlussteil beginnend mit "..country boy blues".
ich bin wirklich begeistert von diesem album und frage mich gerade, wieso ich in meiner tollen liste "black saint..." favorisiert habe. na egal. aus meiner sicht ein geradezu perfektes album&#33;

und bezüglich deines "...anfang sowie der opener..." muss ich es natürlich fragen: was verstehst du / was versteht man unter "opener"? ich habe bereits mehrere male in diversen radiosendungen gestaunt, wenn es um "furiose finale" ging oder eben "opener", wie in deinem fall. ich erkenne es aber nicht. ich weiss nicht, wann ein finale anfängt oder wann ein opener aufhört. würde es aber gerne. lässt sich sowas überhaupt im rahmen dieses threads erklären? (eine frage an die anderen.)

[dagobert]

:lol:
gibt es eigentlich noch jemanden, der der meinung ist, ellington würde sich bei "backward country boy blues" genau in 3:20 "verspielen"? es scheint fast so, als träfe er kurz die falschen tasten. nun gut, evtl liegt es auch an meiner mangelnden erfahrung, dass ich das so sehe, aber gerade als ich meinen beitrag von eben abschickte, kam diese stelle.
falls das nicht der fall sein sollte (was im rahmen des möglichen liegt :lol:), schreibe ich 100mal: ich stelle nie wieder duke ellingtons spiel in frage, nie nie wieder&#33;

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@19 Nov 2004, 19:27
ich habe bisher nur ein einziges mal einzelne passagen aus dem kontext herausgerissen, indem ich mehrere male hintereinander das letzte drittel ab "backward country boy blues" hörte. man könnte also meinen, das sei mein bevorzugter part dieses albums, aber es würde zu weit gehen, das zu behaupten. am liebsten höre ich "money jungle" immernoch in einem durch.
Die wenigen Jazzalben, die ich habe, höre ich grundsätzlich in einem durch. Es ist für mich auch kaum sinnvoll Jazz einfach nur nebenbei zu hören. Ich denke nur, dass man im Falle von "Money Jungle" weitaus mehr auf einzelne Stücke eingehen kann, wie beispielsweise bei "Black Saint...", wo doch noch viel mehr das Ganze, das Album zählt.


bis zum smoothen schlussteil beginnend mit "..country boy blues".


Wieso eigentlich SchlussTEIL? Dieser Blues ist doch das letzte Stück des Albums.


und bezüglich deines "...anfang sowie der opener..." muss ich es natürlich fragen: was verstehst du / was versteht man unter "opener"? ich habe bereits mehrere male in diversen radiosendungen gestaunt, wenn es um "furiose finale" ging oder eben "opener", wie in deinem fall. ich erkenne es aber nicht. ich weiss nicht, wann ein finale anfängt oder wann ein opener aufhört. würde es aber gerne. lässt sich sowas überhaupt im rahmen dieses threads erklären? (eine frage an die anderen.)

Ich weiß nicht, ob ich die Begriffe irgendwie falsch benutzt habe, aber Opener ist für mich schon immer einfach nur das erste, das eröffnende Stück eines Albums und mit Finale meinte ich einfach Abschluss und bezog mich in diesem Fall nur auf den "Backward Country Boy Blues". Ist, glaube ich, alles nicht so kompliziert.

[dagobert]

das ist ja interessant. deine version des albums geht also nur bis nr11? schau dir mal die von BJ gepostete track-list an. so sieht es auch bei mir aus. demnach wurden "solitude", "switch blade", "a little max (parfait)" und "rem blues" irgendwann im nachhinein hinzugefügt. wenn ich mal die muse dazu habe, versuche ich mal herauszufinden, weshalb, warum und sowieso.
aber es ist schon eigenartig. obwohl "money jungle" für mich bisher aus 15 stücken bestand, hat sich "der blues" auch für mich herauskristalisiert als eine art finale (ähnlich wie bei dir). von daher könnte ich mir gut vorstellen, wenn mehr dahintersteckte als schlicht die letzten, sagen wir, 1,5 minuten einer jazz platte, wenn man vom "finale" redet. vielleicht findet voidoid ja in seinem buch etwas heraus. blätter mal vor auf die letzten seiten, voidy&#33; ;)

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@20 Nov 2004, 10:42
das ist ja interessant. deine version des albums geht also nur bis nr11? schau dir mal die von BJ gepostete track-list an. so sieht es auch bei mir aus. demnach wurden "solitude", "switch blade", "a little max (parfait)" und "rem blues" irgendwann im nachhinein hinzugefügt. wenn ich mal die muse dazu habe, versuche ich mal herauszufinden, weshalb, warum und sowieso.
aber es ist schon eigenartig. obwohl "money jungle" für mich bisher aus 15 stücken bestand, hat sich "der blues" auch für mich herauskristalisiert als eine art finale (ähnlich wie bei dir). von daher könnte ich mir gut vorstellen, wenn mehr dahintersteckte als schlicht die letzten, sagen wir, 1,5 minuten einer jazz platte, wenn man vom "finale" redet. vielleicht findet voidoid ja in seinem buch etwas heraus. blätter mal vor auf die letzten seiten, voidy&#33; ;)
Also, nein, ich muss mich korrigieren. Bei mir kommen nach dem Blues auch noch die besagten Stücke, allerdings wie in Klammern dahinter steht, sind das "Alternate Takes". Ich betrachte die einfach als andere Versionen, die es ursprünglich nicht auf das Album geschafft hatten. Nach amg endet das Album auch auf "Backward...". Diese alternativen Versionen findet man doch auf fast jeder zweiten Jazz-CD, ich finde sie allerdings so lästig wie Bonus-Tracks und ignoriere sie meistens.

[Flatted Fifth]

Originally posted by DR.Nihil@20 Nov 2004, 13:29
Ich betrachte die einfach als andere Versionen, die es ursprünglich nicht auf das Album geschafft hatten.

[...]

Diese alternativen Versionen findet man doch auf fast jeder zweiten Jazz-CD, ich finde sie allerdings so lästig wie Bonus-Tracks und ignoriere sie meistens.
Zu Punkt 1 Deiner Ausführung stimme ich zu. Zu Punkt 2: Ich denke, solche Alternate Takes sollte man aber nicht unbedingt als überflüssig bezeichnen (jedenfalls empfinde ich nicht so), da sie meiner Vorstellung nach weitere Ergebnisse einer Improvisation sind (quasi die "alternativen Enden", um mal einen Vergleich zum Film zu schaffen). Oder bin ich da auf dem Holzweg? :unsure: Natürlich passen Sie nicht in das Grundkonzept des Albums (da die Alternate Takes halt schon Gehörtes wiederholen), aber im Nachhinein sind sie irgendwie doch eine Berreicherung für mich. Wenn ich mir die Alternate Takes anhöre, dann übrigens nicht in Zusammenhang mit dem Album, sondern entweder im Vergleich mit dem Original oder einfach nur allein.

[DR.Nihil]

Originally posted by Banana Joe@20 Nov 2004, 19:12
Wenn ich mir die Alternate Takes anhöre, dann übrigens nicht in Zusammenhang mit dem Album, sondern entweder im Vergleich mit dem Original oder einfach nur allein.
Wenn ich sie mir anhören würde, dann überhaupt auch nur in diesem Sinne. Sie bieten sicherlich interessante Vergleichsmöglichkeiten, vielleicht entdeckt man auch ganz andere Aspekte in ihnen...
Ich glaube sogar, ich würde mich ärgern, wenn sich für mich bei einem dieser Tracks herausstellen würde, dass er möglicherweise sogar besser ist als die endgültige Albumversion. Ich würde mir wohl denken, fantastisch, aber es ist nicht Teil dieses Albums, dieses Kunstwerkes, der Künstler wollte es nicht drauf haben, es wurde nur im nachhinein draufgepackt - das würde mich ziemlich nerven&#33;

[Flatted Fifth]

Originally posted by DR.Nihil@21 Nov 2004, 01:07
[...]das würde mich ziemlich nerven&#33;
Du kannst der Wahrheit nicht ins Auge blicken :lol:

Spaß beiseite, ich verstehe was Du meinst. Bei einem Film, um noch einmal auf diesen Vergleich zurück zu kommen, könnte das alternative Ende auch das bessere sein, was dann plötzlich den Film in seiner Gesammtheit in ein völlig neues (anderes) Licht bringt.

Um noch mal auf das Thema Opener/Closer zu sprechen zu kommen: Ich habe mir bisher ehrlich gesagt im Jazzbereich keine großen Gedanken über diese Thematik gemacht (bin dort mit weißgott anderen Sachen beschäftigt :lol:), bei selbst erstellten Mixtapes natürlich um so mehr. Werde bei den nächsten Hördurchgängen mal auch auf dieses Detail achten und Euch meine Erfahrungen mitteilen.

[DR.Nihil]

Originally posted by Banana Joe@21 Nov 2004, 03:04
Um noch mal auf das Thema Opener/Closer zu sprechen zu kommen: Ich habe mir bisher ehrlich gesagt im Jazzbereich keine großen Gedanken über diese Thematik gemacht (bin dort mit weißgott anderen Sachen beschäftigt :lol:), bei selbst erstellten Mixtapes natürlich um so mehr. Werde bei den nächsten Hördurchgängen mal auch auf dieses Detail achten und Euch meine Erfahrungen mitteilen.
Denke nicht, dass das irgendwie eine jazzspezifische Thematik ist. "Money Jungle", der Song, passt hier nur großartig an den Anfang und der schließende Blues genauso gut an das Ende des Albums.

[dagobert]

bevor ich hier weitere theorien zum opener/closer schreibe, warte ich lieber, was der liebe voidoid in erfahrung gebracht hat. bin bisher noch nicht so zufrieden, mit dem was ich hier darüber gelesen habe. sorry jungs.
vor einigen wochen habe ich eine sendung zum anlass eines x&#39;ten jubiläums von count basie (geburtstag, todestag? ich weiss es nicht mehr) gehört. dabei sind auch einige stücke aus den berühmten battles zwischen duke ellingtons und eben count basies big bands gespielt worden. und vor einem dieser stücke sagte der moderator, das sei eines der "grössten finale" einer suite der jazzgeschichte. ich kannte das stück sogar und fand es auch sehr gut, aber ich konnte mir weissgott nicht vorstellen, was das stück hervorheben würde gegenüber anderen "closern", die ich kenne.

@BJ
ach laber nich&#33; :lol:

[Flatted Fifth]

Originally posted by dagobert@21 Nov 2004, 16:45
[...]dabei sind auch einige stücke aus den berühmten battles zwischen duke ellingtons und eben count basies big bands gespielt worden.[...]
Ja geil, battles im Jazz B) Nimm die mal mit auf unseren Lehrplan auf, dago... :lol:




Und ich hab auch gerade aufgehört zu labern... ;)

[dagobert]

Originally posted by Banana Joe@21 Nov 2004, 18:48
Ja geil, battles im Jazz B) Nimm die mal mit auf unseren Lehrplan auf, dago... :lol:





ist geritzt&#33; vorher müssen wir aber dringend eine recherche starten, was uns überhaupt zur verfügung steht. die meisten dieser battles wurden leider nicht für die nachwelt festgehalten.
auf meinem zettel steht schon seit jahren(&#33;) fancy borland (big band). ich hätte nichts dagegen, wenn ich ihn durch dieses projekts endlich streichen könnte.
aber irgendwie wird die liste eher länger als kürzer <_< :lol:


Und ich hab auch gerade aufgehört zu labern... ;)
schade. ich fühlte mich plötzlich so verstanden&#33;

[Flatted Fifth]

Originally posted by dagobert@21 Nov 2004, 18:03
aber irgendwie wird die liste eher länger als kürzer <_< :lol:
Wie auch meine Liste(n)... <_< Plötzlich fühle ich mich so verstanden&#33; ;)

[DR.Nihil]

In meinem Wörterbuch (ganz einfach der Duden "Die deutsche Rechtschreibung") steht bei Finale u.a.: Musik Schlussstück, -satz.
Ich weiß nicht, warum da mehr hineingedeutet werden muss.

[DR.Nihil]

Muss ich mich ein bisschen korrigieren: Highlight des Albums ist nicht der Titeltrack, sondern vor diesem "Fleurette Africaine". Was für eine Spannung liegt bloß in diesem Stück&#33;&#33;&#33;

[dagobert]

das ist ja super: ich höre bei "fleurette africaine" aber auch gar nichts von einer spannung. es ist harmonie, die ich dort heraushöre (ganz besonders dukes spiel)&#33; werde heute abend versuchen, es nachzuvollziehen.

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@26 Nov 2004, 10:49
es ist harmonie, die ich dort heraushöre
Ja, in etwa vergleichbar mit der Harmonie, die deine Aussagen und die meinigen zu "Money Jungle" erzeugen. ;)

[DR.Nihil]

Nachdem dagobert die erste, Banana Joe die zweite, will ich einfach mal zu später Stunde (bin, glaube ich, nachts am kreativsten - oder klingt auf jeden Fall cool) die nächste Runde bzw. Etappe unserer Reise durch die Welt des Jazz´ einleiten. Und zwar mit folgendem Album:



http://www.diapazon.pl/plyty/e/ellington_black.jpg


Meine zweite Jazz-Offenbarung: Die Bekehrung


War "Black Saint and the Sinner Lady" meine erste Offenbarung, was den Jazz angeht, so ist das hier meine zweite: Duke Ellington "Black, Brown and Beige".
"Part I" fängt an und man muss sich die Frage stellen, was im Folgenden eigentlich noch passieren soll. So monumental, so mächtig hat sicher selten ein Musikalbum begonnen. Duke Ellingtons Orchester ist irgendwo ganz weit über uns. Später, soviel sei vorweg gesagt, wird es noch größer, vorerst jedoch geht Duke Ellington einen ganz anderen Weg. "Part I" selbst wird zum Stück der Gegensätze. Die herkulischen, von einer tonnenschweren Rhytmusabteilung getragenen Klänge des Orchesters werden immer wieder unterbrochen durch leichtere, einfachere, teilweise sogar fast beschwingte Teile. Plötzlich begegnet uns diese einsame, jammernde Trompete. Eine solche ist sie nur kurz, denn dann wird sie auf einmal unglaublich fröhlich, wirft dem Hörer mehrmals ein unwiderstehliches "Lalala La" entgegen um das anschließend noch mal zu wiederholen: aber ganz zart und mitfühlend. Die ganze Palette menschlicher Gefühle scheint in diesen ersten acht Minuten und siebzehn Sekunden abgedeckt zu werden. Ein Song so bedeutungsvoll wie das Leben selbst. Von da aus könnte sich "Black, Bown and Beige" jetzt theoretisch in jede Richtung bewegen...
Was folgt ist Besinnlichkeit. Das Posaunen-Solo von John Sanders, die gezupfte Geige, alles wirkt streicherlastiger und alles ist in "Part II" ruhiger als zuvor noch. Voller leiser Schönheit und Harmonie. Dann: Duke zerstört mit scharfen, kantigen Pianoklängen genau diese Harmonie - doch er ist selbst derjenige, der schon nach kurzer Zeit in seinem Soloteil sie uns wiederbringt. In Zeitlupe wird daraufhin in traumhaften Solos von Harry Carney am Baritonsaxophon und von Harold Baker an der Trompete "Part II" ans Ende getragen. Ein wahrhaft zärtlicher Gute Nacht-Kuss. Diese Sinnlichkeit von "Part II" lässt erahnen, was im zweiten Abschnitt des Albums sowieso deutlich wird: "Black, Brown and Beige" ist reinste Spiritualität, ja, Religion. Was im übrigen keineswegs ausschließt, dass Duke Ellington nicht auch mal Lust hat zu feiern, wo wir bei "Part III (aka Light)" wären. Eingeleitet von Harold Bakers emporsteigender Trompete entwickelt sich "Light" zu einem swingenden Stück musikalischer Fröhlichkeit. Immer wieder stößt man auf ganz feine, kleine Momente, die schlichtweg Spaß machen. Und wenn dann in der letzten Minute von "Part III" noch einmal zwei Gänge hochgeschaltet wird und die Musik erst so richtig Fahrt aufnimmt, fällt es mehr als nur schwer ruhig zu halten.
Aber genug getanzt&#33; "Part IV (aka Come Sunday)". Mahalia Jackson.
Ich sagte "Spiritualität", ich sagte "Religion", all das findet man jetzt auch textlich wieder, aber noch viel mehr, so viel mehr in dieser Stimme von Mahalia Jackson. Duke Ellington und sein Piano sind anwesend, aber der Meister tut gut daran sich weit in den Hintergrund zurückzuziehen und Platz zu machen für diese erhabenste Stimme, die man sich vorstellen kann. Jetzt ist es soweit, das ist noch mächtiger als der Anfang. Als nach gut zwei Minuten das Orchester meint wieder etwas mehr von sich hören zu lassen, weicht Mahalia Jackson nicht zurück, im Gegenteil ihre Stimme wird noch größer. Fast ehrfürchtig klingen die leisen Beckenschläge von Sam Woodyard angesichts dieser Größe. Die Größe Gottes? Für mich ist es die Größe des Lebens, die in "Black, Bown and Beige" ihren musikalischen Ausdruck findet. Ein so positives Album.
Am Ende von "Come Sunday" hört man wieder nur Duke Ellington und Streicher und natürlich Mahalia Jacksons Summen. Nein, sie summt nicht, sie beschwört.
Die folgende Instrumentalversion von "Come Sunday" kann man auch als ein Zwischenspiel inmitten der beiden Stücke mit Mahalia Jackson betrachten. Ein Zwischenspiel, das gewiss auch ein emotionales Durchschnaufen erlaubt, aber ebenfalls das Geigenspiel von Ray Nance, welches hier gewissermaßen Mahalias Stelle einnimmt, ist alles andere als gefällig. Bevor das Stück vom Orchester beendet wird, gelingt es Nance zusammen mit Duke Ellington den wunderbarsten, kleinen Moment des Albums heraufzubeschwören. Da ist sie wieder, diese Besinnlichkeit, diese pure Schönheit. Eine Schönheit, von deren vielfach vergrößerte Entsprechung man ein letztes Mal in “Part VI (23rd Psalm)” gefesselt wird. Wieder die stimmliche Macht der Mahalia Jackson. Nach ziemlich genau einer Minute und zehn Sekunden ein vokaler Ausbruch, welcher eigentlich ausreichen müsste um alles Böse dieser Welt zu vertreiben. Und nach zwei Minuten: Mahalia Jackson holt ein letztes Mal aus. Man ist endgültig bekehrt. Pathos? Nein. Eine gemeine Abwertung wäre das&#33; Reinheit, Glaube, das Gute.
Ich wurde zwar irgendwann mal konfirmiert, aber nun habe ich etwas wahrhaftig Religiöses entdeckt. Amen, Duke Ellington.


http://www.logancircle.org/history/images/ell-30.jpg

[wowee zowee]

@ Nihil

Dein Text ist bestimmt großartig. Ich werde ihn aber erst lesen, wenn ich meine Kritik fertig habe. Ich lasse mich imer zu sehr beeinflussen :).

[Flatted Fifth]

Originally posted by wowee zowee@2 Dec 2004, 10:51
Dein Text ist bestimmt großartig.
Er ist in der Tat großartig&#33; (Ich habs schon gelesen ;)) Meine tiefste Verneigung&#33; Mein Ansatz wird ein wenig anders ausfallen, doch mehr dazu wenn ich soweit bin.

[DR.Nihil]

Originally posted by wowee zowee@2 Dec 2004, 10:51
@ Nihil

Dein Text ist bestimmt großartig. Ich werde ihn aber erst lesen, wenn ich meine Kritik fertig habe. Ich lasse mich imer zu sehr beeinflussen :).
Danke für die Vermutung, wowee, Danke für das Lob, Banana&#33;

Habe ich bisher aber auch so gemacht wie du, wowee. Die anderen nur überflogen bis ich selbst was hatte und dann nochmal genauer durchgelesen. Bisher gab es aber noch keine völlig unterschiedliche Auffassung von einem Album.

[DR.Nihil]

Gerade mal eine Frage, vielleicht an die Experten:
Gibt es eigentlich Aufnahmen von der 43er-Uraufführung in der Carnegie Hall von "Black, Brown and Beige"?

[dagobert]

Originally posted by wowee zowee@2 Dec 2004, 11:51
Dein Text ist bestimmt großartig.
bei so viel text wird wohl sogar bei nihil etwas vernünftiges drinstehen. (die bilder sind schon mal super) ;)
aber ich kanns auch noch nicht beurteilen. habs noch nicht gelesen und werde wohl auch der letzte sein, der sich dazu äussern wird können. :(

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@2 Dec 2004, 14:11
bei so viel text wird wohl sogar bei nihil etwas vernünftiges drinstehen.
Nach der "Money Jungle"-Diskussion gehend müsstest du in "Black, Brown and Beige" eigentlich eine satanistisches BlackMetal-Jazz-Melange sehen. ;)

[Go1]

Originally posted by DR.Nihil@2 Dec 2004, 14:52
Gerade mal eine Frage, vielleicht an die Experten:
Gibt es eigentlich Aufnahmen von der 43er-Uraufführung in der Carnegie Hall von "Black, Brown and Beige"?
Bin kein Experte, weiß es aber zufällig: Die Carnegie-Hall-Auftritte des Duke gibt es als Doppel-CDs von Prestige bzw. Fantasy, auch den vom Januar 1943 mit der genannten Suite. Der Klang lässt allerdings zu wünschen übrig.

Link zu Amazon (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000000ZFV/qid=1101996859/sr=1-71/ref=sr_1_0_71/302-0369110-1588020)

Bei Amazon gibt&#39;s einen teuren Import. Zweitausendeins hatte die vor Jahren auch mal für billig im Programm, führt sie aber nicht mehr.

[DR.Nihil]

Originally posted by Go1@2 Dec 2004, 15:23
Bin kein Experte, weiß es aber zufällig: Die Carnegie-Hall-Auftritte des Duke gibt es als Doppel-CDs von Prestige bzw. Fantasy, auch den vom Januar 1943 mit der genannten Suite. Der Klang lässt allerdings zu wünschen übrig.

Danke, sehr schön&#33;

Ja, der Klang von solchen Aufnahmen ist ja, wie ich mir denke, meistens schlecht. Habe Benny Goodman in der Carnegie Hall von 1938. Da ist das Rauschen auch sehr laut.
Aber ich liebe "Black, Bown & Beige" und da interessiert mich das auch schon sehr.

[captain kidd]

Muss ja sagen, ich finde den Text besser als das Album. Irgendwie hat BBB nie so bei mir gezündet. Finde andere Ellington Alben schöner und eindringlicher. Aber nach Lesen des Textes werde ich es mir heute Abend nochmals anhören. Viellicht ändere ich ja meine Meinung noch.



Originally posted by DR.Nihil@2 Dec 2004, 15:28
... der Klang von solchen Aufnahmen ist ja, wie ich mir denke, meistens schlecht. Habe Benny Goodman in der Carnegie Hall von 1938. Da ist das Rauschen auch sehr laut.

Ja, komisch eigentlich, dass die neue gemasterte Version viel lauter rauscht als die 80er CD. Dafür ist der Klang als solcher aber bei dem neuen Remaster viel differenzierter. Ingesamt ein wunderbares Album.

[DR.Nihil]

Originally posted by captain kidd@2 Dec 2004, 19:05
Muss ja sagen, ich finde den Text besser als das Album. Ja, komisch eigentlich, dass die neue gemasterte Version viel lauter rauscht als die 80er CD. Dafür ist der Klang als solcher aber bei dem neuen Remaster viel differenzierter. Ingesamt ein wunderbares Album.
Ja, höre es gerade. :rolleyes:
Hat ganz tolle Stücke, ist mir aber insgesamt schon ein wenig zu lang.

[captain kidd]

Originally posted by DR.Nihil@2 Dec 2004, 19:09
Ja, höre es gerade. :rolleyes:
Hat ganz tolle Stücke, ist mir aber insgesamt schon ein wenig zu lang.
Klar, ist irgendwie zu lang. Aber allein das Aufgebot bei Honeysuckle rose. Unglaublich. Die halbe Count Basie Band und Cootie Williams. Und Hodges. Und ...

Mein Lieblingsstück glaube ich Loch Lomond . Mit Martha Tilton. Ach, is alles irgendwie gut. Obwohl, der King of Swing, das waren wohl andere...

[DR.Nihil]

Originally posted by captain kidd@2 Dec 2004, 19:13
Klar, ist irgendwie zu lang. Aber allein das Aufgebot bei Honeysuckle rose. Unglaublich. Die halbe Count Basie Band und Cootie Williams. Und Hodges. Und ...

Und genau dieses Stück ist für mich ein Schwachpunkt des Albums.

Wer sind denn für dich die Kings of Swing?

(Verdammt, gerade der Schluss von "I Got Rhythm", so schnell kann ich nicht mit dem Fuß mitwippen ;) )

[captain kidd]

Na, auch wenn er sich nich darauf festlegen lässt sicherlich der Duke. Dann die ganze Count Basie Mischpoke. Also die Basie Band selbst. Und dann auch Lester Young. Billie Holiday natürlich. Man könnte vielleicht sogar Art Blakey nennen. Spielte zwar keinen Swing, aber swingte wie Hölle. Ach, keine Ahnung.

[DR.Nihil]

Was ist eigentlich mit Glenn Miller?
Im Grunde ist das doch der Bekannteste von allen oder? Erwähnt wird er hier allerdings so gut wie gar nicht.

[captain kidd]

das ist auch richtig so. :rolleyes: :rolleyes:

[DR.Nihil]

Originally posted by captain kidd@2 Dec 2004, 19:41
das ist auch richtig so. :rolleyes: :rolleyes:
Ist da gar nichts Empfelenswertes von Miller?
(mir fällt gerade ein, dass ich einmal in Musik ein Referat über ihn halten musste - bewusst gehört hatte ich ihn damals allerdings nie)

[captain kidd]

ich kenn nicht viel, sorry. ist mehr so ein vorurteil bei mir.

[wowee zowee]

Originally posted by captain kidd@2 Dec 2004, 19:27
Art Blakey
Müssen wir uns drum kümmern&#33;

[Hat and beard]

Originally posted by DR.Nihil@2 Dec 2004, 19:45
Ist da gar nichts Empfelenswertes von Miller?
(mir fällt gerade ein, dass ich einmal in Musik ein Referat über ihn halten musste - bewusst gehört hatte ich ihn damals allerdings nie)
Miller hat für mich so viel mit Jazz zu tun wie die Beatles mit Rhythm &#39;n&#39; blues.
Pop, sehr toller teilweise sogar, aber eben auf keinen Fall Jazz. No swing. No blues.

[Hat and beard]

Originally posted by wowee zowee+2 Dec 2004, 20:09--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (wowee zowee &#064; 2 Dec 2004, 20:09)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>
<!--QuoteBegin-captain kidd@2 Dec 2004, 19:27
Art Blakey
Müssen wir uns drum kümmern&#33;[/b][/quote]
Kann man behilflich sein?

[captain kidd]

ja, blakey ist ein kleiner held. könnte auch wenige tipps geben.

[DR.Nihil]

Originally posted by Hat and beard@2 Dec 2004, 20:59
Miller hat für mich so viel mit Jazz zu tun wie die Beatles mit Rhythm &#39;n&#39; blues.
Pop, sehr toller teilweise sogar, aber eben auf keinen Fall Jazz. No swing. No blues.
Ja, was auch immer. Empfehlungen? Mich interessiert er schon.

[Hat and beard]

Originally posted by DR.Nihil@2 Dec 2004, 21:23
Ja, was auch immer. Empfehlungen? Mich interessiert er schon.
Ich kenne auch "nur" die Hits. Sind ja einige. Besitze aber nichts davon.

Hör Dir lieber Basie an. Um Welten besser. Kenne leider nicht allzu viel, aus den 30ern nur Compilations, aus der Zeit ist alles gut, was ich kenne. Schau nach Sachen mit Lester Young&#33; "Basie At Newport" (&#39;56 oder&#39;58) ist prima.

Glenn Miller&#39;s not (Be)Bop&#33;

[DR.Nihil]

Originally posted by Hat and beard@2 Dec 2004, 21:31
Ich kenne auch "nur" die Hits. Sind ja einige. Besitze aber nichts davon.

Hör Dir lieber Basie an. Um Welten besser. Kenne leider nicht allzu viel, aus den 30ern nur Compilations, aus der Zeit ist alles gut, was ich kenne. Schau nach Sachen mit Lester Young&#33; "Basie At Newport" (&#39;56 oder&#39;58) ist prima.

Das mache ich ja alles sowieso. ;)

[dagobert]

:lol:
habe gerade "a love supreme" ersteigert. in dem ganzen chaos, das bei uns gerade herrscht, hatte ich komplett vergessen, dafür überhaupt geboten zu haben. wir müssen einen gang rausnehmen, leute&#33;&#33; ansonsten bin ich nächstes jahr schon soweit, mir einen grauen bart wachsen zu lassen und mit wowee "über coltranes kultstatus zu lachen" :lol: :blink:

[wowee zowee]

Originally posted by dagobert@2 Dec 2004, 21:49
bin ich nächstes jahr schon soweit, mir einen grauen bart wachsen zu lassen und mit wowee "über coltranes kultstatus zu lachen" :lol: :blink:
Du kannst auch Davis nehmen. Überbewertet, alle überbewertet. :lol:

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@2 Dec 2004, 21:49
:lol:
habe gerade "a love supreme" ersteigert. in dem ganzen chaos, das bei uns gerade herrscht, hatte ich komplett vergessen, dafür überhaupt geboten zu haben. wir müssen einen gang rausnehmen, leute&#33;&#33; ansonsten bin ich nächstes jahr schon soweit, mir einen grauen bart wachsen zu lassen und mit wowee "über coltranes kultstatus zu lachen" :lol: :blink:
Banana Joe ist Schuld. Der bietet uns die Plattform zum durchdrehen.
(das Schlimme ist ja sehen zu müssen, wie ihr davon zieht..., was ein Glück, dass morgen u.a. ein Jazz-Album geliefert wird)

[wowee zowee]

Originally posted by DR.Nihil@2 Dec 2004, 22:00
Banana Joe ist Schuld. Der bietet uns die Plattform zum durchdrehen.
Dann surf&#39; mal hin. Der neuste Thread heißt: "Ich esse gerade folgende Jazz-Platte um mich in die Künstler einzuverleiben". :wacko:

[DR.Nihil]

Originally posted by wowee zowee@2 Dec 2004, 22:02
Dann surf&#39; mal hin. Der neuste Thread heißt: "Ich esse gerade folgende Jazz-Platte um mich in die Künstler einzuverleiben". :wacko:
:lol: :lol:

Aber bin gerade auch drüben. Du hast gelogen&#33;

[dagobert]

nur dass ihr&#39;s wisst: ich gehe gleich schlafen. mit sepultura im hintergrund&#33;

[DR.Nihil]

Originally posted by dagobert@2 Dec 2004, 22:05
nur dass ihr&#39;s wisst: ich gehe gleich schlafen. mit sepultura im hintergrund&#33;
Hard Bob&#33;

[wowee zowee]

Originally posted by dagobert@2 Dec 2004, 22:05
mit sepultura im hintergrund&#33;
feat. Mahalia Jackson?

[dagobert]

at carnegie-hall&#33;

aber lasst mal wieder back to topic... wir waren bei "black, brown and beige" :)

[wowee zowee]

Originally posted by dagobert+2 Dec 2004, 22:14--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (dagobert &#064; 2 Dec 2004, 22:14)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>aber lasst mal wieder back to topic... wir waren bei "black, brown and beige" :)[/b]
Richtig. Deswegen....

<!--QuoteBegin- DR.Nihil

http://www.diapazon.pl/plyty/e/ellington_black.jpg


Meine zweite Jazz-Offenbarung: Die Bekehrung


War "Black Saint and the Sinner Lady" meine erste Offenbarung, was den Jazz angeht, so ist das hier meine zweite: Duke Ellington "Black, Brown and Beige".
"Part I" fängt an und man muss sich die Frage stellen, was im Folgenden eigentlich noch passieren soll. So monumental, so mächtig hat sicher selten ein Musikalbum begonnen. Duke Ellingtons Orchester ist irgendwo ganz weit über uns. Später, soviel sei vorweg gesagt, wird es noch größer, vorerst jedoch geht Duke Ellington einen ganz anderen Weg. "Part I" selbst wird zum Stück der Gegensätze. Die herkulischen, von einer tonnenschweren Rhytmusabteilung getragenen Klänge des Orchesters werden immer wieder unterbrochen durch leichtere, einfachere, teilweise sogar fast beschwingte Teile. Plötzlich begegnet uns diese einsame, jammernde Trompete. Eine solche ist sie nur kurz, denn dann wird sie auf einmal unglaublich fröhlich, wirft dem Hörer mehrmals ein unwiderstehliches "Lalala La" entgegen um das anschließend noch mal zu wiederholen: aber ganz zart und mitfühlend. Die ganze Palette menschlicher Gefühle scheint in diesen ersten acht Minuten und siebzehn Sekunden abgedeckt zu werden. Ein Song so bedeutungsvoll wie das Leben selbst. Von da aus könnte sich "Black, Bown and Beige" jetzt theoretisch in jede Richtung bewegen...
Was folgt ist Besinnlichkeit. Das Posaunen-Solo von John Sanders, die gezupfte Geige, alles wirkt streicherlastiger und alles ist in "Part II" ruhiger als zuvor noch. Voller leiser Schönheit und Harmonie. Dann: Duke zerstört mit scharfen, kantigen Pianoklängen genau diese Harmonie - doch er ist selbst derjenige, der schon nach kurzer Zeit in seinem Soloteil sie uns wiederbringt. In Zeitlupe wird daraufhin in traumhaften Solos von Harry Carney am Baritonsaxophon und von Harold Baker an der Trompete "Part II" ans Ende getragen. Ein wahrhaft zärtlicher Gute Nacht-Kuss. Diese Sinnlichkeit von "Part II" lässt erahnen, was im zweiten Abschnitt des Albums sowieso deutlich wird: "Black, Brown and Beige" ist reinste Spiritualität, ja, Religion. Was im übrigen keineswegs ausschließt, dass Duke Ellington nicht auch mal Lust hat zu feiern, wo wir bei "Part III (aka Light)" wären. Eingeleitet von Harold Bakers emporsteigender Trompete entwickelt sich "Light" zu einem swingenden Stück musikalischer Fröhlichkeit. Immer wieder stößt man auf ganz feine, kleine Momente, die schlichtweg Spaß machen. Und wenn dann in der letzten Minute von "Part III" noch einmal zwei Gänge hochgeschaltet wird und die Musik erst so richtig Fahrt aufnimmt, fällt es mehr als nur schwer ruhig zu halten.
Aber genug getanzt&#33; "Part IV (aka Come Sunday)". Mahalia Jackson.
Ich sagte "Spiritualität", ich sagte "Religion", all das findet man jetzt auch textlich wieder, aber noch viel mehr, so viel mehr in dieser Stimme von Mahalia Jackson. Duke Ellington und sein Piano sind anwesend, aber der Meister tut gut daran sich weit in den Hintergrund zurückzuziehen und Platz zu machen für diese erhabenste Stimme, die man sich vorstellen kann. Jetzt ist es soweit, das ist noch mächtiger als der Anfang. Als nach gut zwei Minuten das Orchester meint wieder etwas mehr von sich hören zu lassen, weicht Mahalia Jackson nicht zurück, im Gegenteil ihre Stimme wird noch größer. Fast ehrfürchtig klingen die leisen Beckenschläge von Sam Woodyard angesichts dieser Größe. Die Größe Gottes? Für mich ist es die Größe des Lebens, die in "Black, Bown and Beige" ihren musikalischen Ausdruck findet. Ein so positives Album.
Am Ende von "Come Sunday" hört man wieder nur Duke Ellington und Streicher und natürlich Mahalia Jacksons Summen. Nein, sie summt nicht, sie beschwört.
Die folgende Instrumentalversion von "Come Sunday" kann man auch als ein Zwischenspiel inmitten der beiden Stücke mit Mahalia Jackson betrachten. Ein Zwischenspiel, das gewiss auch ein emotionales Durchschnaufen erlaubt, aber ebenfalls das Geigenspiel von Ray Nance, welches hier gewissermaßen Mahalias Stelle einnimmt, ist alles andere als gefällig. Bevor das Stück vom Orchester beendet wird, gelingt es Nance zusammen mit Duke Ellington den wunderbarsten, kleinen Moment des Albums heraufzubeschwören. Da ist sie wieder, diese Besinnlichkeit, diese pure Schönheit. Eine Schönheit, von deren vielfach vergrößerte Entsprechung man ein letztes Mal in “Part VI (23rd Psalm)” gefesselt wird. Wieder die stimmliche Macht der Mahalia Jackson. Nach ziemlich genau einer Minute und zehn Sekunden ein vokaler Ausbruch, welcher eigentlich ausreichen müsste um alles Böse dieser Welt zu vertreiben. Und nach zwei Minuten: Mahalia Jackson holt ein letztes Mal aus. Man ist endgültig bekehrt. Pathos? Nein. Eine gemeine Abwertung wäre das&#33; Reinheit, Glaube, das Gute.
Ich wurde zwar irgendwann mal konfirmiert, aber nun habe ich etwas wahrhaftig Religiöses entdeckt. Amen, Duke Ellington.
[/quote]

[dougsahm]

Liebe Novizen,

was ihr so schreibt und meint ist doch keinesfalls inhaltlich anfängerhaft, ggfs lebensalterchronologisch beginnermäßig. Kommt doch rüber in den Handpicked-Thread - sag ich unabgestimmt mal so. Ich würde mich freuen, wenn sich alles auf 1 Thread bündelt und ich denke atom auch. Aber entscheidet selbst.

[dagobert]

ich antworte mal für uns alle:
vielen dank, dougsahm, für das angebot und kompliment, doch wir müssen leider absagen. vorerst zumindest. noch sehen wir uns beiweitem nicht soweit, wie du uns einzuschätzen scheinst. auch haben wir hier gerademal zweieinhalb künstler besprochen, und es macht zur zeit einfach zu viel spass, als dass wir die threads zusammenlegen möchten.
aber ich denke, es ist auch kein problem, wenn erstmal alles bleibt, wie gehabt. es besteht auch so schon ein reger austausch in beiden threads, was uns alle sehr freut. doch über einen zusammenschluss macht es erst sinn zu reden, wenn sich dieser austausch weniger einseitig gestaltet. wenn ich auf mich schliesse, muss ich sagen, hatte ich bisher erst wenige gelegenheiten, mich beteiligen zu können.
doch wart&#39;s ruhig ab&#33; wenn wir in dem tempo weitermachen, wie bisher, dürft ihr in ein paar monaten nochmal fragen, ob ihr euch uns anschliessen könnt :P

[DR.Nihil]

@dougsahm

Das Angebot ehrt uns natürlich, aber ich finde, das Tolle an unserem "Projekt" und dem Konzept, das dahinter steckt, ist dieses gemeinsame entdecken. Bei fast jedem Album, das wir besprachen und vor allem besprechen werden, lernten/lernen wir dieses ziemlich genau zum gleichen Zeitpunkt kennen. Der große Unterschied (neben dem, dass ihr sicherlich mehr Ahnung von dieser Musik habt - wie genau ich immer hinhören muss nur um ein Saxophon von einer Trompete zu unterscheiden...) ist halt, dass ihr die Sachen schon alle kennt. So würde wohl für uns als Gruppe etwas verloren gehen - wobei wir uns damit auch keinesfalls irgendwie abgrenzen wollen.

Geht natürlich nicht gegen euch oder euren klasse Thread, ich hoffe, ihr versteht.

[dougsahm]

Alles verstanden und selbstverständlich akzeptiert.

Aber ihr braucht Euer "Jazzverständnis" nicht minderbewerten. Es kommt mE nicht auf die Masse an, sondern auf das Verstehen. Go On &#33;

übrigens: Die Black Brown And Beige kenne ich auch nicht ....

[Napoleon Dynamite]

Und ich lese beide Threads immer komplett.

Nihil, besorg dir mal die Aufnahme von "Black, brown and Beige" vom Carnegie Hall Concert 1943, die frühere Version ist noch besser und geschlossener.

[DR.Nihil]

Originally posted by Napoleon Dynamite@4 Dec 2004, 13:06
Und ich lese beide Threads immer komplett.

Das erfreut&#33;



Nihil, besorg dir mal die Aufnahme von "Black, brown and Beige" vom Carnegie Hall Concert 1943, die frühere Version ist noch besser und geschlossener

Ja, werde ich irgendwann auf jeden Fall machen. Aber leidet sie nicht sehr stark unter ihrer Soundqualität?

[Napoleon Dynamite]

Originally posted by DR.Nihil@4 Dec 2004, 13:08
Aber leidet sie nicht sehr stark unter ihrer Soundqualität?
Leider. Da muss man allerdings durch, da auch der Rest des Albums ausgezeichnet ist (und das komplette Konzert beinhaltet). Das Ganze gibt es übrigens momentan auch recht günstig bei amazon als gebraucht zu kaufen.


PS: Ich mache gerade meinen zweiten Jazzfrühling durch (gerade auch durch diese beiden Threads angeregt und losgetreten, zum Wiederhören, zum Neusortieren, vor allem aber auch zum Neu-entdecken), nachdem der erste mit dem Ausziehen von Zuhause vor zwei Jahren begonnen hatte, und ich anfing Jazzplatten zu horten. :lol:

Respekt und Props an alle Beteiligten&#33;

[Hat and beard]

Originally posted by Napoleon Dynamite@4 Dec 2004, 13:15
PS: Ich mache gerade meinen zweiten Jazzfrühling durch (gerade auch durch diese beiden Threads angeregt und losgetreten, zum Wiederhören, zum Neusortieren, vor allem aber auch zum Neu-entdecken),
Geht mir zur Zeit auch so. Angeregt durch das Forum und die hiesigen Jazz-Threads höre ich soviel Jazz wie seit 3 Jahren nicht mehr.

[Julia]

Hallo an alle, die Musik(er) die ihr bis jetzt angesprochen habt kenne ich leider nur flüchtig.. :rolleyes:

Aber sagt mal kennt bzw. mag denn jemand von euch die "Olé Coltrane" von John Coltrane?

Ich hab&#39;s ja noch nicht so lang mit dem Jazz und fand auch schon manches von Coltrane ein bisschen einschläfernd, aber mir gefällt dieses Album, besonders das erste Stück mit diesem tollen Bass-Intro und dem markanten Thema des Stückes. Klingt einfach aufregend. Richtig warm geworden bin ich damit, als ich letztens mal abends stundenlang in Berlins Innenstadt im Nieselregen spazieren war, die Leute strömten durch die Straßen und das passte schon sehr mit dem ersten Stück zusammen. Die Stücke 2 und 3 find ich nun wieder nicht so ganz überzeugend, aber von dem vierten bin ich nun wieder total begeistert, denn da spielt Eric Dolphy mit und wenn der Flöte spielt, dann klingt das immer, als würde etwas entflammen.. warm, lebendig und absolut angenehm.. :) Und Coltrane verspielt sich an der einen Stelle, so weit bin ich sogar schon, dass ich das raushöre.. ;)

Aber vielleicht passt Coltrane nicht so ganz in den Verlauf eurer Diskussion und ich hab ja eigentlich auch (noch) nicht so große Ahnung.. macht ruhig weiter so. :)

[DR.Nihil]

Originally posted by Julia@5 Dec 2004, 10:15
Aber vielleicht passt Coltrane nicht so ganz in den Verlauf eurer Diskussion und ich hab ja eigentlich auch (noch) nicht so große Ahnung.. macht ruhig weiter so. :)
Kenne leider besagtes Coltrane-Album nicht, kann also nichts dazu sagen. Sollte ich es irgendwann kennen, werde ich das nachholen.

"Nicht so große Ahnung" ist hier alles andere als schlimm, aber ja, passt nicht ganz in den Diskussionsverlauf. Ich denke, das hier ist der konzeptlose Jazz-Thread, den man nicht ganz vergessen sollte, angesichts der beiden neueren Jazzthreads mit Konzept dahinter: http://www.rollingstone.de/board/index.php...pic=1678&st=195 (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=1678&st=195)
So etwas dann am besten in diesen Thread.

Nicht böse gemeint (haben ja selbst hier auch schon rumgemüllt, wobei dein Post natürlich keineswegs Mülle war&#33;).

Ansonsten ist natürlich Teilnahme an den Diskussionen erwünscht&#33;

[atom]

@ Julia: Hier (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=11946&st=120) gab es einen kleinen Exkurs zu Olé Coltrane.

[Flatted Fifth]

Originally posted by Julia@5 Dec 2004, 10:15
Aber vielleicht passt Coltrane nicht so ganz in den Verlauf eurer Diskussion[...]
Stimmt, Julia. Aber ich glaube ich verrate nicht zuviel wenn ich sage, dass mittelfristig auch Coltrane hier im Mittelpunkt der Diskussion stehen wird (dagobert sitzt schließlich schon auf glühenden Kohlen, gell der Herr? :lol:).

[dagobert]

hier glühen nicht nur die kohlen, hier qualmt zusätzlich der kopf&#33; man könnte meinen, blue note hätte ein neues zwischenlager um meine anlage herum aufgebaut. bisher war erst zeit, in die "black, brown and beige" nur mal reinzuhören. ich hoffe, bis ende der woche soweit zu sein, etwas schreiben zu können.

[Julia]

Originally posted by atom@5 Dec 2004, 14:30
@ Julia: Hier (http://www.rollingstone.de/board/index.php?showtopic=11946&st=120) gab es einen kleinen Exkurs zu Olé Coltrane.
Ah danke nach sowas hab ich gesucht.. :)

[Flatted Fifth]

Ein Duke kommt selten allein

Ein Duke kommt selten allein. Diesen zugegebenermaßen etwas flachen Spruch muss ich jetzt mal bringen, denn endlich liegt vor mir ein Album von Duke Ellington „and his orchestra“. Wie oft hört man von Big Band-Vorstehern, die ihn als das einzig wahre Vorbild nennen (selbst Phil Collins zählt Ellington in den Liner Notes zu seinem Big Band-Swing Ausflug „A hot night in Paris“ zu einer für ihn treibenden Kraft – Meinung bitte selber bilden :rolleyes:). Als wir vorhin noch Duke Ellington auf „Money Jungle“ als Pianist in einem Jazz-Trio hörten, ahnte man schon von seinen Leaderqualitäten – „er hat den Hut auf“, so meine Worte. Er war mehr als nur ein Drittel eines Trios (nebenbei bemerkt, Bruchrechnung kann man bei Money Jungle eh getrost vergessen…). Hier nun, auf „Black, Brown and Beige“, zeigt sich erneut und in einem anderen Kontext, dass Ellington ein, wenn nicht sogar DER Leader ist.

Vielleicht nicht ohne Grund haben die Titel keine richtigen Namen, sondern werden nur als „Parts“ bezeichnet, denn in solche kann man das Album auch thematisch gut unterteilen. Für mich habe ich drei Hauptthemen entdeckt, ob es nun damit zu tun hat, dass der Albumtitel aus drei Wörtern besteht, weiß ich aber nicht. Teil 1 besteht lediglich aus dem ersten Track: Ein selbstbewusster Bass eröffnet den Song und das ganze Album, ein buschtrommelmäßiges Schlagzeug unterstützt ihn dann, bevor die Bläser erst vorsichtig, dann immer lauter werdend einsetzen. Das nun folgende Muster wiederholt sich immer wieder und wird von Soli zweier Trompeten und einem Baritonsaxophon (ein viel zu unterschätztes Instrument übrigens, wie ich finde) ergänzt. Durch das Schlagzeugspiel muss man nicht viel herumraten, die Phantasie führt einen schnell nach Afrika, sollte dies etwa das „Black“ bedeuten?
Teil 2, bestehend aus „Part II“ und Part III“, gehen nun nicht so bestimmend ans Werk wie der erste Teil. „Part II“ hält sich eine ganze Zeit lang sehr bedeckt, man könnte den Titel für eine etwas ungeschliffene Variante von Henry Manchinis „Hatari&#33;“ halten. „Part III“ wird durch eine einzelne klagende Trompete eröffnet, bevor das Orchester mit einem swingenden Rhythmus zur Hilfe schreitet. Swing, hier ist er auch erst das erste Mal richtig zu hören. Das vorher ernste und nachdenkliche Gesicht scheint sich zu entspannen und blüht richtig auf. „Big Band Jazz“, auf diesem Stück werden als erstes die Klischees der Tanzmusik der Fünfziger erfüllt, und zwar auf verdammt hohem Niveau.
Doch dann: Vorbei ist es mit der Fröhlichkeit. Jetzt kommt der letzte und mit Abstand beste Teil des Albums („Part IV“ bis „Part VI“). Das Orchester ist plötzlich nur noch ganz klein, die spirituelle Gospelsängerin Mahalia Jackson zieht alle Scheinwerfer auf sich. Beim ersten Hören war ich ehrlich gesagt sprachlos, so ergreifend schön ist diese Performance. Wenn Dr. Nihil von seiner Offenbarung sprach, ist sie auch bei mir spätestens bei „Part IV“ eingetroffen. Später im Titel, als sie die Stimme nur noch zum Summen benutzt, besitzt genau dieses Summen noch soviel emotionale Kraft, die viele Sängerinnen noch nicht mal mit den schlauesten Texten entfesseln könnten. Mit „Part V“ kommt dann eine Instrumentalversion des vorigen Titels, mit einer Violine als Instrumentalstimme. Hier zeigt sich, wie schlau Duke Ellington ist, er kann die Theatralik des Vorgängers halten, indem er „einfach“ die Instrumentierung verschärft. Mit der Violine als Ersatz für Mahalia Jackson hätte man auch viel falsch machen können, aber die Art wie sie gespielt wurde – perfekt. Dann aber hören wir wieder die Lady herself: „Part VI“ ist ein Finale (man beachte hierzu die Diskussion zu dem Thema in diesem Thread) wie es kein besseres hätte geben können. Mahalia Jackson scheint direkt mit Gott zu sprechen, den Zuhörer an der Musikanlage außer Acht lassend. Fast schon opernhaft hält sie einen Monolog mit soviel Kraft und Energie, dass es einem schon Angst machen könnte.
Ein wirklich großes Album, welches ich auch gerne mal in einer Liveaufnahme hören würde. Die Unterteilung der Teile ist mir wie gesagt selbst in den Sinn gekommen, vielleicht ist das auch nur eine subjektive Empfindung. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass „Black, Brown and Beige“ aber in der Tat eine Art Konzept darstellt, dass das Leiden der Schwarzen unter der Sklaverei thematisiert (wenn ich mich recht erinnere). Falls jemand mehr weiß: Dafür ist dieser Thread da. Ansonsten kann ich mich nur noch Dr. Nihil anschließen: Dieses Album ist eine Offenbarung&#33; Wer es noch nicht kennt, sollte dies schleunigst ändern.

http://www.si.edu/ajazzh/images/orch.jpg

[dagobert]

aus der hüfte also, es geht nicht anders:
ich habe es einige male versucht. ich war wirklich gnädig aufgelegt, sie hatte die besten chancen und eine wirklich sehr gute ausgangsposition&#33; aber nein, sie hat es nicht geschafft, mich zu überzeugen.
ich erkenne ihre kollossalität, ihre spiritualität und ihre bedeutung ob der afro-amerikanischen geschichte. ich finde sowas wirklich klasse. wenn ich darüber lese, komme ich ins schwärem. doch umgesetzt auf platte ist das einfach zu viel für mich. diese musik ist schlicht zu gross (für mich).
mir sind bisher nur ganz wenige alben untergekommen, die so viel aufmerksamkeit von ihrem hörer abverlangten, wie diese platte. doch diese platte verlangt schon so viel, dass es penetrant ist.
ich habe ungelogen innerhalb von wenigen tagen bestimmt 5 mal ausgeschaltet, als mahalia jackson dabei war, ihren psalm 23 zu singen. und der ja bekanntlich gerade mal drei minuten lang ist. es geht nicht&#33;
generell kann ich sagen, wird es zu anstrengend, sobald jackson anfängt zu singen.
ich hätte wirklich gerne die originalversion gehört (am besten noch die uraufführung von 1943 in der carnegie hall), da musikalisch doch auch schöne passagen zu finden sind. "part I" ist wirklich vielversprechend. man sitzt nur so da und ist überwältigt von dieser (in vielerlei hinsicht) grossartigkeit. unumstritten mein lieblingsstück&#33; "part II" und "part III" mag ich auch, aber irgendetwas stört mich. ich fange mich an zu fragen, ob big band musik wirklich das richtige für mich ist. es klingt alles so perfekt (vorgetragen) und doch so nervend. wobei es erst dann so richtig nervt, sobald sie anfängt, ihren teil anzustimmen. wobei "come sunday" ja noch mit viel gutem willen einige schöne seiten bietet, doch "23rd psalm" ist schon sensationell anstrengend&#33; nein, sowas mag ich nicht. das ist definitiv kein jazz, der "spass" macht.
jetzt mag man natürlich einwerfen, dass er so auch nicht gedacht war, doch bringt mich das kein bisschen weiter. aus der heutigen sicht brauche ich dieses album nicht, um mich mit dem thema "minderheiten" oder im speziellen "the history of the American Negro" zu beschäftigen (geschweige denn mit gutem jazz).
falls es dieses albums bedurfte, um musik soweit zu bringen, wie sie heute ist, dann bin ich dafür dankbar. falls es dieses albums bedurfte, um die stellung der schwarzen bevölkerung in amerika zu stärken, dann ebenfalls. aber bitte verlange niemand von mir, dass ich es mir innerhalb des nächsten halben jahres noch einmal anhöre.

zu euren texten, banana joe und dr.nihil. ich habe sie gerne gelesen. es sind bisher die wohl besten texte, die man hier lesen konnte. es wundert mich nicht, dass dougsahm vorschlug, die threads zusammenzuschliessen. und einiges von eurem geschriebenen kann ich auch sehr gut nachvollziehen, doch für mich (wie für euch vermutlich auch) gehört zur musik auch der genuss und die freude. zwei aspekte, die mir bei "black, brown and beige" nahezu komplett ausgeblieben sind.

ca. 24 mal bearbeitet vom verfasser

[Hat and beard]

Nochmal: Ich brauche diese Platte&#33; Verdammt.

[dagobert]

Originally posted by Hat and beard@10 Dec 2004, 01:02
Nochmal: Ich brauche diese Platte&#33; Verdammt.
freut mich, wenn ich sie dir schmackhaft gemacht habe ;)
bei interesse einer kopie ruhig melden, aber dass ich sie nur als mp3-version vorrätig habe, weisst du ja schon.
(sound ist mit 192kbps allerdings akzeptabel)

[Hat and beard]

Originally posted by dagobert@10 Dec 2004, 00:05
bei interesse einer kopie ruhig melden, aber dass ich sie nur als mp3-version vorrätig habe, weisst du ja schon.
(sound ist mit 192kbps allerdings akzeptabel)
Besten Dank für das Angebot. Aber mp3s sind nun gar nicht nach meinem Geschmack.
Ich werd mich mal nach der Platte umschauen. Hat ja auch Zeit.

[Flatted Fifth]

Originally posted by dagobert@10 Dec 2004, 00:00
ich habe es einige male versucht. ich war wirklich gnädig aufgelegt, sie hatte die besten chancen und eine wirklich sehr gute ausgangsposition&#33; aber nein, sie hat es nicht geschafft, mich zu überzeugen.
Das finde ich sehr interessant&#33; Nihil und ich springen fast an die Decke bei dem Album und Du willst es erst mal nicht mehr hören (müssen).

Du schreibst, dass Big Band Musik vielleicht gar nichts für Dich ist. Vielleicht ist es aber ja auch nur der Ellington-Sound im Big Band Jazz (kenne leider keine andere Big Band Scheibe von ihm, nehme jetzt einfach mal an, dass es so einen Ellington-Sound gibt :unsure:). Evtl. sollten wir uns mit dem Big Band Jazz noch ein wenig weiter beschäftigen&#33;? Dann weißt Du auf jeden Fall, ob es am Big Band Sound an sich liegt, oder an Ellingtons Idee, ihn umzusetzen.

[wowee zowee]

Geschafft. Meine allererster Beitrag in diesem Thread. Haltet im Hinterkopf, dass es nur der Erguss eines Novizen ist. Mühe hat es mich gekostet - eine mittlere Schreibblokade hat das Ganze etwas länger dauern lassen. Ok:





http://www.diapazon.pl/plyty/e/ellington_black.jpg

Duke Ellington and his Orchestra "Black, Brown and Beige"


Die Gefahr einer falschen Interpretation ist mir durchaus bewusst. Es besteht die Möglichkeit, oder vielmehr der Zwang, ins Lächerliche abzudriften und monumentale Gebilde zu erschaffen, die nicht ansatzweise vorhanden sind.
Als vollkommenes Neutrum, ohne Vorinformation, ohne jegliches Kritiken studieren, wollte ich „Black, Brown and Beige“ in Angriff nehmen – ohne das Gehörte zu interpretieren, eine Dokumentation. Als Novize will man sich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Leider ist mein Vorhaben nach ca. fünf Minuten gescheitert. Studiert habe ich das Booklet nicht ganz, aber einer dieser Sätze ist mir im Hinterkopf hängen geblieben: „... a tone parallel to the history of the American Negro...“, mit Verweis auf Sklaverei. Bevor ich mich aber nun den interpretatorischen Zwängen hingeben, bleibe ich zunächst auf dem Teppich und befrage meine Ohren, was sie vernommen haben.

„Black, Brown and Beige“ entspricht zu anfangs meinen Erwartungen. Das Orchester spielt, wie ich mir ein Orchester im Zusammenhang mit Duke Ellington vorstelle – Dreißiger Jahre, Swing, Yeah&#33; Die Bläser schaukeln sich selbst zu einem opulenten Meisterstück hoch. Der erste Akt, „Part I“, spiegelt einen Optimismus wieder, wie er sonst nicht mehr auf diesem Album zu finden ist.
Das Idealbild einer swingenden Bigband der Vorkriegszeit beginnt aber schnell zu bröckeln. Ein schepperndes Schlagzeug, eine quäkende Trompete und einige andere Abtrünnige, spielen zwar auf der gleichen Linie, wollen aber doch in andere Richtungen. Ein Frage-und Antwort-Spiel beginnt, ein Zwist um die Vormachtsstellung im Orchester. Die Ambition und klangvolle Härte des Orchesters und die Opulenz verschwindet und die Abtrünnigen übernehmen die Vormachtsstellung. Anklänge von Soli.
Dieser Verlust an Klarheit und das ständige Auf und Ab in „Part I“ ist absolut nichts, was ich bemängele. Es erscheint mir eher wie ein ankämpfen gegen klargesetzte Strukturen. „Part I“ endet in Melancholie – das Orchester hat sich erst mal verflüchtig und ist in seiner Gesamtheit nur noch selten auf dem Album zu finden.

Wieso aber das Ganze? Und wie steht das alles in Verbindung zu dem Titel „Black, Brown and Beige“? Duke Ellington besitzt bestimmt genug musikalische Raffinesse, um die Musik alleine den Vordergrund zu stellen, ein Statement der Sinne und keines als Gesellschaftskritik. Aber dieser Satz, „…a tone parallel to the history of the American Negro…”, alles das was die “American Negro” ausmacht, ist bei mir haften geblieben und ich versuche mit bescheidenen Mitteln einen kleinen Rückblick in das Amerika der Vierziger, Fünfziger Jahre. Der Versuch einer kulturellen Angeleichung von Schwarz zu weiß, oder sage ich es mal ganz keck, von Black zu Brown zu Beige, war in dieser Zeit (bezogen auf den Zeitpunkt der Uraufführung, also 1943) sicherlich ein großes Thema. Aus "versklavten Besitztümern des weißen Mannes", sollten jetzt eigenverantwortliche Bürger werden, in einer Gesellschaft, die immer noch immer noch den Geist der hautfarblichen Abtrennung in sich trug. Es bedarf kultureller Statements wie „Black, Brown and Beige“, der Erschaffung eines eigenen Komplexes, um zu beweisen, dass eine Kultur nicht unterzukriegen und eine Angleichung gar nicht möglich ist.

Nun aber wieder zum Gehörten. „Part II“ spiegelt eine süße Melancholie wieder und setzt das Ende des ersten Aktes fort. Erst Ellington selbst zerstört diese, sich hinziehende Melancholie mit einem verqueren Pianomoment, die er aber im nächsten Moment wieder aufbaut. Ansätze von verschiedenen Melodien starten und brechen ab und letztlich landet alles wieder im Schoße dieser eben schon beschriebenen „süßen Melancholie“.
Mit „Part III“ startet Schlawiner Ellington ein Spiel, was ihm vielleicht niemand zugetraut hat und die Strukturlosigkeit auf die Spitze treibt, indem sie Struktur erhält. Dies mag komisch klingen, aber erschließt sich einem dann, wenn man erkennt, dass „Part III“ „nicht anderes“ ist, als eine alternative Version, eine geniale Mischung aus dem ersten Akt und „Part II“. Etwas schneller in der Gangart und der Bezug zur konventionellen, swingenden Bigband ist wieder hergestellt. Wenn Ellington wirklich ein Statement setzen wollte, mit welchen Vorzeichen auch immer, dann hat er mit dieser abwechslungsreichen, intelligenten Wiederholung getan, die eine, eher biedere Hörerschaft, auf die Probe stellt.
Part IV und V setzen den zweiten Akt fort, das Ganze unter dem Untertitel „Come Sunday“. Gleich eine dreifache Wiedeholung, und diese absolut unterschiedlich, dass so schnell kein Verdacht aufkommen mag.

„Part IV“ setzt alle Instrumente in den Schatten, denn Mahalia Jacksons Stimme erhabt sich und weist die restlichen Protagonisten in die Schranken.
„Part V“ ist in meinen Augen der entscheidende Part dieses fulminanten Albums. Das Violinenspiel von Ray Nance, welches im vierten Akt seinen hintergründigen Anfang genommen hat, kommt nun zur freien Entfaltung. Dieser Part liegt so fernab von jeglichen Swing-Orchester-Strukturen, dass ich mich frage, ob dass überhaupt noch Jazz ist. Im gleichen Moment kommt mir die laienhafte Erleuchtung – natürlich ist das Jazz, nur in einer freiheitlichen Form, also wage ich den Begriff Free Jazz zu nennen.
Das Orchester ist kaum wahrnehmbar, Klarinette, Ellingtons Piano, geben hier den entscheidenden Ton an. Kurze aufplusternde Bläser ziehen sich schnell wieder zurück und lassen den Hauptakteuren den Platz den sie brauchen.
Dieser wird sogleich geräumt für die atemberaubende Stimme von Mahalia Jackson, der letzte Part, „Part VI“. All das, was ich über ihre Stimme im vierten Akt gesagt habe, ist nun nichtig. Die vokale Großleistung , die mahnende Stimme, weißt die Protagonisten nicht nur in die Schranken, sie fordert auf zu erhabener Stille und Bescheidenheit. Der Protest, das Statement, liegt nun in der Stimme von Mahalia Jackson. Plötzlich steht Ellingtons Piano im Fokus und schafft mit einer kurzen, minimalistischen, sich steigernden Melodienfolge die Opulenz des ersten Aktes wieder herzustellen, nun aber gebadet in Religion und Melancholie – die Stimme wird zu einem Maximum und würdigen Ende geführt. Weit, weit entfernt vom swingenden, optimistischen Anfang. Ein Kammer-Orchester mit Zuhilfenahme der mahnenden Worte Gottes. Doch hier hat meine Interpretation ein Ende, weil ein Wort Gottes nicht mein Anliegen sein kann.

Ellingtons Arrangements, Struktur der Strukturlosigkeit und Statement im melancholischen, cleveren Ausdruck sind aber als wahrlich göttlich zu bezeichnen.

[Flatted Fifth]

Originally posted by wowee zowee@12 Dec 2004, 12:31
Geschafft. Meine allererster Beitrag in diesem Thread.
Glückwunsch dazu&#33; (Und auch dazu, dass Du Deine Schreibblockade überwunden hast ;))

Deine Ausführungen decken sich mit meiner Wahrnehmung des Albums. Deine angesprochene Gefahr der Fehlinterpretation ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Ich habe mich versucht von dem Namen Ellington frei zu machen und "einfach nur" die Musik auf mich wirken zu lassen. Ganz gelungen ist es mir allerdings nicht... <_< ;)

[Hat and beard]

Sehr schöner Hörbericht, wowee&#33;

[dagobert]

ja, der hörbericht ist wirklich gut, wowee. von schrebblockade nicht viel zu sehen. schade, dass ich das meiste davon nicht nachvollziehen kann. was ihr als "göttlich" bezeichnet, ist mir genau der dorn im auge. mich an dieser stelle zu wiederholen, möchte ich allerdings nicht. es ist ohnehin schwer zu beschreiben, was genau das nervige an diesem album ist. es ist vielmehr die summe der einzelnen teile.
(finde aber, b.joe hat recht. meine vermutung, big band sound sei nichts für mich, ist zu verfrüht. warten wir noch ein paar andere platten ab.)

[dougsahm]

Antwort auf dago (anonsten fast off topic).

Ich hab damals mit Bigband eigentlich zufällig mit Count Basie und akutellen 80er Alben auf Pablo begonnen. Allein schon durch die perfekte aber keineswegs sterile Produktion ist / war das neben der Musik ein ästhetischer Genuss diese Alben über eine gute Anlage zu hören. Vielleicht auch einen Versuch wert ? Fand diesen Zugang "leicht" und - was wichtig ist: schätze die Alben auch heute noch.

[dougsahm]

Und noch was:

In gewisser Weise beeindruckend, wie ihr euch in Alben reinkniet.

[dagobert]

Originally posted by dougsahm@12 Dec 2004, 18:48
Antwort auf dago (anonsten fast off topic).

Ich hab damals mit Bigband eigentlich zufällig mit Count Basie und akutellen 80er Alben auf Pablo begonnen. Allein schon durch die perfekte aber keineswegs sterile Produktion ist / war das neben der Musik ein ästhetischer Genuss diese Alben über eine gute Anlage zu hören. Vielleicht auch einen Versuch wert ? Fand diesen Zugang "leicht" und - was wichtig ist: schätze die Alben auch heute noch.
vielleicht wird count basie auch mir "die augen öffnen". erwarte in den nächsten tagen folgende cd
http://www.pitt.edu/~atteberr/jazz/artists/ellington/lgjpg/dukebasie.jpg
duke ellington & count basie - first time&#33;

[dagobert]

mich würden die meinungen anderer forumsmitglieder zu "black, brown and beige" interessieren. bin ich wirklich so alleine auf weiter flur, wie es hier zu sein scheint? oder gibt es da draussen doch noch jemanden, der von diesem album weniger begeistert ist, als meine kollegen, und der womöglich auch in der lage ist, dieses in worte zu fassen?

[captain kidd]

habe ja auch schon beschrieben, dass es mich nicht so berührt. kann allerdings nicht sagen, warum. die ellington/basie scheibe ist da schon besser. die rockt richtig.

[dagobert]

stimmt&#33; ich erinnere mich wieder

Originally posted by captain kidd
Muss ja sagen, ich finde den Text (von DR.Nihil, Anm. d. Red.) besser als das Album. Irgendwie hat BBB nie so bei mir gezündet. Finde andere Ellington Alben schöner und eindringlicher.

auch wenn du nicht sagen kannst, warum das so ist: es tut gut, sowas zu lesen ;)

[NiteOwl]

ich kenn BBB nicht, aber der Duke und der Count sollten dir schon gefallen&#33;&#33;&#33;

[dagobert]

kennt ihr die scheibe? eigentlich weiss ich (noch) nicht viel genaues darüber. hab mich von dem "First Time&#33;" bezirzen lassen.
ist es das erste aufeinandertreffen überhaupt, oder das erste mal, dass sowas auch aufgenommen wurde?

[atom]

"First Time&#33; The Count Meets The Duke" ist nicht unbedingt das erste Aufeinandertreffen zweier Ensembles und eigentlich alles andere als ein "Battle" zwischen den beiden Bands. Die Platte ist eigentlich auch eher untypisch für Ellington, da er vielmehr als Basie-Imitator und zwischen den Stilen spielt. Zwar eine gute bis sehr gute Platte, aber nicht das, was zwischen den beiden möglich gewesen wäre.

[dagobert]

angenommen, sie gefällt mir trotzdem. was würdest du noch empfehlen. mich würde z.b. etwas interessieren, bei dem der begriff battle auch gerechtfertigt ist.

[edit]

[atom]

Originally posted by dagobert@14 Dec 2004, 11:20
(na, viel los im laden? ;) "unbesingt, untyüisch, zwischen den Stillen"? )

angenommen, sie gefällt mir trotzdem. was würdest du noch empfehlen. mich würde z.b. etwas interessieren, bei dem der begriff battle auch gerechtfertigt ist.
Das lag an der Überdosis Kaffee. Ich schätze, daß Dir die Platte gefallen wird.

Über weitere Empfehlungen im Bereich "Big Band Battle" muß ich nachdenken. Es dürfte ein paar mehr oder weniger interessante Aufnahmen geben, die aber wohl zur Zeit oop sind (Duke & Armstrong). Viel interessanter sind einige Ellington Aufnahmen, die ihn und seine Band in Höchstform und besonders temporeich zeigen (z.B. Newport &#39;56).

[DR.Nihil]

Originally posted by wowee zowee@12 Dec 2004, 12:31
Der erste Akt, „Part I“, spiegelt einen Optimismus wieder, wie er sonst nicht mehr auf diesem Album zu finden ist.

Hier möchte ich widersprechen. "Part VI" lässt doch erst endgültig - wie ich eigentlich schon schrieb - nichts Böses mehr zu. "Part VI" ist der reine Glaube (und so glaubwürdig jede Sekunde, dass es mir nie wie dagobert gehen könnte&#33;), wohingegen "Part I" gewissermaßen unrein ist, immer wieder etwas unentschlossen erscheint (keineswegs im negativen Sinne - insofern konnte ja doch noch was gekommen und "Part I" war doch noch nicht gleich ein unverrückbarer Schlusspunkt am Anfang), da unterborchen wird von ruhigeren, melancholischeren Momenten.

Ansonsten sehr schön wowee&#33;

[DR.Nihil]

Ein Abgesang

Brücken wollten wir bauen. Das war u.a. unser Konzept für den Thread. Nicht einfach von einem Künstler zum nächsten hüpfen, sondern wenigstens irgendeine Verbindung sollte bestehen. Von mir selbst kam der Vorschlag, die gigantische Performance von Mahalia Jackson zu benutzen um eine Brücke zu manch anderer berühmten weiblichen Stimme des Jazz´ zu bauen. Doch dieses morsche Stück Holz, das wir hier errichtet haben, führt uns von der Himmlichkeit Jacksons nirgendwo anders hin als in tiefste Abgründe.
Was erzählt er denn? Legen wir doch mal das Album auf, um das es jetzt geht. Es ertönt die Stimme einer alten Frau. Weise, auch ein bisschen frech - altdamenfrech - klingt die Stimme. Mein Blick fällt auf das Cover von "Lady in Satin". Zur Vergewisserung anschließend auf die Fotos im Cover. Sie sieht darauf besser aus als auf Bildern, die ich von ihr kenne, auf denen sie jünger ist. Aber diese Stimme&#33; Die Frau auf den Bildern war damals gerade 42 Jahre alt, also keine alte Frau. Aber diese Stimme&#33;
Ich weiß nicht viel von der Person Billie Holiday. Wenn auch in den Linernotes von Ray Ellis aus dem Jahre 1997 steht, dass sie während der Aufnahmen zu "Lady in Satin" "straight" gehalten wurde, wäre es ein Leichtes in diese Stimme die bekannten Drogenprobleme Holidays hineinzuinterpretieren. Selbstverständlich weiß ich, dass das der Gesang von Billie Holiday ist, den man da hört, womit er längst nicht mehr weise und "auch ein bisschen frech" klingt. Nicht einmal gut (vielleicht noch interessant, ja). Vielmehr klingt diese Stimme kaputt und vom Leben gezeichnet. Sie schmerzt unheimlich. Und wie sie bewegt&#33; Ich hörte mal, dass Frank Sinatra angeblich Billie Holiday auf ihrem Sterbebett einen letzten Schuss setzen musste, aber all sowas muss man nicht wissen um zu verstehen. Alle Tragik steckt in dieser Stimme.
Welch einen Kontrast dazu bilden jedoch die Arrangements von Ray Ellis. Der Klang seines Orchesters ist schwebend, zart und weich, engelsgleich, er ist das Gegenteil von kaputt. In Satin umhüllt das Orchester seine Lady Day. Während Billie Holiday am Singen ist, hebt dieser Klang sie sanft dem Himmel entgegen. Das klingt pathetisch, aber ohne dass es wohl jemand während den Aufnahmen wusste (wobei Holidays Blick auf dem Cover scheinbar eine traurige Todesgewissheit in sich trägt - oder wohin geht dieser Blick?), wird Billie Holidays persönliches Lieblings-Lady-Day-Album, wird "Lady in Satin" zum Abgesang der Lady Day. Die Stücke auf dem Album sind durchgehend alle sehr gut. Am meisten bewegt "You´ve Changed" und "But Beautiful". Viel mehr habe ich diesmal eigentlich nicht zu sagen. Ich finde, eine Aussage von Ray Ellis trifft die Sache ganz gut:
"After we finished the album, I went into the control room and listened to all the takes. I must admit I was unhappy with her performance, but I was just listening musically instead of emotionally. It wasn´t until I heard the final mix a few weeks later that I realized how great her performance really was."
Etwa siebzehn Monate nach den Aufnahmen zu "Lady in Satin" stirbt Billie Holiday wie so viele andere Jazzer viel zu früh.

http://img142.exs.cx/img142/6634/billieholidayladyinsatin3ma.jpg

[wowee zowee]

Ich habe mit meiner Gewohnheit gebrochen und Deinen Text gelesen, Nihil (die Gewohnheit mich nicht beeinflussen zu lassen :)). Wirklich sehr schön&#33; Ich kann Deine Eindrücke absolut nachvollziehen und bestätigen. Selbst das Cover wirkt schon zu morbide, surreal - sie sieht gezeichnet aus, oder eben kaputt. Nur der Satin läßt alles im unechten, oberflächlichen Glanz erscheinen.

[DR.Nihil]

Originally posted by wowee zowee@21 Dec 2004, 21:00
Selbst das Cover ist schon zu morbide, wirkt surreal - sie sieht gezeichnet aus, oder eben kaputt.
Ja, stimmt schon, aber im Booklet sieht sie, wie ich finde, so gut aus, wie ich es vorher nicht gesehen habe (nicht mal unbedingt wie eine Frau über 40). Wenn auch nicht so entscheidend: einer dieser Kontraste.

[wowee zowee]

Originally posted by DR.Nihil@21 Dec 2004, 21:04
Ja, stimmt schon, aber im Booklet sieht sie, wie ich finde, so gut aus, wie ich es vorher nicht gesehen habe (nicht mal unbedingt wie eine Frau über 40). Wenn auch nicht so entscheidend: einer dieser Kontraste.
Stimmt. (Naturgegebene Schönheit). Ich meinte vor allem den Blick auf dem Front-Cover - sehr, sehr unsicher.

Eine kurze Anmerkung: Ich merke, dass mich das Lesen des Textes nicht wirklich beeinflusst, sondern eher anspornt. Werde ich in Zukunft immer so halten.

[DR.Nihil]

Originally posted by wowee zowee@21 Dec 2004, 21:08
(Naturgegebene Schönheit).
Soweit würde ich dann doch auch nicht gehen, fand ich Lady Day ansonsten ja immer nie wirklich hübsch. Aber wir wollen mal nicht zu oberflächlich werden.

[wowee zowee]

Originally posted by DR.Nihil@21 Dec 2004, 21:13
Aber wir wollen mal nicht zu oberflächlich werden.
Keine Sorge, dass wird nicht passieren. ich find sie trotzdem hübsch

[Flatted Fifth]

Originally posted by DR.Nihil@21 Dec 2004, 20:46
Ich hörte mal, dass Frank Sinatra angeblich Billie Holiday auf ihrem Sterbebett einen letzten Schuss setzen musste[...]
Und ich las, dass sie auf demselben wegen Drogenbesitzes verhaftet wurde...

Schöner Bericht, Doc Nihil&#33; Das deckt sich auch in etwas mit meinen Empfindungen.

[captain kidd]

schöner text. ich mag das album ja nicht so gerne. finde es einfach zu kaputt. ihre frühen aufnahmen sind da strahlender, wenn auch nicht minder schmerzhaft.

[DR.Nihil]

Originally posted by captain kidd@22 Dec 2004, 14:09
schöner text. ich mag das album ja nicht so gerne. finde es einfach zu kaputt. ihre frühen aufnahmen sind da strahlender, wenn auch nicht minder schmerzhaft.
Das Album an sich ist ja nicht kaputt. Lady Day selbst scheint es zu sein, aber das Orchester bildet dazu so einen krassen Kontrast. Ich denke, es ist genau dieser Gegensatz, der so schmerzt. Erhaben und gleichzeitig kaputt (genau das ist es auch, was das Cover zeigt, wie mir gerade auffällt).

Ich habe ja vor mir nach diesem Einstieg auf jeden Fall mehr von ihr zu kaufen (besonders "Billie Holiday Sings" interessiert mich). Womöglich, wenn das geschehen ist, fällt "Lady in Satin" etwas bei mir. Aber das Album hat mich vorerst wirklich sehr bewegt. Kann es aber sicherlich nicht oft hören.

Was anderes: Ray Ellis? Hat der Mann ansonsten noch etwas Erwähnenswertes gemacht?

[captain kidd]

siehe Bezugsquellen Thread. Thema: Amazon.

[dagobert]

hallo.
"lady in satin" ist ein schwieriges thema. um es wirklich konkret und ausführlich besprechen zu können, müsste ich viel zeit und mühe aufwenden. dazu wird es in der nächsten zeit nicht kommen.
ich habe es gestern noch einmal versucht. nicht wirklich konsequent, gebe ich zu, aber immerhin.
ich bin beeindruckt von ihrer tragischen lebensgeschichte. als ich darüber las und gleichzeitig ihre schon fast gebrochene stimme des albums hörte, ging es mir sehr nahe. man kann nur vermutungen anstellen, ob das der grund dafür ist, dass sie so viel gefühl und wärme in ihrer stimme besass.

musikalisch jedoch, ist das album weit davon entfernt, mich anzusprechen. selbst, wenn ich ihrer stimme etwas sympathisches abgewinnen kann (wäre es zu weit zu sagen, es weckt den beschützerinstinkt?), das zeitlupenartige spiel des orchesters geht mir auf die nerven. daran kann billie auch nichts mehr ändern.
es klingt zu durchgeplant und ohne überraschungen, dass ich nicht umhin komme zu sagen, es langweilt mich. diese musik ist ganz einfach nichts für mich. siehe "black, brown & beige".
es fällt mir schwer, genau zu beschreiben, was mir nicht gefällt. das sehe ich ein. um es tun zu können, müsste ich evtl mehr solcher alben hören. höhö. ob das allerdings ein ziel ist, das ich verfolgen werde, wage ich zu bezweifeln.

[DR.Nihil]

Ich sag einfach mal, dass ich deine Hauptkritikpunkte nachvollziehen kann, wobei offensichtlich mal wieder das, was dir nicht gefällt, mich gerade reizt (hatten wir ja in der Art schon mal). Es ist halt gerade auch dieser Kontrast, den ich mag: das Orchester "durchgeplant", Billie hingegen hat kaum noch Kontrolle über ihre Stimme.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, was du mit "diese Musik" meinst und im Zusammenhang damit wieder "Black, Brown & Beige" erwähnst. Außer, dass auf sowohl "Lady in Satin" wie auch auf dem besagten Ellington-Album eine der Gesang einer Frau zu hören ist, finde ich keine Gemeinsamkeiten - gut, habe auch nicht unbedingt danach gesucht -, zumindest keine, die mich die beiden Alben unter "diese Musik" zusammentun lassen würden. Bei dir, dagobert, klingt es so, als ob du etwas, dass du an "Lady..." nicht magst auch an "Black..." nicht mögen würdest. Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

[Flatted Fifth]

Leute, mir schwirren so viele Gedanken zu "Lady in Satin" durch den Kopf, stichwortartig ist auch schon alles notiert. Hoffe, dass ich am Wochenende die Zeit finde, meine Empfindungen für das Album in einen einigermaßen geordneten Text zu verpacken.
Sorry for being late! :(

[dagobert]

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, was du mit "diese Musik" meinst und im Zusammenhang damit wieder "Black, Brown & Beige" erwähnst. Außer, dass auf sowohl "Lady in Satin" wie auch auf dem besagten Ellington-Album eine der Gesang einer Frau zu hören ist, finde ich keine Gemeinsamkeiten - gut, habe auch nicht unbedingt danach gesucht -, zumindest keine, die mich die beiden Alben unter "diese Musik" zusammentun lassen würden.

hast recht.

ich wollte die beantwortung deiner frage nicht überstürzen. begünstingt durch den umstand, dass meine laune im moment wirklich zu wünschen übrig lässt, nutze ich diesen augenblick und höre mir noch einmal ellingtons "BBB" an. und ich muss feststellen, dass sie mir plötzlich nicht mehr so weit entfernt, so fremd klingt. urplötzlich nähere ich mich ihr ein stückweit.
etwas anderes wird mir gerade auch klar. die gemeinsamkeiten, oder anders gesagt, die parallelen (= "diese musik") zwischen "lady in satin" und "BBB" lassen sich weniger auf musikalischer ebene beschreiben. es ist die stimmung, die von beiden alben vermittelt wird, die zeitlupeähnlichen momente (diese besonders!), die mich zumeist abschrecken. durchstrukturierte momente, die keinen raum für sprühende ideen oder improvisationen lassen, deren struktur sofort ersichtlich ist. diese musik eben.

vielleicht ist es auch schlicht ein mangel an konzentration, der mich diese sachen nicht ergründen lässt. ich weiss es nicht und möchte es an dieser stelle sicher nicht versuchen zu erläutern. nur so viel: musik ist definitiv ein thema, das tiefer in die menschliche psyche greift, als ich es bisher geahnt hatte. das wird mir im rahmen dieses threads immer klarer.

[Flatted Fifth]

Die Widersprüchlichkeit zwischen Orchester und Billie Holiday wurde ja schon mehrfach angedeutet. Auch mein erster Gedanke galt dieser fast schon bizarren musikalischen Situation. Zum Orchester bleibt mir zu sagen, dass es ziemlich anonym und belanglos spielt. Dazu passt die Tatsache, dass diverse Besetzungen im Booklet mit „unknown“ ausgewiesen werden. Positiv dagegen fallen die sparsam gesetzten Soli von Trompete und Posaune auf, stimmungsmäßig jeweils genau auf den Punkt gesetzt.

Nun zu Billie: Hier singt eine verzweifelte Frau, die zeitlebens nach der großen Liebe gesucht hat und sie nicht fand. Hier singt eine Frau, die ihr Ende kommen sieht, wohlwissend, dass es kein schönes Ende sein wird. Hier singt aber auch eine Frau, die trotz des ganzen Schmerzes die Musik weiterhin liebt und im Singen ihren Frieden findet. Genau diese Empfindungen sind es, die für mich dieses Album so groß werden lassen. Natürlich hat Lady Day schon einmal klarer und schöner gesungen, doch berührt sie dort nicht so, wie sie es hier tut. So eine Stimmung ist einmalig, quasi nicht wiederholbar (von Billie sowieso nicht, „Lady in Satin“ sollte das letzte Album vor ihrem Tod sein), nicht kopierbar. Joni Mitchell hat in ihrem Album „Both Sides Now“ sehr stark Ahnlehnung an „Lady in Satin“ genommen, doch falls es stimmungsmäßig in die gleiche Richtung gehen sollte (was ich jetzt nicht felsenfest behaupten möchte), ist es nicht gelungen.

Fazit: Ein verdammt großes Album, welches mindestens fünf Sterne verdient hat. Die Schwächen des Orchesters werden locker von Billies Gesangsperformance wettgemacht, die Orchestermusiker treten in meiner Wahrnehmung dermaßen in den Hintergrund, dass eine einfache Pianobegleitung für mich wahrscheinlich auch ausgereicht hätte. Es heißt immer, dass die Persönlichkeit und die Lebensweise des Künstlers immer unmittelbaren Einfluss auf ihre Musik hat („Weil sich für den Jazzmusiker sein Leben immerfort in Musik verwandelt, ohne Rücksicht auf Schönheit, Form und vielerlei andere Dinge[…].“ Schreibt J.E. Berendt in seinem Jazzbuch), bei Lady Day konnte ich es das erste Mal richtig nachvollziehen.


http://helios.hampshire.edu/%7EwsbPF/blues/Billie_Holiday.jpg

[DR.Nihil]

Irgendwie hatte ich deine Zeilen, Banana, zu "Lady in Satin" ganz übersehen. Im Großen und Ganzen scheinen wir ja einer Meinung zu sein, wenn ich auch nicht verstehe, warum ihr alle Probleme mit dem Orchester habt.

[Flatted Fifth]

[...]wenn ich auch nicht verstehe, warum ihr alle Probleme mit dem Orchester habt.

Was verstehst Du denn da nicht? Meine "Probleme" habe ich ja geschildert...

[DR.Nihil]

Was verstehst Du denn da nicht? Meine "Probleme" habe ich ja geschildert...

Ja, aber du setzt diese ja zurecht in Anführungstriche. Diese "Anonymität" darf man, meiner Ansicht, nicht als Problem betrachten, sondern als eine große Qualität des Albums. Es ist ein respektvolles Sich-im-Hintergrund-Halten, gewissermaßen eine demütige, stille Verneigung vor der großen Dame, die natürlich im Mittelpunkt stehen muss.

[Flatted Fifth]

Diese "Anonymität" darf man, meiner Ansicht, nicht als Problem betrachten, sondern als eine große Qualität des Albums.

OK, das ist schon deutlicher.

Anonymität als Qualitätsmerkmal, eine sehr interessante Sichtweise! Ich denke aber trotzdem, dass ein Orchester für ein "sich im Hintergrund halten" einfach zu oversized ist. Ist aber halt auch nur meine persönliche Sichtweise...

[dagobert]

fenster auf und hinausgelehnt:die musik der disney-cartoons hat mir noch nie gefallen.
ich fürchte, ich kann dir das nicht erklären, nihil. die instrumentalisierung ist schon perfekt geradezu. perfekt vorgetragen. zwar wirklich seehr dezent im hintergrund, aber man hör sie noch ;)
ansonsten wüsste ich nicht, wie ich das erklären soll. wenn ich die streicher einsetzen höre (habe leider kein booklet zur hand, um nachzulesen - ein zusätzlicher grosser nachteil), denke ich daran, wie mickey mouse mit minie maus an einem wasserfall sitzt und turtelt. tut mir echt leid! mag ja sein, dass es anders wäre, hätte ich auch jemanden zum turteln... oder zumindest einen wasserfall. aber bis dahin muss ich dieses album leider archiviert zur seite stellen.

[dagobert]

Ich denke aber trotzdem, dass ein Orchester für ein "sich im Hintergrund halten" einfach zu oversized ist. Ist aber halt auch nur meine persönliche Sichtweise...

naah naah naah ... nicht zu voreilig. ich bin heute zu allem fähig! :)

[DR.Nihil]

Ich denke aber trotzdem, dass ein Orchester für ein "sich im Hintergrund halten" einfach zu oversized ist.

Wobei es für mich ja nicht nur das ist. Das Orchester gibt dem Album auch etwas Himmlisches, Jenseitiges. Billie ganz weit unten auf der Erde und das Orchester eben ganz weit oben. Auch auf die Gefahr das ich dieses eine Wort etwas zu oft gebrauche: es ist genau dieser Kontrast, der den Mickey Mouse-Vergleich ad absurdum führt. Weder Mickey noch Minie Mouse klingen wie vom Schicksal gebeutelte Drogenwracks und so ist die Wirkung des Orchesters zwangsläufig eine andere.

[dagobert]

malt mal bitte jemand für mich den vor-lachen-kugelnd-smiley an diese stelle. (und erklärt nihil, er solle seine augen nicht länger vor der realität verschliessen - in bezug auf M&M)

[DR.Nihil]

(und erklärt nihil, er solle seine augen nicht länger vor der realität verschliessen - in bezug auf M&M)

Okay, als dagobert kennst du dich da zwangsläufig besser aus als ich.;)

[Flatted Fifth]

Das Orchester gibt dem Album auch etwas Himmlisches, Jenseitiges. Billie ganz weit unten auf der Erde und das Orchester eben ganz weit oben.

Ich kann in dem Album für mich nichts Jenseitiges entdecken. :(:cool:

[dagobert]

jenseitig vor allem - wie unrealistisch! :cool:
nee quark. aber kann man es sich so vorstellen, dass du beim hören plötzlich denkst "wow, dieser kontrast, wie abgefahren" ? und sind das die augenblicke, in denen ein album für dich "den durchbruch" schafft? oder spielen dann doch noch die sanften melodien, die romantischen klänge und diese zarte stimmung für dich eine grössere rolle? was macht für dich das album so richtig hörenswert?

[DR.Nihil]

jenseitig vor allem - wie unrealistisch! :cool:
nee quark. aber kann man es sich so vorstellen, dass du beim hören plötzlich denkst "wow, dieser kontrast, wie abgefahren" ?

"Abgefahren" finde ich das ganz und gar nicht. Ich mag auch die einzelnen Songs, aber seinen Wert gewinnt das Album nicht betrachtet man diese Songs alle nur für sich, zumindest nicht seinen hauptsächlichen Wert. Ich glaube (genau sagen, kann ich das natürlich nicht, da ich ansonsten nicht viel von Billie kenne), wenn man so an das Album herangeht, dann gibt es letztendlich keinen Grund von Billie Holiday ausgerechnet dieses Album zu hören. Ich empfinde "Lady in Satin" - ob so gewollt oder nicht - als einen todtraurigen Abgesang und zwar "Lady in Satin" als komplettes Album. Der von mir immer wieder erwähnte Kontrast verhindert, dass dieser "Abgesang" eine penetrant sentimentale oder gar pathetische Angelegenheit wird. Er verhindert Disney!
Klar, ich könnte jetzt auch auf einzelne Stellen des Albums eingehen (also nicht jetzt, ich müsste erst nochmal hören), aber darauf habe ich bisher (im Gegensatz zu den anderen bisher besprochenen Alben) aus oben genanntem Grund verzichtet.


und sind das die augenblicke, in denen ein album für dich "den durchbruch" schafft?

Das sind keine "Augenblicke", das ist für mich das Album.


oder spielen dann doch noch die sanften melodien, die romantischen klänge und diese zarte stimmung für dich eine grössere rolle?

All das führt letztendlich zu dem Ergebnis, das den Wert des Albums für mich ausmacht.


was macht für dich das album so richtig hörenswert?

Wenn schon nicht dagobert, vielleicht hat es inzwischen irgendjemand verstanden.

[dagobert]

och, ich denke, ich verstehe dich gut. ( ich wehre mich nur dagegen ; )
es ist alles schön nachvollziehbar, was du schreibst. wir müssen uns auch nicht über die bedeutung des wortes "abgefahren" unterhalten. welches vokabular man nutzt, ist letztendlich nebensächlich. hauptsache ist, die musik gefällt. Und das ist der springende punkt. was ich höre, ist nicht holidays tragische lebensgeschichte oder gar ihren abgesang. Ich höre ein lahmarschiges album, das vielleicht ansätze zu sympathischen melodien mit sich bringt, aber das war's dann auch.
Mich interessiert der fall, wenn du nur die nackte musik hättest, ohne zu wissen, dass das billie holiday ist, die gerade singt, ohne das verr(a)uchte cover, ohne zu wissen, was ray ellis zwei wochen später sagte. würde es dir dann noch immer so gut gefallen?
sei(d) mir nicht böse. ich versuche nur, deinen (euren) musikgeschmack etwas besser einzuschätzen. ist ja für den fortgang dieses threads nicht unwichtig.

aber auch hier mal wieder die frage an diejenigen, die das album schon kennen. Was haltet ihr davon (...und was haltet ihr von dieser diskussion? Bringt sie überhaut etwas, oder ist das nichts anderes als ein weiteres "über geschmack lässt sich nicht streiten", nur in samt gehüllt?)

[DR.Nihil]

Mich interessiert der fall, wenn du nur die nackte musik hättest, ohne zu wissen, dass das billie holiday ist, die gerade singt, ohne das verr(a)uchte cover, ohne zu wissen, was ray ellis zwei wochen später sagte. würde es dir dann noch immer so gut gefallen?


Was Ray Ellis sagt, ist mir ziemlich egal, ich fand das Zitat an dieser Stelle nur passend (bitte nicht unterstellen, dass ich mir von irgendwelchen Künstlern oder Kritikern oder sonstwem meine Meinung diktieren lasse, sowas kann ich wirklich nicht abhaben!).
Zu dem anderen: wenn ich nicht wüsste, von wem das Album ist, ich würde die Musik immer noch gut finden, aber ja, das Album würde ohne die Person Billie Holiday (über die ich nicht viel, aber genug dafür weiß) an emotionalen Wert für mich verlieren.

[dagobert]

obwohl ich denke, dass niemand frei davon ist, sich seine meinung von irgendwoher "diktieren" zu lassen, hatte ich nicht vor, dir das an dieser stelle zu unterstellen, nihil. aber lassen wir's. ich beobachte einfach noch eine weile, dann wird mir sich schon noch ein bild einstellen.
sorry für die bad vibrations. lasst ma' lieber zurück zu den drogen :)

[Flatted Fifth]

was macht für dich das album so richtig hörenswert?

Ging die Frage an mich?

Hier die Antwort:


Hier singt eine Frau, die ihr Ende kommen sieht, wohlwissend, dass es kein schönes Ende sein wird. Hier singt aber auch eine Frau, die trotz des ganzen Schmerzes die Musik weiterhin liebt und im Singen ihren Frieden findet. Genau diese Empfindungen sind es, die für mich dieses Album so groß werden lassen.

[DR.Nihil]

obwohl ich denke, dass niemand frei davon ist, sich seine meinung von irgendwoher "diktieren" zu lassen, hatte ich nicht vor, dir das an dieser stelle zu unterstellen, nihil.

Na ja, es gibt halt einen Unterschied zwischen diktieren und beeinflussen (wobei ich auch nicht von Ellis in meiner Meinung beeinflusst wurde). Aber stimmt, lassen wir das.


lasst ma' lieber zurück zu den drogen

Wie gesagt, im Booklet von "Lady in Satin" steht, dass sie zu der Zeit der Aufnahmen keine nahm.;)

[dagobert]

Ging die Frage an mich?

stimmt. ich hätte es genauer adressieren sollen. aber deine antwort ist ja auch der von DR.Nihil nicht unähnlich. wie gesagt, ich versuche zu verstehen: was ihr erzählt, finde ich auch alles ziemlich faszinierend, aber dennoch macht mir das die musik nicht schmackhafter.
es scheint alles auf die geschmacksfrage hinauszulaufen.

[DR.Nihil]

stimmt. ich hätte es genauer adressieren sollen. aber deine antwort ist ja auch der von DR.Nihil nicht unähnlich. wie gesagt, ich versuche zu verstehen: was ihr erzählt, finde ich auch alles ziemlich faszinierend, aber dennoch macht mir das die musik nicht schmackhafter.
es scheint alles auf die geschmacksfrage hinauszulaufen.

Ach, die ist doch nicht so interessant. Und auch um Schmackhaft-Machen geht es mir nicht. Die Erklärungsversuche hinter der "Geschmacksfrage" interessieren mich hier vor allem.

[wowee zowee]

Aha, sind wir jetzt bei den Diskussionen angekommen, dann wird es Zeit, dass wir das Thema zum Ende bringen.
Ich weiß nicht recht, wohin mit dem Album. Zu anfangs habe ich euch ja berichtet, dass "Lady in Satin" in meinen Augen wirklich schön klingt, aber das war es auch gewesen. Erst die Fakten, über den traurigen Abgesang, eure Kritiken und die damit veränderte Sicht auf die Dinge ließen mich das Album plötzlich anders betrachten und ich versuchte gewisse Feinheiten zu erkennen, beispielsweise die Zerbrechlichkeit der Stimme und das Zusammenspiel mit dem Orchester, indem es einige Unstimmigkeiten gegeben haben soll. So banal es klingt, das Schmatzen von Holiday im ersten und zweiten Song sah ich schon als drogenbeeinflusste Unkontroliertheit der Mundwinkel. Letztlich habe ich mir viele Gedanken gemacht und das in einer Art und Weise wie ich persönlich nicht an Musik herangehen will. Mir ist es egal wieviel Drogen ein Künstler intus hat oder wieviel Anstalten er/sie schon von innen gesehen hat, so kaltherzig das klingen mag.
Aufgeben wollte ich nicht und somit wieder hören, und nur hören. Was übrig bleibt ist die Rückkehr zum Ersteindruck. Manche Melodien sind sehr schön und das werden sie auch bleiben, aber "Lady in Satin" wohnt nach meiner Meinung nichts Tiefgründiges inne, dafür interessieren mich ihre Texte auch zu wenig. Ich bin zum größten Teil gelangweilt.
Nur ein einziger Track schafft es bei mir nicht, die Gedanken an Holidays Geschichte und tragischen Tod zu verdrängen. Im Grunde genommen sind es nur die ersten 30 Sekunden von "For all we know". Das Orchester spielt normal und nichts bemerkenswertes - erst Lady Days Einsatz treibt die Melancholie auf die Spitze. Meine Gänsehaut möchte ich nicht ungenannt lassen.
Sollte ich irgendwann mal mit der unbekannten Dame meines Herzens in New York auf einem zugefrorenen See Schlittschuh laufen, dann werde ich an "Lady in Satin" denken, vorher leider nicht.

[dougsahm]

darf ich auch wieder mal einen Löffel Senf dazugeben ?

Kann es sein, dass "ihr" die Scheiben hornbrillentragend, stirnrunzelnd reflektierend, intellektuell um Adjektive ringend hört. Währenddessen "ihr" aktuellen Pop/Rock einfach wesentlich unwissenschaftlicher wahrnehmt und wertet.

Hab ja nichts dagegen. Mir fällts nur so auf.

Weitermachen. Gerne, sehr gerne ! auch GENAUSO wie bisher.

[wowee zowee]

(""Ihr""?)
Ich sehe keine Unterscheid zu den Pop-/Rock-Kritiken.

[NiteOwl]

sehe auch keinen Unterschied, zumindest Nihil und wowee scheinen mir bei Pop/Rock in ihrer Herangehensweise genauso "wissenschaftlich"...

[dougsahm]

Aus diesem Grund haben Banana Joe, DR Nihil, voidoid und ich uns überlegt, uns diese Ecke einzurichten

Das meinte ich damit. Ihr=uns.

Der Unterschied zu den Pop/Rock - Kritiken liegt mE sehr viel mehr darin, dass dort gesternt und gelistet wird (zum Einen - was mE aber nicht tiefere Einsichten vermittelt - aber das ist mein Problem - ich kenne die Gegenargumente) und zweitens wesentlich oberflächlicher diskutiert wird. Aber da fass ich mich an die eigene Nase: Wenn ich wo auch immer im Jazz-Bereich was schreibe, fühle ich mich auch gedrängt genauer zu formulieren als wie wenn ich im Rock-Bereich etwas schreibe.

Vielleicht bist Du da ein Ausnahme, wowee, undzwar keine Schlechte ....

[DR.Nihil]

darf ich auch wieder mal einen Löffel Senf dazugeben ?

Kann es sein, dass "ihr" die Scheiben hornbrillentragend, stirnrunzelnd reflektierend, intellektuell um Adjektive ringend hört. Währenddessen "ihr" aktuellen Pop/Rock einfach wesentlich unwissenschaftlicher wahrnehmt und wertet.



Ich glaube, dass bei mir wirklich ein kleiner Unterschied besteht. "Hornbillentragend", etc. stimmt bei mir nicht, aber ich denke, ich habe beim Jazz eine weitaus assoziativere Herangehensweise als bei Rock/Pop und dies könnte gelegentlich bei mir zum adjektivischen Overkill führen. Um mich mal selbst zu beurteilen: ich finde, aufgrund meines Mangels an musikalischen Kenntnissen, wird mein Geschwätz eher "romantisch" und völlig unintellektuell.
Wobei: ich bin mir auch nicht sicher, ob das stimmt bzw. ob das wirklich nur auf mein Geschwätz zum Jazz zutrifft.

[wowee zowee]

@dougsahm
Ich danke Dir für das Lob und freue mich auch darüber. Der Grund wieso die Herangehensweise wohl so different erscheint, ist, dass wir den Gegenstand im kleinen, gemeinsamen Kreis ins Auge fassen und so steigt auch die Begeisterung bei uns selbst. Das habe ich gemerkt, als ich zu den vier anderen gestossen bin, bis schließlich der Overkill mich übermannt hat - ein Grund wohl für die längere Pause (von uns allen).
Der Pop-Rock-Bereich ist ja hier allgegenwärtig und jeder darf hier überall seine Meinung äußern, sei es in Sternen oder in kleinen Texten. Ich persönlich verzichte auch sehr gerne auf Kritiken, wenn ich merke dass mir hier eh keiner zuhört. Dieser Thread macht die Ausnahme. Ich kann mir immer sicher sein, das Banana Joe, dagobert und Nihil die Sachen auch lesen und wir darüber als Kollektiv-Anfänger (in großen Anführungszeichen) diskutieren können, mit gleichem technischen Wissensstand, aber natürlich mit unterschiedlicher Herangehensweise.

[NiteOwl]

Wobei: ich bin mir auch nicht sicher, ob das stimmt bzw. ob das wirklich nur auf mein Geschwätz zum Jazz zutrifft.
Eben. Natürlich ist das was anderes als Sterneschmeissen, aber wenn ich an deine Sätze zu "Lifted..." oder an wowees LoFi-Ecke denke, dann geht das schon in dieselbe Richtung. Ist einfach eine Frage, wieviel Zeit man sich nimmt und wie intensiv man sich beschäftigt - und hier schein ihr das sehr intensiv zu tun.
(und langsam ärgere ich mich, dass ich das Album nicht habe...)

[wowee zowee]

Um mich mal selbst zu beurteilen: ich finde, aufgrund meines Mangels an musikalischen Kenntnissen, wird mein Geschwätz eher "romantisch" und völlig unintellektuell.

Ich lese mir lieber eine Kritik/Einschätzung durch, die völlig frei von Technikbegriffen ist.

[DR.Nihil]

(und langsam ärgere ich mich, dass ich das Album nicht habe...)

Vom Gefühl her würde ich ja sagen, dass dir "Lady in Satin" eher nicht gefallen würde. Wobei es mich natürlich interessiere, ob ich mit diesem Gefühl richtig liege.

[dougsahm]

I "Hornbillentragend", etc. stimmt bei mir nicht

Kurz nachgedacht: Ich kenn auch keinen Tennisspieler, der Hornbrillen trägt. Zumindest keiner meiner Dorfpartner .....

Schmarrn beiseite: Es gibt auch HHBTs = Hirnhornbrilltenträger.

Wollte das Thema aber gar nicht so aufbauschen ! Nur ein beobachtender Eindruck von der Seitenlinie der korrekt oder falsch sein kann. Ich bin jetzt wieder still .....

[DR.Nihil]

Kurz nachgedacht: Ich kenn auch keinen Tennisspieler, der Hornbrillen trägt. Zumindest keiner meiner Dorfpartner .....


Wir haben einen bei uns im Verein, der wurde in seinen jüngeren Jahren immer "Eddie the Eagle" (falls dir jener Skispringer etwas sagt) genannt.

[DR.Nihil]

Ich bin jetzt wieder still .....

Ansonsten ist unsere romantische, virtuelle Hornbrillen tragende Jazzgemeinschaft natürlich über jeden Kommentar und jede Diskussionsteilnahme erfreut.

[Flatted Fifth]

Kann es sein, dass "ihr" die Scheiben hornbrillentragend, stirnrunzelnd reflektierend, intellektuell um Adjektive ringend hört.

Intellektuell ja, aber nicht nur - die Emotionalität spielt eine ebenso große Rolle (dagegen völlig irrelevant ist für mich die dritte Dimension der musikalischen Wahrnehmung, die Spiritualität).


Währenddessen "ihr" aktuellen Pop/Rock einfach wesentlich unwissenschaftlicher wahrnehmt und wertet.

In diesem Forum trifft das für mich sicherlich zu, ja. Allerdings hat das nichts mit meiner Wahrnehmung für diese Musik im Allgemeinen zu tun, sondern ist eher ein Zeit- und Motivationsproblem. Das ich auch Alben der aktuellen Populärmusik durchaus entsprechend "wissenschaftlich" (wie auch immer man dies definiern möchte...) behandeln kann, zeigen Artikel bei 4word oder auch auf meiner eigenen Website.

Ich finde Deine Beobachtungen sehr interessant, dougsahm. Ich würde mir wünschen, wenn Du auch weiterhin Deinen Senf dazugibst und notfalls auch mal bescheid gibst, falls wir hier völlig abdrehen sollten... ;)

[DR.Nihil]

Seit längerem eben mal wieder "Money Jungle "gehört und das Album hat soeben bei mir einen mächtigen Sprung nach oben gemacht.
Höhepunkte des Albums sind weiterhin für mich die ersten beiden Stücke, aber das Album verliert anschließend wirklich nur minimal von seinen kantigen und durchaus düsteren Qualitäten. Und dann der Blues am Schluss, yes!

[Travis]

eine frage an die gemeinde, habt ihr empfehlungen zu Roach, die in die richtungen It's Time und Lift Every Voice and Sing gehen?

[Hat and beard]

Travis:

Wenn Du die magst - "Bitter Sweet Percussion" suchen (nicht ganz einfach) und die "Freedom Now! Suite" kaufen.

[Travis]

danke dir! an der Freedom Now! Suite bin ich dran, und die Bitter Sweet Percussion werd ich versuchen.

[DR.Nihil]

Nach einer etwas längeren Auszeit begeben wir uns in die nächste Runde:


http://www.tele.pw.edu.pl/~mj/CDcollection/images/14225f.jpg


Leider!


Was für eine Stimme! Was für ein gesangliches Spektrum! Was für eine Ausdruckskraft! Sarah Vaughan, Virtuosität, die volle stimmliche Kontrolle. Sie müsste eigentlich alles singen können. Nur: das, was man auf "Sarah Vaughan with Clifford Brown" hört, ist sicherlich nicht alles, jedoch schon zu viel. Um es auf den Punkt zu bringen, auf vier der neun Stücke des Albums hätte verzichtet werden müssen. Man kann die Songs ganz leicht aufteilen. Auf der einen Seite haben wir fünf ruhige Stücke, voll Melancholie und Traurigkeit. Und auf der anderen Seiten, mit den besagten Stücken in keinster Weise in Einklang zu bringen, haben wir vier fröhlichere Songs, flockig und unspektakulär swingend. Diese Songs verhindern das große Album, das "Sarah Vaughan with Clifford Brown" hätte sein können.
Gegen "Lullaby of Birdland", den besten dieser verzichtbaren Songs, ist gar nicht viel einzuwenden. Sarah klingt außergewöhnlich jugendlich und das Stück hat einen angenehmen Ohrwurmcharakter. Zwischen Sarahs Scat-Einlagen bekommt jeder der Instrumentalisten die Möglichkeit sich vorzustellen. Besonders postiv fällt zunächst einmal keiner auf, etwas aufgesetzt wirkt hingegen das Drumsolo von Roy Haynes. Aber das ist wohl auch das einzige, was man dem Drummer auf diesem Album vorwerfen kann. "You´re not the Kind" ist wiederum etwas ärgerlich, fällt es einem doch schwer Sarah Vaughan hier das teenagerhafte "girl like me" abzunehmen. "He´s my Guy" ist bereits an der Grenze zu langweilig. Die Solos sind nicht mehr nur unspektakulär oder zurückhaltend, es scheint in diesen Momenten ernsthaft an Ideen zu mangeln. Und "It´s Crazy", dieser swingende Song mit seinen verhältnismäßig lauten Solos, schmerzt nach der Schwermut von "April in Paris" doch ganz erheblich in den Ohren. An dieser Stelle sei erwähnt, dass auf der Albumsversion, die uns vorlag, die Songs sich nicht in der Reihenfolge befinden, wie es ursprünglich der Fall gewesen ist. Allerdings hat "He´s my Guy" im Anschluss an "April in Paris" gewiss eine ähnlich unerfreuliche Wirkung gehabt. Nein, diese vier Songs sind an sich schon keine Glanztaten, viel schlimmer ist aber, sie schaden der Stimmung des Albums.
Soviel dazu, warum das Album, wie schon gesagt, kein großes ist. Jetzt dazu, warum "Sarah Vaughan with Clifford Brown" trotzdem hörenswert ist, sprich: zu den restlichen Songs des Albums. Wie Sarah Vaughan zusammen mit ihren Männern an den Instrumenten durch "September Song", "I´m Glad There is You", "Jim, "April in Paris" und letztendlich Gershwins "Embraceable You" schwebt, ist gleichzeitig einlullend, romantisch und zutiefst traurig. Ein leiser Herbstwind bläst nicht nur durch den "September Song", sondern auch durch den "April in Paris" und die anderen drei genannten Stücke. "September Song" hat eine unwiderstehliche Sarah Vaughan und dieses wunderbare jammernde Flötensolo von Herbie Mann, das seine Mitwirkung auf dem Album rechtfertigt. Und wenn Haynes nach den Solos der Bläser das Ganze noch schleppender macht, bleiben nur schwerlich die Augen trocken. "I´m Glad There is You" hat zu den Pianoklängen von Jimmy Jones eine beschwörende Sarah, die so geschickt zu dem Rest der Gruppe überzuleiten weiß. Dann dieses sanfte Nebeneinander von ihrem Gesang und den Bläsern! Ein ähnlich emotionales Gespräch, das unnötigerweise kurz von Herbie Mann laut "dazwischenrufend" gestört wird, ist in "Jim" zu hören. Doch vor allem hat "Jim" als Herzstück des Songs dieses schier unschlagbare Solo von Clifford Brown, welches von Haynes so geschickt hervorgehoben wird. Browns großartigster Moment auf dem Album. In "April in Paris" ist das Zusammenspiel von Vaughan und Jones herrlich. Jones spielt dann auch ein so zärtliches Solo! Ähnlich traumhaft wie zwei Songs zuvor Brown in "Jim". Zuletzt ist da natürlich auch noch "Embraceable You". Sarah Vaughan, begleitet von Jones, Haynes und Joe Benjamin am Bass, die alle unauffällig, aber wirksam Akzente setzen, gelingt es meisterhaft das Album zu schließen. Erwähnt sei natürlich auch Paul "Vice-Pres" Quinichette, der besonders interagierend mit Sarah Vaughan unmöglich zu Unterschätzendes leistet.
Und vergessen seien die anderen vier Songs. Leider nicht ganz möglich.

[DR.Nihil]

Und hier gerade mal die unterschiedlichen Tracklists:

Die ursprüngliche:
Lullaby of Birdland
April in Paris
He´s my Guy
Jim
You´re not the Kind
Embraceable You
I´m Glad There is You
September Song
It´s Crazy

Und hier die unserer Ausgabe:
Lullaby of Birdland
September Song
I´m Glad There is You
You´re not the Kind
Jim
He´s my Guy
April in Paris
It´s Crazy
Embraceable You

[wowee zowee]

„Sarah Vaughan with Clifford Brown“

Ich habe nur ein paar Sätze von Deiner Kritik gelesen, Nihil, da wusste ich schon, dass alles in meine Richtung tendiert und daher habe ich meine genaue Analyse Deiner Kritik nach hinten verschoben.

Mit einem großen LEIDER oder auch IGNORANZ, kann ich meine Kritik nämlich auch beginnen. „Sarah Vaughan with Clifford Brown“ hat mich zum Ignoranten werden lassen, ist aber gleichzeitig eines der Alben, die ich so hoch einschätze, wie kein anderes Jazzalbum der letzten Zeit. Aber, aber, aber.... Gleich der erste Song „Lullaby of Birdland“ weist mir die Grenzen auf. Die Stimme Vaughans ist atemberaubend, ergreift die höchsten Höhen und verfällt in tiefste Tiefen ohne peinlich zu klingen. Nur ist das, was sie da singt zum großen Teil nervtötend und „Lullaby of Birdland“ war der Song, den ich nach kurzer Zeit wirklich umgehen musste, damit ein Hörgenuss noch zustande kam. Die ganzen „Du-Bi-Da-Da-Da-Da-Das“ waren mir ein Graus, egal wie wunderschön und vielseitig die Stimme Sara Vaughans auch klingen mag.
Aber um dem Aber ein Aber entgegenzusetzen, musste ich eben zum Ignoranten werden und die textlichen Peinlich- und Sinnlosigkeiten („He’s my Guy“, „You’re not the kind“) ausser Acht lassen. Denn der "Background", der Gott sei Dank, sehr oft den vorderen, aktiven Part einnimmt, fabriziert wirklich Großartiges, was mich als Novize natürlich immer fragen lässt, welches Konzept steckt dahinter, wieso spielt das Tenorsaxophon von Paul Quinichette und die atemberaubende Trompete von Clifford Brown nie dann, wenn Vaughans Stimme ertönt, die sonst nur von Drums, Bass, Piano und ab und an auch von der Querflöte begleitet wird? Wieso spielt Jimmy Jones am Piano wie von Sinnen im Hintergrund? Von Sinnen wäre zuviel gesagt, aber mir fällt auf, dass dieser Jimmy Jones, fernab von allen Beteiligten dieses Albums, im Hintergrund seine eigenen Melodien zusammenspielt, ohne wirklich zusammenzupassen, nicht weil es in Verbindung mit der Stimme disharmonisch klingt, sondern weil das Piano aus einem anderen Raum zu kommen scheint und sich nur selten, wie bei dem fabulösen „April in Paris“ und beim Schlußtrack „Embraceable You“ , bei denen es auch textlich nichts auszusetzen gibt, in den Vordergrund drängt. Ein heimlicher Star im Hintergrund.
Meine Aufmerksamkeit hat das Album dann, wenn Tenorsaxophon, Querflöte (Herbie Mann ist wirklich auch einer der heimlichen Stars auf diesem Album ist) und Trompete sich in ihren Soli Abwechseln und somit fasst ein Konkurrenzkampf entsteht, wer denn letztlich das beste Soli hinlegt, besonders schön zu hören bei „You’re not the kind“, bei dem es am ganz Ende noch zu einem kurzen Aufplustern der Protagonisten kommt, die in kurzen Absätzen hintereinander ihr Qualitäten präsentieren.

Leider holt mich das LEIDER doch wieder ein und die kitschig anmutende Harmonie ist mir dann doch zu viel und mir vergeht auch auf die Dauer das Interessse, mich mit diesem Album zu beschäftigen. Das ist auch der Grund, wieso mir hier zum Teil die Worte fehlen und ich nicht wirklich meine versponnenen Gedanken auf das Konzept von „Sarah Vaughan with Clifford Brown“ loslassen kann. Es sein dem Album aber gedankt, dass ich einem Soli viel mehr Wertschätzung entgegenbringe als vorher. IGNORANZ hat auch sein Vorteile.

[wowee zowee]

Jetzt wo ich Deine Kritik gelesen habe, muss ich natürlich noch das Drumsolo des ersten Songs erwähnen. Ich halte es nicht für aufgesetzt, gefällt mir sogar sehr gut, vermutlich weil es in meinen Augen die Rettung von "Lullaby on Birdland" ist.

[DR.Nihil]

Jetzt wo ich Deine Kritik gelesen habe, muss ich natürlich noch das Drumsolo des ersten Songs erwähnen. Ich halte es nicht für aufgesetzt, gefällt mir sogar sehr gut, vermutlich weil es in meinen Augen die Rettung von "Lullaby on Birdland" ist.

Ich sehe das anders. Roy Haynes hält sich im Grunde das Album lang im Hintergrund, weiß seine Mitspieler glänzen zu lassen und betont dessen Spiel das eine und andere Mal sehr geschickt und nur weil in diesem ersten Stück sich offensichtlich jeder mal per Soloeinlage vorzustellen hat, muss Haynes eben auch ran (das gleiche könnte ich auch bezüglich Benjamin am Bass sagen, aber dessen Solo ist ja eher verhalten und zurückhaltend). Das hätte man sich doch auch sparen können. Aber wie schon gesagt, das einzige, was ich Haynes auf diesem Album vorwerfen könnte.


(Herbie Mann ist wirklich auch einer der heimlichen Stars auf diesem Album ist)

Er hat, wie ich erwähnt habe, einen herrlichen Moment im "September Song", insgesamt finde ich ihn allerdings eher überflüssig. Einige wenige Male nervt er mich auch, wirkt unnötig hektisch auf mich.
Ich kenne Herbie Mann ansonsten nicht, könnte mir aber gut vorstellen, dass sonstige Arbeiten von ihm um ein weites experimenteller klingen.

[Hat and beard]

aber dem sein Solo ist ja eher

Mann! dessen !!!
Ich kenne Herbie Mann ansonsten nicht, könnte mir aber gut vorstellen, dass sonstige Arbeiten von ihm um ein weites experimenteller klingen.
Wirst Du mögen. Diese Liveplatte, deren Namen mir grad nicht einfällt... Später.

[DR.Nihil]

Mann! dessen !!!


Sorry!


Wirst Du mögen. Diese Liveplatte, deren Namen mir grad nicht einfällt... Später

Okay, sag dann auch mal in was für eine Richtung jenes Album geht.

[Flatted Fifth]

Wirst Du mögen. Diese Liveplatte, deren Namen mir grad nicht einfällt... Später.

Ich kenne zwar nicht "diese Liveplatte", aber ich kenne "Memphis Underground", und die ist in meinen Augen (Ohren) wirklich stark!

[Hat and beard]

Zu Mann: Meinte "... A The Village Gate" von 1961. Hipper, softer "Soul-Jazz". Nichts für mich, aber vielleicht für Dich/Euch. Sozusagen die Vorstufe zur "Memphis Underground".

[Napoleon Dynamite]

"Memphis Underground".
Übrigens mit der kriminellsten Version von "Hold on, I'm coming".

[DR.Nihil]

Zu Mann: Meinte "... A The Village Gate" von 1961. Hipper, softer "Soul-Jazz". Nichts für mich, aber vielleicht für Dich/Euch.

Natürlich nicht gerade (äh, meine "grade") überzeugend für jemanden, dem Mann nicht sonderlich gefällt auf dem einzigen Album, das er mit dessen Beteiligung kennt.

[Hat and beard]

@ Nihil:
Ich weiß, dass das nicht grad begeistert klingt. Hör's Dir doch einfach mal an und schau selbst, ob es Dir gefällt.

[DR.Nihil]

@ Nihil:
Ich weiß, dass das nicht grad begeistert klingt. Hör's Dir doch einfach mal an und schau selbst, ob es Dir gefällt.

Werde ich natürlich tun, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

[Flatted Fifth]

Leider etwas verspätet, hier mein Eindruck des Albums, aufbauend auf den Beobachtungen meiner beiden Vorredner DrNihil und wowee zowee.

Also Jungs, ich glaube Lady Day steckt Euch noch zu sehr in den Knochen, habe das Gefühl, dass ihr in Bezug auf die Stimmung des Albums nicht die geeigneten Messgrößen verwendet. Ich finde, wir haben hier ein gutes Gegenbeispiel zu dem, was (die späte) Billie Holiday verkörpert. Man findet auf „Sarah Vaughan with Clifford Brown“ Lebenslust und Fröhlichkeit, Hoffnung und Zuversicht. Sicher, es gibt auch melancholische Momente auf dem Album, diese wirken aber nie depressiv sondern haben eher einen romantischen Charakter. Romantik und Kitsch, das ist wie bei Duplo: Für die einen ist es ein Schokoriegel, für die anderen die längste Praline der Welt. Auf die Sichtweise kommt es an. Ich persönlich wehre mich gegen den Begriff Kitsch in Verbindung mit diesem Album. Zu den Texten. Ich gebe zu, lyrisch wertvoll ist vieles von dem Vorgetragenen nun wirklich nicht, doch ist der Text im Jazz nicht nebensächlich? Ich meine ja! Im Vordergrund steht die Stimme als „Instrument“, die Scat-Einlagen unterstreichen das. Von daher ist „Lullaby of Birdland“ eines meiner liebsten Stücke auf dem Album. Das wirklich beste Stück allerdings ist, „Jim“ und zwar, es wurde schon angesprochen, wegen dieses schier unglaublichen Trompetensolos von Clifford Brown. Wo wir gerade bei den Musikern sind. Mir persönlich hat Clifford Brown wirklich die Socken ausgezogen, ein absolut grandioses Trompetenspiel! Der heimliche Star, und das finde ich sehr gut beobachtet wowee, ist auch für mich Herbie Mann. Der Rest der Truppe (ja, auch Paul Quinichette) spielt für mich nur eine Nebenrolle.

OK, dass klang jetzt alles sehr positiv von mir, als wolle ich diese Scheibe auf Teufel komm raus in die Ranglisten der besten Jazzalben heben. Ganz so ist es dann aber auch nicht. Nach längerem Hören treten wirklich Ermüdungserscheinungen auf, dem dosierten Einsatz ist also anzuraten. Ich schreibe dies aus gutem Grund (dagobert, Du weißt warum ;)) und stelle damit die Hypothese auf, dass Gesang im Jazz ein Fremdkörper ist, der ihn (den Jazz im ursprünglichen Sinn) in gewisser Weise banalisiert. Diese Hypothese sei an dieser Stelle mal zur Diskussion freigegeben…

[wowee zowee]

Ein sehr dosierter Einsatz wäre wirklich von Nöten gewesen um die positiven Aspekte dieses Albums näher zu beleuchten.
Selbst wenn der Text nicht so wichtig sein soll, so ist er nunmal da und ich kann ihn, als alte "Rocksau", die auf Texte achtet, auch nicht aus meinem Kopf streichen, mag die Band noch so gut spielen, die ich keinem Fall kritisieren will (da sind wir uns ja fast einig, Joe).
Die sogenannten Scat-Einlagen von "Lullaby on Birdland" bringen mich um den Verstand und lassen mich jedes Mal skippen. Schlimm auch, dass das Ganze am Ende nochmal, mit dem Bonus-Track wiederholt wird. Was mich zu einem anderen Gedankengang bringt. Ich mag keinen Soul, nicht mal ansatzweise, keine (selbstverliebten) Soulstimmen mit ihren Up's and Down's, besonders keine Weiblichen (nicht frauenfeindlich gemeint, kann' einfach kein Gefühl dafür entwickeln). Vielleicht sollte ich mich in Zukunft von solchen Alben fernhalten.

[Flatted Fifth]

Den Bonustrack habe ich bei diesem Album auch nicht verstanden. Ich kann da jetzt nicht heraushören, was daran den Alternate Take ausmacht... Völlig überflüssig!

Bei den Texten bin ich wohl etwas großzügiger als Du, zumindest was fremdsprachige Texte angeht. Das Du keinen Soul magst, ist eine große Ansage von Dir! Dann kann ich auch verstehen, dass Dir Sarah Vaughan stimmlich nicht gefällt - wobei ich dann mutmaßen würde, dass Dir so gut wie gar kein "Vocal-Jazz" gefallen müsste, denn die "Up's and Down's" sind es schließlich, die den Jazzgesang ausmachen (sag ich jetzt einfach mal so...).

[wowee zowee]

Vielleicht war ich bisschen vorschnell und schere in meiner Unwissenheit alles über einen Kamm, bestimmt findet sich irgendwo was im Soul-Bereich, was auch mir gefällt - Billy Holiday mag ich ja auch in Ansätzen.
Ich höre, das Vaughan eine gute Stimme hat und kann das anerkennen, aber letztlich läßt mich ihr Gesinge kalt.

[Hat and beard]

Ich höre, das Vaughan eine gute Stimme hat und kann das anerkennen, aber letztlich läßt mich ihr Gesinge kalt.
Junge. Gesang! Du sprichst immerhin über die zweitbeste Jazzsängerin überhaupt.

[wowee zowee]

*doppelpost*

[wowee zowee]

Junge. Gesang! Du sprichst immerhin über die zweitbeste Jazzsängerin überhaupt.
Na und? Trotzdem lässt ihre Stimme mich kalt. Ich will mich auch nicht auf solche Grundsatzdiskussionen einlassen, wie in andern Jazz-Threads. Wir stellen hier keine Listen aus.

[dagobert]

bananajoe hat's gesagt: dosierter genuss. ganz vorsichtig dosiert, um genau zu sein.

ich habe ein deja vu. ich sehe mich die selben qualen erleiden, die ich schon mit lady day durchmachen musste. worauf habe ich mich mit diesem projekt bloss eingelassen?!

ihr seid also der meinung, clifford brown sei der (heimliche) star dieses albums. na, dann wollen wir mal sehen. gerade dudelt es im hintergrund so dahin und mr. brown hat gerade angesetzt. welch ein zufall: nr.5, "jim". der ach-so-tolle "jim". nope, fehlanzeige. das stück leiert ohnehin schon mehr gelangweilt, denn verliebt. da kann selbst mr. brown nichts mehr daran retten, egal wie urplötzlich und unerwartet er aus seinem versteck hervorspringt und anfängt viel zu laut sein solo "zum besten" zu bringen. nein, leute, das ist mir gleich beim ersten hören als einer der störendsten negativpunkte aufgefallen.

viel schöner, da dezenter im ansatz und stimmiger im songkontext, finde ich sein spiel aber im darauffolgenden stück "he's my guy". hier gibt er eine präzision und schnelligkeit zutage, die trotzdem dezent und im gegensatz zu "jim", wenig aufgesetzt wirkt. ja, sowas kann er, da habt ihr recht. wobei er mir eigentlich sogar noch am besten "april in paris" gefällt. ich denke, da kann man wirklich von einem grossen auftritt sprechen. wie er die töne durch sein instrument haucht, finde ich sagenhaft. für mich ist das der bessere gesang (dieses stücks).

a propos gesang. in "it's crazy" ist er tatsächlich schön. was übrigens sowas wie mein lieblingsstück dieses albums darstellt. sarah vaughan finde ich dann besonders stark, wenn ich mich wirklich auf ihren gesang konzentrieren kann und bewusst höre, wie klar sie die stimmlagen wechselt oder ... tja.. hier bitte die passende vokabel einsetzen... sie worte/töne in die länge zieht und dabei ihre stimme dahinfliessen (vibrieren?) lässt...(entschludigt).... was ich aber besoners schön finde an diesem song ist, wie jimmy jones an seinem tasten um ihre stimme beinahe zu tanzen scheint. aber auch die rhythm-section ist nicht zu verachten. insgesamt gefällt mir "it's crazy" beinahe schon sehr gut.

dieser song ist es auch, der mich noch an das gute im jazzgesang glauben lässt ;) als ich heute morgen bananas ausführungen las, war ich drauf und dran ein grosses "JA" in den thread zu schreiben. doch nun bin ich wieder etwas vorsichtiger. es würde mich stark wundern, wenn uns/mir tatsächlich nicht ein album unterkommen würde, das vom gesang lebt und ich total hin und weg bin.
und hey, wer mingus "oh yeah" kennt, weiss wie wichtig "gesang" im jazz sein kann ;)

[edit] die tatsache, dass ich mich so sehr damit beschäftigen und auf jede kleinigkeit konzentrieren musste, um dem album wenigstens etwas postives abzuverlangen, macht es aber jetzt schon zu einem staubfänger. das ist definitiv nicht meine musik. nicht jetzt.

[wowee zowee]

die tatsache, dass ich mich so sehr damit beschäftigen und auf jede kleinigkeit konzentrieren musste, um dem album wenigstens etwas postives abzuverlangen, macht es aber jetzt schon zu einem staubfänger. das ist definitiv nicht meine musik. nicht jetzt.
Nachvollziehbarer und von mir zu bestätigender Standpunkt. Ich glaube nicht, dass ich "Sara Vaughan with Clifford Brown" in den nächsten Monaten nochmal hören werde. Wenn ich im Fach Rock/Pop eine Stimme höre, die mir textlich/stimmlich nicht zusagt, dann lasse ich es sein.

[DR.Nihil]

Der heimliche Star, und das finde ich sehr gut beobachtet wowee, ist auch für mich Herbie Mann.


Warum? Ich finde ihn weiterhin fast verzichtbar.


OK, dass klang jetzt alles sehr positiv von mir, als wolle ich diese Scheibe auf Teufel komm raus in die Ranglisten der besten Jazzalben heben. Ganz so ist es dann aber auch nicht. Nach längerem Hören treten wirklich Ermüdungserscheinungen auf, dem dosierten Einsatz ist also anzuraten. Ich schreibe dies aus gutem Grund (dagobert, Du weißt warum ;)) und stelle damit die Hypothese auf, dass Gesang im Jazz ein Fremdkörper ist, der ihn (den Jazz im ursprünglichen Sinn) in gewisser Weise banalisiert. Diese Hypothese sei an dieser Stelle mal zur Diskussion freigegeben…

Also ich kann das nicht ganz verstehen. Natürlich gibt es Jazz, in welchem Gesang absolut fehl am Platze wäre, aber nehmen wir die beiden Alben, die zuletzt Gegenstand des Threads waren: unabhängig davon, ob man "Lady in Satin" von Billie Holiday und das Album von Sarah Vaughan mag, wie kann der Gesang der jeweiligen Sängerin auf den Alben ein "Fremdkörper" sein. Diese Alben wurden schließlich gerade um den Gesang der jeweiligen Sängerin herum konzipiert. Was würde denn übrig bleiben, subtrahiere man den Gesang? Auf dem Vaughan-Album können mich die Instrumentalisten insbesondere im Nebeneinander mit Vaughan überzeugen. Ich glaube alleine, ohne sie, würde der Wert ihrer Darbietungen um einiges sinken. Und "Lady in Satin" ohne Billie Holidays Gesang..., ich müsste vermutlich dagobert in seinem Urteil bestätigen.;)
Was ich sagen will: wie wir gemerkt haben, es gibt viele Arten von Jazz und dieser Jazz ist ein solcher speziell für Gesang gemacht. Und ich finde, bei Jazz für und mit Gesang erübrigt sich die Frage, ob Gesang angebracht ist oder nicht.


Ich höre, das Vaughan eine gute Stimme hat und kann das anerkennen, aber letztlich läßt mich ihr Gesinge kalt.

Mir geht es kaum so (manchmal ein wenig), aber das ist etwas, was ich durchaus nachvollziehen kann. Da wo bei Billie Holiday immer Gefühle zu spüren sind, steht bei Vaughan möglicherweise oftmals ein Staunen über dieses gesangliche Spektrum und Können, diese Virtuosität. Aber da wo es wiederum beim Staunen bleibt, kann das Ganze einen ansonsten schon mal kalt lassen.

@dagobert
Gerade mal wieder die Songs gemocht, die mir am wenigsten gefielen. Haben wir es mal wieder geschafft.:rolleyes:

[Flatted Fifth]

und hey, wer mingus "oh yeah" kennt, weiss wie wichtig "gesang" im jazz sein kann

Ich hoffe Du hast mich nicht mißverstanden. Ich will nicht darauf hinaus, dass Gesang im Jazz unwichtig ist. Im Gegenteil, schließlich kommt der Jazz historisch gesehen vom Gesang her. Doch bei Sarah Vaughan merke ich, dass irgendwas nicht stimmt, egal in welchen Kritikerlisten sie nun wie weit oben steht. Genau diese Mißstimmung versuche ich, und ich auch ihr habt ja gesangsmäßig auch Eure Vorbehalte, zu hinterfragen. Ich habe es mal als "Fremdkörper" versucht zu beschreiben. Ob das nun der richtige Begriff ist, weiß ich noch nicht so richtig...

[DR.Nihil]

Ich hoffe Du hast mich nicht mißverstanden. Ich will nicht darauf hinaus, dass Gesang im Jazz unwichtig ist. Im Gegenteil, schließlich kommt der Jazz historisch gesehen vom Gesang her. Doch bei Sarah Vaughan merke ich, dass irgendwas nicht stimmt, egal in welchen Kritikerlisten sie nun wie weit oben steht. Genau diese Mißstimmung versuche ich, und ich auch ihr habt ja gesangsmäßig auch Eure Vorbehalte, zu hinterfragen. Ich habe es mal als "Fremdkörper" versucht zu beschreiben. Ob das nun der richtige Begriff ist, weiß ich noch nicht so richtig...

Vielleicht hatte ich dich etwas missverstanden. Aber gut, mein Statement schadet ja trotzdem nicht.

[wowee zowee]

Mir geht es kaum so (manchmal ein wenig), aber das ist etwas, was ich durchaus nachvollziehen kann. Da wo bei Billie Holiday immer Gefühle zu spüren sind, steht bei Vaughan möglicherweise oftmals ein Staunen über dieses gesangliche Spektrum und Können, diese Virtuosität. Aber da wo es wiederum beim Staunen bleibt, kann das Ganze einen ansonsten schon mal kalt lassen.

Schön beschrieben! Ich "staune" ja auch irgendwie über Vaughans Stimme, sogar bei "Lullaby of Birdland", aber mehr ist da auch nicht, nichts was mich berührt und das hat es durchaus bei Holiday gegeben. Aber letztlich ist nur das, was mich berührt, entscheidend. Ob das dann virtuos oder nur einfach, minimalistisch klingt, sei dahin gestellt.

[dagobert]

Schön beschrieben! Ich "staune" ja auch irgendwie über Vaughans Stimme, sogar bei "Lullaby of Birdland", aber mehr ist da auch nicht, nichts was mich berührt und das hat es durchaus bei Holiday gegeben. Aber letztlich ist nur das, was mich berührt, entscheidend. Ob das dann virtuos oder nur einfach, minimalistisch klingt, sei dahin gestellt.

jetzt, um diese uhrzeit und aus der hüfte geschossen, kann ich mich dem voll und ganz anschliessen. völlig egal, wie toll und hach etwas produziert, erstellt und gemacht wurde, wie hoch sie singt, wie schnell er trommelt (beliebig fortsetzbar), es muss einen (im klartext: mich!) erstmal berühren. oberste priorität! nur eine definition für dieses "berühren" habe ich leider noch nicht gefunden...


Ich hoffe Du hast mich nicht mißverstanden. Ich will nicht darauf hinaus, dass Gesang im Jazz unwichtig ist. Im Gegenteil, schließlich kommt der Jazz historisch gesehen vom Gesang her.
neinnein, eine solch extreme haltung habe ich von dir nicht erwartet. immerhin prägt uns die selbe lektüre ;) (dich vermutlich mehr, als mich...)
das "oh yeah" album von mingus beinhaltet, das ich eigentlich mehr spasseshalber erwähnt habe, beinhaltet "gesang", den man in diese ursprünge einordnen könnte.


ich müsste vermutlich dagobert in seinem Urteil bestätigen.
mach keinen scheiss, alter! ;)

[Flatted Fifth]

Warum? Ich finde ihn weiterhin fast verzichtbar.

Deswegen ja auch der "heimliche" Star. ;) Ich kann schon verstehen, wenn einem Herbie Mann auf dem Album nichts gibt. Vielleicht liegt es an meiner Vorliebe an der Querflöte im Jazz, dass ich das Instrument einfach anders wahrnehme und in dieser Beziehung begeisterungsfähiger bin. Daher war ich auch (positiv) überrascht, als wowee ihn ebenfalls als heimlichen Star gesehen hat.


Also ich kann das nicht ganz verstehen. Natürlich gibt es Jazz, in welchem Gesang absolut fehl am Platze wäre, aber nehmen wir die beiden Alben, die zuletzt Gegenstand des Threads waren: unabhängig davon, ob man "Lady in Satin" von Billie Holiday und das Album von Sarah Vaughan mag, wie kann der Gesang der jeweiligen Sängerin auf den Alben ein "Fremdkörper" sein? Diese Alben wurden schließlich gerade um den Gesang der jeweiligen Sängerin herum konzipiert. Was würde denn übrig bleiben, subtrahiere man den Gesang?[...]

Gesang ist ein extrem Aufmerksamkeit fordendes Element, welches in dieser Form im Jazz sonst nicht vorkommt (zumindest nicht bei mir). Ich nehme ein Saxophonsolo, mag es noch so wirr klingen, einfach anders wahr als eine menschliche Stimme, die versucht wie genau dieses Saxophon zu klingen. Ich vermute, genau wegen dieser Tatsache nehme ich den Gesang als "Fremdkörper" wahr (der Begriff stellt mich wie gesagt noch nicht wirklich zufrieden).

[wowee zowee]

Der entscheidende Moment, der Herbie Mann für mich zum heimlichen Star macht, ist auf "I'm glad there's you" zu finden. Nach dem Intro, von Vaughan und Jimmy Jones, kommt dieser absolut harmonische, melodiöse Augenblick (hört mal rein). Die Querflöte trägt praktisch die Stimme von Vaughan und im weiteren Verlauf des Songs wechseln sich Brown und Herbie Mann in ihrem grandiosen, stillen Spiel ab.

Ich weiss nicht wieso, aber ich höre gerade (freiwillig) das Album und es bereitet mir mehr Freude, als in letzter Zeit.

[DR.Nihil]

Ich finde Mann gar nicht so "heimlich". Im Gegenteil es gibt ein paar Momente - wenn auch nur ganz kurze - in denen er sich unnötigerweise mehr zeigt als angebracht. Ein klein bisschen nach dem Motto, damit ihr den Flötenspieler auch mal hört.

"I´m Glad There is you" müsste ich mir dann aber unter dem Aspekt "Mann" nochmal anhören.

[dagobert]

Der entscheidende Moment, der Herbie Mann für mich zum heimlichen Star macht, ist auf "I'm glad there's you" zu finden. Nach dem Intro, von Vaughan und Jimmy Jones, kommt dieser absolut harmonische, melodiöse Augenblick (hört mal rein). Die Querflöte trägt praktisch die Stimme von Vaughan und im weiteren Verlauf des Songs wechseln sich Brown und Herbie Mann in ihrem grandiosen, stillen Spiel ab.

Ich weiss nicht wieso, aber ich höre gerade (freiwillig) das Album und es bereitet mir mehr Freude, als in letzter Zeit.
das stimmt, das ist wirklich schön. auch wenn der zauber recht schnell verfliegt und sich der song zum schluss hin, wie so oft, ziemlich in die länge zieht. aber augenblicke wie diesen, die vereinzelt wirklich positiv auffallen, gibt es für mich häufiger auf diesem album. mir gefällt z.b. auch das flötensolo in "it's crazy", bei dem herbie den weg für cliffords solo vorzubereiten scheint. damit kann ich bestens umgehen. wenn ich nach und nach an browns trompete herangeführt wede (speziell auf seine solos bezogen).
ein weiteres beispiel für eine schöne passage herbie manns ist "you're not my kind". hier spielt er sogar mehr, als "nur" den wegbereiter. sein spiel wirkt zwar verhältnismässig schlicht und einfach, harmonisiert aber perfekt mit bass und percussion. sowas mag ich.
an dieser stelle könnten/sollten (müssten?) wir auch endlich eine stange für die rhythmusjungs brechen. für mich ;) sind SIE nämlich die heimlichen stars. sie tragen das album in perfekter weise voran, sodass sich sarah vaughan and clifford brown erst auf dieser basis austoben können. ich habe festgestellt, dass ich am liebsten zuhöre, wenn tatsächlich nur die drei (drums, bass & piano) "ihren weg" gehen. schön dezent im hintergrund, mal zielstrebig vorwärts, mal scheinbar auf der stelle stehend. ich weiss nicht so recht, ist das nunein bop? ;) einer von beiden (be oder hard) wird es wohl sein, der da gespielt wird. oder? (bitte mal in "your're not my kind" reinhören)
zu schluss noch etwas. selbst wenn der begriff "fremdkörper" vermutlich nicht der gerade eleganteste ist: er passt.

[DR.Nihil]

an dieser stelle könnten/sollten (müssten?) wir auch endlich eine stange für die rhythmusjungs brechen. für mich ;) sind SIE nämlich die heimlichen stars. sie tragen das album in perfekter weise voran, sodass sich sarah vaughan and clifford brown erst auf dieser basis austoben können.

Ja, vor allem Roy Haynes ist gut (abgesehen von dem unnötigen Solo auf "Lullaby of Birdland"). Wobei ich ihn ja auch schon hervorgehoben hatte.

[dagobert]

Ich finde Mann gar nicht so "heimlich".

ich sehe drei parteien auf diesem album. an vorderster stelle stehen natürlich sarah vaughan und clifford brown. diese werden hin und wieder von herbie mann und paul quinichette am sax aus der "zweiten riege" unterstütz, und zu guterletzt die rhythmusband mit jimmy jones (piano), joe benjamin (bass) und roy hanes (drums).

(welchen job hat eigentlich ernie wilkins?)

[wowee zowee]

@dagobert
Die Stange für Jimmy Jones hatte ich ja schon gebrochen. Ausser bei ein paar Soli, wo er wirklich zu hören ist ("April in Paris", vornehmlich bei den ruhigen Songs), spielt er einfach drauf los, ohne sich wirklich in den Vordergrund drängen und pausieren zu wollen.

(Wir sollten mit dem heimlichen Stars-Getue aufhören. Sagen wir einfach, dass die Vaughan schuld ist und das Album kaputt macht. Quinichette muss auch nicht sein. ;))

[dagobert]

Ja, vor allem Roy Haynes ist gut (abgesehen von dem unnötigen Solo auf "Lullaby of Birdland").

ich habe es mir gerade nochmal angehört. du hast tatsächlich recht. wenn man explizit darauf achtet, könnte man tatsächlich zu der frage gelangen, warum das ganze. allerdings störend finde ich es auch wieder nicht. nicht störender als den song an sich ;)


(Wir sollten mit dem heimlichen Stars-Getue aufhören. Sagen wir einfach, dass die Vaughan schuld ist und das Album kaputt macht. Quinichette muss auch nicht sein. ;))
der hat sowieso das wenigste zu sagen. klar, bin dafür ;)

[dagobert]

(falls der eindruck entstanden sein sollte, ich habe eure texte nicht gelesen. es stimmt. ....nicht ;)
ist nur schon lange her, ohne genauen bezug zum album gehabt zu haben. hole ich nach.)

[wowee zowee]

Les' sie Dir ordentlich durch und behalte sie gut in Erinnerung. Die Kritik zum nächsten Album wird ein Fiasko - das sehe ich kommen. Da ist mir der Brown bisher ein Rätsel, plus seine Mitspieler.

[dagobert]

oh verdammt. ihr verrückten habt es schon?!
(wenigstens kein gesang?)

[DR.Nihil]

( Sagen wir einfach, dass die Vaughan schuld ist und das Album kaputt macht. )

Und ich sage weiterhin, dass es wertlos ohne sie wäre.

[wowee zowee]

Und ich sage weiterhin, dass es wertlos ohne sie wäre.
Die Anstrengung, sie überhören zu müssen um die anderen Musiker wertzuschätzen, läßt mich zu dieser Aussage kommen. Ich brauche meine Zeit, um das Album etwas diferenzierter in Augenschein zu nehmen. Natürlich war's nur Spaß, aber ein Gedanke an der Instrumentalalbum war da.

[dagobert]

Und ich sage weiterhin, dass es wertlos ohne sie wäre.

sollen wir das gehemnis lüften? ;)
ich denke nicht, dass das so komplett ernst zu nehmen ist, wie es da steht. immerhin baut die musik zu einem beachtlich grossen teil auf bzw. um ihre stimme herum auf. ein reines instrumental dieses albums ist (zwar ein durchaus lustiger gedanke), aber schlicht undenkbar. und ganz so übel ist sie ja auch nicht. man könnte die pausen dazwischen ja gar nicht so geniessen ohne sie.

[wowee zowee]

oh verdammt. ihr verrückten habt es schon?!
(wenigstens kein gesang?)
Kein Gesang! Mein erstes zu besprechendes Album ohne Gesang in diesem illustren Kreise.

[DR.Nihil]

Mein erstes zu besprechendes Album ohne Gesang in diesem illustren Kreise.

Dazu habe ich übrigens gerade etwas bei uns im Forum geschrieben.

[wowee zowee]

ich sehe drei parteien auf diesem album. an vorderster stelle stehen natürlich sarah vaughan und clifford brown. diese werden hin und wieder von herbie mann und paul quinichette am sax aus der "zweiten riege" unterstütz, und zu guterletzt die rhythmusband mit jimmy jones (piano), joe benjamin (bass) und roy hanes (drums).

(welchen job hat eigentlich ernie wilkins?)
Solche Gedanken haben mich zu anfangs, vor einem Monat beschäftigt. Ich bin etwas anderer Meinung. Bei der Rhythmusband gehe ich mit Dir konform, auch wenn ich (meinem) Jimmy Jones noch einen Sonderplatz einräume, wieso habe ich ja gerade beschrieben. Die anderen Parteien bilden in meinen Augen, Clifford Brown und Paul Quinichette und dann Mann und Vaughan.
Da läuft viel mehr Interaktion zwischen Mann und Vaughan ab, genau wie auf der anderen Seite bei Brown und Quinichette. Die Soli der letzten beiden laufen immer im Wechselspiel, dass nur selten verändert wird. Mann dient mehr als Wegbereiter, Unterstützung für Sara. Mann ist neben der "unbedeutenden" Rhythmusgruppe auch der einzige, der den Gesang der Vaughan begleiten/untermalen darf. Brown und Quinichette spielen nur dann, wenn Vaughan den Mund hält, sei es auch nur für Sekunden (und weniger).

[Flatted Fifth]

(welchen job hat eigentlich ernie wilkins?)

Ernie Wilkins ist als Arrangeur und Dirigent angegeben. Eine solche extra vergebene Poition ist schon eher ungewöhlich für so eine relativ kleine Besetzung (sieben Musiker), oder?

[DR.Nihil]

Ernie Wilkins ist als Arrangeur und Dirigent angegeben. Eine solche extra vergebene Poition ist schon eher ungewöhlich für so eine relativ kleine Besetzung (sieben Musiker), oder?

Weiß ich nicht, aber ich vermute auch.

[Travis]

kurze frage: Coltranes Impressions, gilt es eigentlich als ein bekanntes werk, für den normalen hörer? (sicher schon, wenn es von Impulse neu aufgelegt wurde.) ich empfand es beim ersten hören, als recht schwierig und nicht einfach, gerade Coltrane, mit seinem einsatz. mitlerweile aber macht es spaß.